Beslutet i UNHRC är minst sagt oroväckande! Ytterligare ett exempel på att det demokratiska, sekulära samhället knapras i kanten av krafter som tillsammans utgör ett hot mot den fria världen.

Religiösa uppfattningar precis som andra ideologier och livsåskådningar skall naturligtvis kunna ifrågasättas, värderas, kritiseras och avfärdas.

FN:s resolution är en skam. Yttrandefrihet ska innefatta kritik av allt - utan kritik är yttrandefrihet meningslös. Man kan inte tysta människor med motiveringen att det de säger förolämpar andra - om någon blir förolämpad av det jag säger har de rätt till att käfta emot eller hålla för öronen. De ska inte ha rätt att tysta mig, inte om vi vill leva i en frisk demokrati (vilket vi inte gör, med tanke på FRA vs lagen om anonymitetsskyddet av journalisters källor). Om det vore så lätt att få tyst på någon genom att bara agera förolämpad och säga att det är ett hån mot sin religon, då är det dags för oss att starta en religon som blir förolämpad varje gång någon påstår att än osynlig varelse hör vad vi tänker.

Religion är i bästa fall något onödigt och fånigt. I värsta fall är det mord, könsstypning, barnvåldtäckt och censur, för att bara nämna tre saker.

Man är inte helt anonym på en sida där det är obligatoriskt att uppge sin e-mailadress.
Testet var fruktansvärt vinklat till Humanisternas fördel och gällande svaralternativen var det antingen svart eller vitt.
Det är ett intressant ämne som är viktigt att ta upp till diskussion, men då ska det göras på ett rättvist sätt.
Världen består inte av ateister och fundamentalister som skaparna av det här testet verkar tro.

Självklart att man ska kritisera religioner, precis som man ska kritisera vetenskap, politik och ideologier. Om något är sant så tål det all kritik.

Jag tror man ju livet alltför enkelt för sig om man utgår från att alla religioner och kulturer vill samma sak. I Sverige är det en självklarhet att alla religioner, trosuppfattningar, kulturer och politiska uppfattningar ska tåla att granskas, diskuteras och kritiseras.
Det kan även en troende svensk-kyrklig tycka.

Joanna uppvisar det vanliga religiösa beteendet när humanister kommer med en kritisk uppfattning - hon, och många andra, blir trampade på tårna, upprörda, när de får möta en religionskritisk uppfattning.

Det är nog dags att inse att tro på andar, gudar och övernaturliga väsen tillhör sagoböckerna och att denna uppfattning breder ut sig allmer.

Det är väldigt gott om indicier som är förödande för religiösa uppfattningar. Inte sällan säger man att det inte går att bevisa icke-existens. Däremot går det alldeles utmärkt att bevisa existens så om gudar finns, varsågod och kom med bevis!

Indicium 1: INGEN fråga, whatsoever, har stötts och blötts så infernaliskt i mänsklighetens historia, som religion som livsuppfattning. Och INGEN har någonsin lyckats prestera 1 mm bevis för att någon religiös ande, gud, knytt, totempåle eller vad du vill, har existerat.

Indicium 2: 95% av alla människor (nu är jag väldigt snäll, det borde vara en högre siffra) antar den religion som gäller i det samhälle man växer upp. Har ingen aning om vem Joanna är men av namnet att döma så är du svensk och uppenbarligen kristen. Varför inte muslim, hindu, taoist, buddist, sikh eller nån naturreligion? Nä, för är man född i Mellerud (ikon), så är man kristen. MYCKET starkt indicium för att religioner är kulturyttringar utan sanning.

Jag kan komma med fler.

Det gör jag inte. För det hjälper inte.

Men ha det bra - hälsningar Gunnar L
… som förbehåller sig rätten att yttra sina uppfattningar och dom är inte elaka, fruktansvärt vinklade eller osanna

Jag har nu gjort hela testet som fastslog att jag är mycket religiös och fick frågan varför jag tycker att religiösa skall få ha så stort inflytande… Kanske några av de dåliga svarsalternativen är orsak till detta påstående, men jag måste ställa mig frågande till det. Jag har inte alltid varit kristen. Men idag är jag så tacksam att det finns kyrkor och tillgång till Biblar i mitt land. Jag är så glad att jag öppet får bekänna min tro på Jesus Kristus och fritt får berätta om att han lever, att jag mött honom och att jag upplevt mirakler som hjälpt mig vidare i livet. Vi har en levande Gud och ni kunde byta “nog” till ett “kanske” och sedan låta er få dras till Gud. Det finns en Gud som väntar också på er humanister! Jag vet att det finns fanatiska troende, men fanatiker är lika farliga oavsett vad de tror.

Ett särdeles idiotiskt test, skrivet av idioter och för idioter. Blä.

Trots att jag ser mig själv som en ganska insatt människa visste jag inte att FN hade antagit den resolution som beskrivs. Dock är jag inte förvånad. Alla världens religioner har genom alla tider skyddat sig själva genom att på olika sätt förbjuda diskussion och eftertanke utanför religionens ramar. Kätteri är inget nytt begrepp. Personligen tycker jag resolutionen är värdelös och den stärker mig i min tro att djupare religiösa människor (dvs de som tror på en gud enligt en nedskriven text, inte du som inte vill tro att livet bara slutar med döden utan ) helt enkelt saknar intellektet och styrkan som krävs för att leva livet utan fantasier.

Kjell skriver:
“I värsta fall är det mord, könsstypning, barnvåldtäckt och censur, för att bara nämna tre saker”

*tre*

http://farman.blogg.se/2009/april/religionens-makt.html

“Religionens kärna… är vissa idéer som vi kallar heliga eller något liknande. Vad det betyder är: Här är ett ide eller ett begrepp som man inte får säga något kritisk om. Så är det bara.” Varför får man inte det?” “För att man bara inte får.” Om någon röstar på ett parti som man själv inte gillar får man diskutera det så mycket man vill; alla har något argument att komma med men ingen känner sig kränkt av det. Om någon tycker att skatterna bör höjas eller sänkas får man dryfta det så mycket han vill. Men om någon säger ” Jag får inte röra vid en strömbrytare på lördagar” då svarar man “Det respekterar jag”

Äntligen!

Alltså, att kritisera den enskilde personens tro ter ju sig lite lönlöst, det man bör kunna kritisera är de handlingar denna tro leder till. Om min tro får mig att mörda folk så måste de handlingarna såklart kritiseras. Kände inte till det här förbudet, det låter minst sagt underligt. Klart att jag skulle bli upprörd om någon talade illa om min religion, men då skulle jag antingen ignorera eller ge svar på tal, inte försöka förbjuda folk att uttrycka sig…

Joanna: Testet är så vinklat att det är uppenbart att det inte utformats för att vara en djupgående analys utan snarare en plojgrej som väcker uppmärksamhet.
Poängen med testet är att många människor som har fördomar om Humanisterna eller helt enkelt inte känner till dem ska inse att man faktiskt sympatiserar med vad de tycker och jobbar för.

Det här testet var fundamentalistiskt och inskränkt. Synen på troende människor bland humanisterna känns oroväckande rasistisk och dessutom är frågorna/påståendena svartvita. Jag håller med Joanna, vill man skapa ett test där man målar upp världen i en upplyst humanistsida och en medeltida inskränkt förslavad religiös sida så har man lyckats. Pinsamt och intolerant.

Johanna, på vilket sätt tycker du att testet är vinklat?

Visst ska man kunna kritisera religioner. Men gällande testet, och kritik av resolutionen, så tycker jag det är viktigt att inte utnämna islam som det stora hotet mot fri kritik. Många religiösa grupper tillåter en stor öppenhet, andra gör det inte. Det finns både öppna och slutna grupper inom de stora religionerna. Det handlar om principfrågor, inte om trosinriktningar.

I den här typen av opinionsbildning finns det alltid en risk för att religionskritik drar åt det främlingsfientliga hållet. Därför skulle jag gärna se att viktiga principfrågor diskuteras på ett teoretiskt plan för att minska risken för svartmålning av icke-kristna religioner.

Att vara humanist är inte detsamma som att inte vara religiös. Jag är humanist, och jag är religiös. Att vara humanist är dels att tro på alla människors lika värde, dels att tro på människan som kulturvarelse, och att konst och kulturell (inte minst litterär) bildning är bland det viktigaste i vår civilisation och det som kan rädda den i slutändan. Sedan kan man tro på Gud eller inte. Motsatsen till humanist är snarast fascist.

Jag tror, eller rättare sagt hoppas, på Gud. Jag är inte emot homosexualitet och jag vill inte förbjuda abort. Jag har vänner av de flesta sexuella läggningar. Jag tror på den moderna fysiken, biologin och evolutionsläran. Jag har hög naturvetenskaplig utbildning. Jag tycker Gamla Testamentet till stora delar är fruktansvärt. Det är å andra sidan åratal sedan jag öpnnade en Bibel senast. Jag dricker sprit och gör dumheter som alla andra. Jag vågar påstå att jag på de flesta sätt är en fullt normal svensk. Och det är så deprimerande att ideligen behöva lyssna på folk som talar om religiösa människor som intoleranta, korkade eller fördomsfulla. Vem är det egentligen som är fördomsfull?

Religiösa människor är inte konstiga. Icke-religiösa människor är varken smartare eller mindre inskränkta. Jag skulle kunna ta rätt många exempel från min egen omgivning. Att överhuvudtaget generalisera om troende är att bunta ihop så många helt olika människor att det bara inte håller - Usama bin Laden med Göran Greider, Barack Obama med George Bush, Paolo Roberto med Madonna, min gammelmoster med Dogge Doggelito och Dalai Lama, Lukas Moodyson med brasilianska landslaget, Stadsmissionen med Inkvisitionen och Jonas Gardell med påven. Det är lika meningslöst som att generalisera om ateister och bunta ihop Stalin med min brorsa.

Självklart måste man få kritisera religioner - en del religiösa samfund och regeringar ställer till med mycket elände. FN-resolutionen är inte bra, det håller jag med om. Samtidigt så måste man vara försiktig så att man inte istället åstadkommer ett antireligiöst förtryck. Det får inte bli så att människor är rädda för att “erkänna” att de är religiösa. Tyvärr tror jag att vi redan är där. Och jag tror dessutom, tyvärr, att det är så som många ateister och “Humanister” vill ha det. Den dagen ingen längre vågar säga att hon tror på Gud, av rädsla för att uppfattas som ett freak, är religionen på sätt och vis avskaffad. Men då är samtidigt också yttrandefriheten och demokratin avskaffad. Och då har den sanna humanismen förlorat.

Jag tycker att den här sortens kampanjer är obehagliga eftersom de, avsiktligt eller oavsiktligt, verkar stigmatiserande och leder till ökad intolerans gentemot religiösa människor. “Humanisterna” gör anspråk på att verka för ett öppnare och mer vidsynt och tolerant samhälle, men resultatet blir det motsatta. “Humanisterna” slår inte ur något underläge. Samhället är redan sekulärt, tack och lov. De religiösa är som ni konstaterar redan i minoritet i Sverige, och det finns ett växande grupptryck mot dem.

Att peka ut en minoritet som potentiellt skadlig är första steget mot att rättfärdiga förföljelse. Genom historien har det i olika samhällen skett mot judar, kommunister, borgare, svarta, zigenare, naturvetare, protestanter, intellektuella, o.s.v. Jag är rätt osugen på att själv bli utsatt. Tänk på vad ni förmedlar.

Religion, precis såsom all mytologi är intressant och rolig att läsa. Men! Eftersom den påverkar det sociala livet till och med mer än ren politik, så ska den kritiseras lika starkt om det finns anledningar. Och enligt min bedömning, så finns det flera sådana…

Kampanjen “There’s Probably No God” drevs i Storbritannien för exakt ett år sedan, delvis under ledning av den kände ateisten Richard Dawkins. Samarbetar Humanisterna med Richard Dawkins?

Intressant projekt det här. Jag tycker verkligen ni ska fortsätta att kritisera allt vad religion heter. Själv gillar jag Jesus, och jag tror inte han har några problem att ta kritik. Han brukar ha rätt bra svar på det mesta faktiskt. Så gör en ärlig kritisk granskning av honom, men se upp, för det kanske visar sig att han har rätt. Det är åtminstone vad jag har upptäckt.

Sen hade i och för sig även jag svårt att genomföra testet eftersom man ofta ställdes inför valet mellan “galningen - som tycker att alla som tror annorlunda än mig bör fördömas” och “ateisten - den som har rätt”.

Själv skulle jag kalla mig “kristen - inte det minsta bättre än någon annan, men trots det, förlåten”. Så det fanns inga passande alternativ för mig att klicka på.

Testet är vinklat. Kryssa in vilka traditioner som stämmer in på dig. Jag fick en konfirmation från humanisterna, vad kryssar jag då? Jag firar jul med släkten, helt sekulärt (men mycket traditionellt) så jag kryssar det med. Svaret? Trots att du säger att du inte är religiös så följer du en massa religiösa seder.

Alternativet “Ber ej men tror att Gud hör min bön” fanns ej. det alternativet ville jag kryssa i.

Ytterligare:

Vem pratar jag med i en kris situation?

Antingen talar jag med någon officiellt ledsagande person (religiös eller psykologisk), men pratar jag med en närstående vän/familjemedlem så är denna plötsligt icke-religiös. Jag snackar med mina vänner när jag har problem. Vad vet jag om de är ateister eller ej?

Ska religioner få kritiseras?

Antingen får de inte kritiseras alls eller så får de kritiseras lika hårt som politik, etc. Jag personligen tycker det sistnämda, men det finns inget alternativ för “De får kritiseras, men med respekt och omdöme”, vilket jag tror att flera andra skulle välja.

I abort frågan måste man välja mellan “Samhället bör fördömma och bestraffa” och “Samhället bör inte lägga sig i”. Inget mellanting, “Samhället borde främja ett samhälle utan aborter, och lagstiftningen borde reflektera detta”. Det finns en poäng att tvinga folk att göra extremval, men då kommer ni få kritik för att svaren är svart/vitt.

FÖRMYNDARKRISTENDOMEN ÄR OFTA ICKE-FUNDAMENTALISTISK

Joanna skriver:

>Världen består inte av ateister och fundamentalister …

Förvisso inte. Men det är inte bra fundamentalismen som hotar mänksliga rättigheter, även om den är värst. Förmyndarkristendomen är inte sällan icke-fundamentalistisk. Många tror att om bara deras religion är någorlunda vidsynt och tolerant så har de “rätt” att pådyvla den andra. T ex i skolor och genom statlig radio och TV.

Allt religiöst förmynderi inskränker religionsfriheten, och diskriminerar icke troende människor.

Testet är vinklat. Det finns inga intelligenta frågor. Som troende kan man faktiskt tycka att äktenskapet är en gåva från gud utan att det innebär att vi tycker att någon skall uteslutas. En gåva är väl en gåva till alla. Men det alternativet finns inte med… Allt är inte svart eller vitt. Testet hade varit intressant om det inte var så fruktansvärt vinklat.

Religion liksom mycket annat i livet skall respekteras av andra människor, det finns alltså ingen anlednning att bedriva kampanj mot religion elller andra livsåskådningar eller personliga ståndpunkter som respekterar FNs mänskliga rättigheter.

Religioner skall dessutom som dom gjort genom årtusenden, kunna genomgå kristisk granskning, ifrågasättande och omvärderingar.. det är en del i tron att kunna och tillåta nya synpunkter och åsikter.

Humanisterna i Sverige (vilka jag stödjer i princip, gör sig allt mer löjliga i sitt antikristliga och antireligiösa korståg och blir själva allt mer och kanske så småningom värre än dom som ni kritiserar och ifrågasätter, ett fall på eget grepp helt enkelt… tycker att dessa frågor och formen, val av diskussionsämnen och era aktiva medlemmars fundamentalistiska, agressiva och oförsoliga attityd tydligt visar på.

Men som sagt jag stödjer ändå ert arbete i princip, men ni skulle behöva tänka över vad ni egentligen vill uppnå och hur ni skulle kunna bli mer humanistiska istället för att gå den fundamentalistiska och mediakåta vägen….

Varför stanna vid religioner? Tänk på alla de som värnar om vår miljö och försöker skydda den för kommande generationer. Så varför inte: “Förtal av miljöpartister är en allvarlig förolämpning som kan leda till minskad möjlighet till överlevnad och våld på naturen.”
Så för att värna om människan, förbjud kritik av densamme så får vi en snäll Värld, som i.o.f.s. säkert kommer att stagnera och utvecklas mycket sakta….
OBS! Sarkasm

Alla åsiktsinriktningar ska naturligtvis tåla en kritisk granskning, så även religionen. Man kan inte undanta religion från insyn, eftersom man då gynnar uppkomst av korrumption och terror. Efter att i tjugo år bott i Jönköping kan jag dock konstatera att kritik mot kyrkan inte är accepterad överallt i samhället. Om inte barnen vill vara i kyrkan på skolavslutningen så blir de automatiskt uteslutna från den glada tillställning som det innebär att sluta skolan.

Naturligtvis är enkäten på flera ställen tillspetsad. Och visst kan man bli irriterad på enkäter, i princip, där det bara ges svart/vittalternativ på en företeelse som följer en gråskala. Men samtidigt så är den på ett utmärkt sätt informativ, t ex vad gäller abortlagstiftning och FN-beslut om (inskränkningar i) rätten att kritisera religioner. Och enkäten är debattstimulerande, det märks ju på kommentarerna här.

Och Mats kommentarer om skolavslutningar i Jönköping känner jag bara alltför väl igen, samma problem finns i Linköping kan jag tala om.

För övrigt var det ju ledsamt att igår kväll tvingas konstatera att Sverige nu kommer att representeras av en religiös fundamentalist i EU-parlamentet.

Testet är lite för enkelt. Utan att vara respektlös får jag en känsla av att det är Sturmark som är författaren… Jag fick resultatet att jag var “en klockren humanist”, och det förvånar mig inte, men lika bra hade jag nog passat in som existensialist eller bara ateist…
Jag tycker att när det gäller religionskritik måste man se till varje situatuion/problem/händelse. Om den ena säger si och den andra säger så, undersöker man deras argument. Om man, på ett intelligent sätt, benar ut tills det inte finns något mer att bena ut kommer ofta även religiösa fram till att dennes påstående inte håller särskilt bra och faktiskt saknar grund. Att som enda argument och källa referera till nedskrivna texter från en gammal kvinnohatare som påstår sig ha uppfunnit jorden uppfattar inte jag som något argument överhuvudtaget. Om man däremot som religiös hävdar att t ex homosexualitet är fel men har argument förankrade i alla fall delvis utanför bibeln eller andra böcker så är det förstås en helt annan sak.

Att vi överhuvudtaget debatterar huruvida man ska få kritisera religioner är häpnadsväckande. Diskussion och kritik måste gälla alla delar av samhället, annars kan vi lika gärna gå i kloster allihop. Inget är heligt. Inte heller sekulära livsåskådningar.

Kort om testet. Hittills saknar jag ytterligare nivåer i frågorna. Dikotomin “Gud finns nog - Gud finns nog inte” är inte tillräcklig för att rymma alla människors föreställningar om andra dimensioner eller eventuella paradis. Jag blev efter stor vånda tvingad att välja “Gud finns nog”, vilket gjorde att jag direkt hamnade i skaran religiösa med alla frågor som hör därtill. Ett tredje spår hade varit välgörande.

Senare i testet kommer påståendet att jag “verkar tveksam till religiösa friskolor”. Inget kunde vara mer fel. Jag är helt emot religiösa friskolor. Det kan hända att jag råkade kryssa fel, men jag tror att det handlar om att jag anses tillhöra de gudstroende. Inte bra.

Nu är testet klart. Jag definierades som agnostiker. Skönt. Hatar att bli stämplad som något annat.

Jag kommer sannolikt att gå med i detta förbund, trots det skamfilade ryktet. Syftet är viktigare än eventuell ytfinish. Humanisterna är det minst dåliga alternativet i världen. Om mitt medlemskap sedan leder till att jag stämplas som religionshatare, må det vara hänt. Jag kommer däremot inte sitta tyst i medlemsbänken om jag anser att Sturmark eller andra gör något korkat utspel. Det händer nämligen…

Men all heder åt denna kampanj!
Och Christer Sturmark…ibland…;)

Låter som om FN är en organisation som tappat både sin funktion och trovärdighet. Så länge den styrs av några få stater med permanent vetorätt och minst en av dem är lite väl fanatiskt religös, så förvånar detta ställningstagande mig inte.

Nä, utan en kritisk syn på allt, så kan man inte gynna utveckling och framsteg i praktiskt taget allt som görs och tros på.

Håller även med Mats, om ni bara visste vilken kritik man råkar ut för när man i fråga sätter varför barnen måste tvingas till skolavslutning i kyrkan.

Så tyvärr har vi nog en lång väg kvar till ett rättvist sekulärt och tolerant samhälle.

Får människor bara se allt de religösa krafter försöker tuta i oss, så tror jag även att kritiken mot religonen också kommer att växa, får de bara se att man kan leva sjyst och rättvist med varandra, så kommer de också kritisera religonen för dess ständig övertramp av mänskliga fri och rättigheter så som yttrandefriheten dels gällande kritik.

Vill lägga till ang testet: Gunnar L - jag är stark ateist, och tycker ändå inte om testet. Joanna: Jag tycker inte att man kan påstå att testet är vinklat till HUMANISTERNAS fördel… snarare ger det en bild av dem som ointelligenta, alldeles för generaliserande och på gränsen till fanatiska.

Till alla som gnäller över testet: Detta är en ren propaganda sida för folk som inte tror på gud, trevligt med öppen diskution, men fortfarande vilar de åsikter skaparna har över hela sidan. Klart att då testet är vinklat men det har inget med denna debatt att göra!

Jag saknar ett debattämne om själva kampanjen här. Själva affischkampanjen är bra. Det är okej med det stiliserade budskapet “Gud finns nog inte” i kampanjen. Däremot är det tråkigt att alternativen “Gud finns inte” respektive “Gud finns” inte finns med bland de alternativ som man måste kryssa för, för att ta sig hit. De två alternativ som finns är båda två agnostiska, inte vare sig ateistiska eller teistiska.

Vi som är gudsförnekare finns, vi också.

Fast Madeleine…jag vill nog mena att detta inte handlar om att bena ut argument eller vinna debatter. Att stödja Humanisterna eller deras idéer handlar om att ta ställning mot en samhällstendens. Ibland måste grova penslar fram för att kunna göra budskapet tydligt.

Religiösa som grupp tycker oftare än ateister och agnostiker att homosexualitet är en sjukdom, att barn hör himmelriket till (med allt vad det innebär), att abort är mord, att evolutionsläran är hädelse och att kvinnans plats är vid spisen. Detta går att avläsa på många delar av samhällskroppen.

Nu råkar jag också vara en person som tycker att Humanisterna borde engagera sig mer i frågor om mänskliga rättigheter som flyktingpolitik, jämställdhet, världens fattigdom och miljöproblemen. Samtidigt kan jag ha förståelse för att det är lättare att urskilja bilden om man bara väljer kontrastrika färger. Journalist som jag är…

Att kritisera religion borde vara helt okej, precis som att kritiera en politisk tro. Både handlar om en subjetivt tilltalande moral. Däremot känns det korkat att kritisera en religions moraliska frågor eftersom många är klara utifrån skrifterna. Anta att Gud existerar, i ett sådant fall skulle den moral som religionens skrifterförutspråkar vara universell. Den skulle inte gå att bestrida just eftersom att Gud har skapat människan och då satt upp regler.

Är du troende känns det också konstigt att anpassa religionen till nutidens sekulariserade moral. I biblen står det att Gud uppfattar en minut som 1000 år och 1000år som en minut. Detta skulle batyda att Gud står utanför det mänskliga begräppet tid och således skulle veta hur samhällsutvecklingen skulle gå. Om han gör detta vet han även hur bibeln kommer att tolkas och vad som skall stå i den för att den skall gälla nu och för alltid. Alltså kan vi inte anpassa den efter vår samtid eftersom att det är Guds ord, som är universella.

Så att kritisera en troendes moral känns krokat eftersom att denne tror på Gud och de regler som följer detta, det är inget personen kan göra åt. Guds lag är för en troende sann just pågrund av övertyglesen av Guds existens.

Kul med kampanj. Det bra arbete som Humanisterna gör, är sjukt viktigt, lätt att uppskatta och lyfta fram: Det viktiga arbetet för sekularisering. Det viktiga arbetet för mänskliga och individuella rättigheter. Arbetet för fri religionskritik. För könsneutrala äktenskap. Osv.

Det tokiga som Humanisterna alltid gör (och som även präglar testet) är att likställa ordet Gud med religion.

Det är förståeligt, för det gör gemene man också.

Men det riktiga vore att hålla sig till att kritiskt granska begreppet “religion”, inte begreppet “gud”.

Gud är inte religion. Religion är de doktriner, läror och sammankomster som den moderna (nåja) människan BORDE ha skapat för att osjälviskt söka fördjupa och förstå sin andliga dimension; tron på en kraft eller en källa större än en själv - det som så ofta, men långt ifrån alltid och i alla länder och kulturer, kallats “Gud” eller gud.

Men tyvärr, ju mer modern (som sagt, nåja) människan har blivit desto mer tveksamma hans/hennes motiv till sitt instiftande av religioner och samfund. Baksidan är inte svår att se: Krig, förtryck, maktmissbruk, fördömande, tortyr, frihetsberövande osv.

Jag jämför här religionerna med de betydligt äldre andliga ritualer och sammankomster som vi idag kan finna bl.a. i jordens många ursprungsbefolkningar, som var och är av ren och osjälvisk natur, en uppriktig ansträngning att komma nära ursprungskraften, källan till allt liv. Vilket för övrigt till stor del är det som för mig är “gud”.

För mig saknas svarsalternativ i flera av testets frågor:

1. Gud finns nog inte/Gud finns nog. Inget av dem är mitt svar.

5. (Om vad som sker efter döden.) Inget svarsalternativ stämmer för mig. Min personliga registrering eller medvetenhet av medvetandet kommer att upphöra så fort min hjärna och kropp dör. Men medvetandet i sig, det fortsätter säkerligen att existera och precis som förut. Det är inte mitt personliga medvetande, det är ett enda stort Medvetande som inte berörs av min individuella födelse eller död. Vilket f.ö. är varför s k upplysta andliga mästare ofta hörts deklamera, “Jag kan inte dö”, “Never born, never died”.

Jag äger inte något individuellt medvetande. Men jag äger en individuell medvetenhet, och upptäcktsfärd, av och i Medvetandet. Så det händer inte så mycket när den här lilla rymddräkten och dess inneboende hjärna upphör att leva. It simply goes back to mother Earth.

Kanske ville Humanisterna ha använt ordet “själ” i sista svarsalternativet i stället? Det blev i så fall inget svarsalternativ för mig det heller.

6. (Krissituationen.) Inget av alternativen där heller. I en krissituation vänder jag mig till nära vänner, både dem med gudsmedvetande (ordet gud då använt helt fritt från koppling till religion - vi skulle kunna kalla det för Medvetande-medvetande, men det blev ju ett knepigt ord!) och dem utan. Bara hjärtat finns på rätta stället, och jag kan få stöd och råd.

Så, frågan för mig är inte om gud eller Gud finns eller inte. Den frågan bär jag inte på. Frågan är vad vi kan göra för ett humanistiskt samhälle.

Jag själv är humanist fastän jag varesig är ateist, agnostiker, troende eller sökare.

Håller tummarna för kampanjen.

http://www.metrobloggen.se/ienrymddrakt

Religion är väl en typ av politisk ideologi? Var går gränsen mellan politik och religion annars?
Vissa personer har en väldigt stark politisk övertygelse som jag helt klart tycker kvalar in som religion.
Allt handlar väl om vad man tycker, vilka åsikter man har.
Religioner som folk har påverkar ju väldigt mycket i deras liv. I Sverige är ju kristdemokraterna ett politiskt parti.
Därför tycker jag att det är självklart att man ska få kritisera religioner.

Detta test de var roligt och fyndigt.
Om än bottnade i en del okunnighet så tyckte jag att den var rolig och stämde ganska väl på mig.
Som till exempel ta ett stycke av en bön och presentera det som om detta är summan av en religionen vet jag inte om det är så lyckat.

Jag gillade testet, själv är jag inte medlem varken i någon religiös eller partipolitisk organisation, ej heller i Humanisterna, (ännu).

Äntligen har jag hittat en debattsida som tar upp detta viktiga och aktuella ämne;

DEBATT ETT Religionskritik och yttrandefrihet
Hur tycker du man ska förhålla sig till religionskritik? Får man kritisera religioner på samma sätt som man kritiserar politiska ideologier?

Jag tycker det är fruktansvärt att FN:s råd för mänskliga rättigheter i en resolution fördömer kritik av religioner. Jag tycker att människor i Sverige bör upplysas om detta och att svenka politiker och EU-politiker aktivt framöver bör arbetar för yttrandefrihet på alla områden även ideologiska och teologiska.

Skulle inte en namninsamling för denna typ av yttrandefrihet (och kanske mot resolutionen) vara en bra idé. Ett sätt för mig och andra icke partipolitiskt aktiva att stödja politiker i arbetet för bevarandet av yttrandefriheten.

Jag undrar om vi skulle kunna komma med förslag på en formulering för en sådan namninsamling här på debattforumet. Speciellt skulle jag bli glad om bl.a. Emma, Joanna, Markus, Johan, Matilda, Lelle, och andra som tyckte att testet var vinklat kunde hjälpa till med synpunkter på formuleringen. En formulering som skall vara tydlig, lätt att förstå utan att framstå som inskränkt eller humanist-fundamentalist-isk i religiösa människors ögon. Det är ju oerhört viktigt att vi så många som möjligt arbetar tillsammans för att försvara yttrandefriheten.

Vad kan man skriva?

“Jag vill uppmana Sveriges, EU:s och hela världens alla politiker att aktivt försvara yttrandefriheten inom alla områden, även ideologiska och teologiska. (Detta med alnledning av FN:S resolution nr….vilken skrämmer mig.)”

Vad tycker ni?

Filip Björner…sluta för GUDS skull använda ordet “gudsförnekare” om din ateistiska inställning. Om du ateist tror du ju inte på gud. Hur kan du då förneka densamme?

- Du är inte min son. Jag förnekar dig! säger pappan till sin existerande son. Det betyder ju inte att sonen faktiskt inte finns. Bara att pappan valt att intala sig det.

Så sluta förneka gud. Strunta i detta fantasiväsen helt och hållet och kalla dig något annat - ateist till exempel.

I mitt medvetande existerar ingen gud - däremot en djupt rotad känsla av att inget sker av en slump. Men det kan lika gärna ha med metafysiska naturlagar att göra!

Marie…är du beredd på att också försvara pingspastor Åke Greens rätt att kalla homosexualitet en cancersvulst på samhällskroppen? Att likställa det med pedofili och zoofili?

Det är synd att debatter av det här slaget ofta blir svart/vita.
Kan vi inte försöka vara lite mera positiva.
Det är kul att leva - för det mesta i alla fall - även om man inte tror på gudar, andar, änglar osv.
Den andliga känslan (”gudakänslan”) har vi nog alla inom oss, men vi växer upp i olika samhällen som klistrar fast dessa känslor vid olika gudsbilder.
Jag håller med Anna från Unga Humanister som skriver att den engelska
kampanjen var roligare.
Den lyder “Gud finns nog inte, sluta oroa dig, njut av livet”.
Min melodi, som har hjälpt mig under de 74 år som jag levt på den här jorden. Och då har jag ändå ägnat stor del åt att tvätta bort de
bilder som prackades på mig som barn. Inte hemifrån men från
skolan.
Ha det bra alla, både gudstroende och andra troende. För troende
är vi ju alla. Motsatsen till tro är väl vetskap/kunskap och det mesta här i livet måste vi enbart tro på. Mer eller mindre välgrundat.
Att tro på gudar och andar framstår för mig inte som välgrundat.
Men att tro på människans känsla för moral och förnuft, Egen inneboende överlevnadskraft och tro på kärlek mellan oss individer. Jag skulle kunna räkna upp en massa livsbejakande saker som jag tror på. Annars skulle jag inte orka leva.

Testet känns retoriskt och vinklat. Tror inte att humanisterna vinner sympatier genom att tro att man kan konvertera människor genom ifrågasätta deras individuella tron.

Martin…
Visst är det en intressant, viktig och komplicerad fråga. Ofta måste man väl definiera olika begrepp, sen behövs ju också en gradering av vad som är viktigare än annat.

Barnflickan i Knutby TRODDE på gud och trodde på sin pastor och trodde att gud uppmanat henne att bevisa sin religiositet genoma att döda pastorns fru. Det var vad hon trodde på. Att tro är tillåtet, men vissa handlingar är förbjudna i Sverige, det visste hon också, ändå valde hon att följa sin tro. Till exempel är det OLAGLIGT att mörda människor. Vissa religiöst indoktrinerade människor, som t.ex. barnflickan döms till rättspsykiatrisk vård, andra som vissa hedersindoktrinerade fäder döms till fängelse, när de mördar i sin guds namn.

I Sverige har vi SKOLPLIKT och en LÄROPLAN som påbjuder JÄMSTÄLLDHET och den gäller alla barn, oavsett vad deras föräldrar tror på.

Vi har ÅSIKTSFRIHET så pastor Åke Gren får tro på vad han vill och tycka vad han vill, men han skulle t.ex. inte, enligt läroplanen, få vikariera som lärare om han i skolan står och predikar att Jesus finns (observera tempus på verbet) för barnen. Däremot får han berätta att kristna TROR detta.

Pastor Åke Gren får inte heller, enligt svenska lagar, FÖRTALA eller TRAKASSERA människor eller UPPVIGLA människor till HATBROTT, oavsett vad han tror och tycker. Att framför en stor folksamling kalla homosexuella (som grupp) för cancersvulst och likställa homosexuella handlingar med pedofili etc. tycker jag är förtal och trakasseri och borde ha bedömts som olagligt av den svenska domstolen. Det är min åsikt. Att jämföra med att en tidning skriver det på första sidan.

Kallar han, eller någon annan, homosexuella för cancersvulst i ett mindre SAMTALSSAMMANHANG tycker jag det är ok, även om jag absolut inte håller med. Det är också tillåtet att vrida och vända på språket, på sina egna tankar, fundera på sin egen sexualitet etc. Så att I EN DISKUSSION, eller ett samtal likställa homosexualitet med pedofili eller zoofili är självklart o.k. händer det i ett skolsammanhang måst lärare och klasskamrater naturligtvis argumentera emot och förklara vad de olika orden innebär etc. att de inte alls är synonymer. Många både barn och vuxna är osäkra på vad många termer innebär, så självklart måste vi våga använda dessa ord och diskutera olika företeelser med varandra.

Däremot är det, enligt min mening, trakasseri om någon kallar mig, eller någon annan för hora eller pedofil. Att kalla en homosexuell människa för pedofil är i de allra flesta fall olagligt enligt min mening och har egentligen inte med yttrandefriheten att göra. Skulle någon gå runt och kalla mig för jävla spanjor, mansgris, hora, bög, pedofil, skåning etc. (osant vad gäller mig)och hänvisa till yttrandefriheten skulle jag tala om det är trakasseri och att trakasseri inte kan försvaras vare sig med hänvisning till religionsfrihet eller yttrandefrihet.

Hur tänker du?

Jag är medlem i Humanisterna och mycket besviken! Att bara kategoriskt förneka gud är inte särskild human! Gud är människans skapelse, gud finns inom oss och styr oss! En god människa har en god gud, en ond människa har en ond gud.
Kyrkor och religiösa samfund är företag med vinstintresse, det skall humanisterna belysa!
Läs gärna min Metroblogg:
http://www.metrobloggen.se/jsp/public/index.jsp?article=19.3335009
Vänligen Laszlo

Marie…

Jag är för en extrem form av yttrandefrihet. Jag ville bara peka på den begränsningarna av lagstiftningens praxis.

Jag är också väl bekant med hetslagstiftningen. Det jag är tveksam till är religionernas särställning i hetslagstiftningen. Åke Green blev friad i HD för att han yttrade sig i en predikan. Därför slapp han undan.

Om en homosexuell skulle stå på ett torg och påstå att Åke Green är Antikrist är risken stor att han/hon skulle bli åtalad och kanske också fälld för hets mot folkgrupp. Detta är missförhållandet. Hetslagstiftningen definierar troende som en folkgrupp. Och eftersom Antikrist är bland det värsta man kan kalla en pingstpastor borde det ligga nära till hands för en pingstförsamling att anmäla.

Jag tror som sagt på en närmast total yttrandefrihet. Därför ska vi också avskaffa lagen som kriminaliserar hets mot folkgrupp. I ljuset spricker trollen, heter det ju.

Om en demokrati hela tiden måste utvidga begränsningarna av yttrandefriheten för att skydda vissa grupper i samhället, är demokratin i fara. Bara det faktum att vissa grupper behöver skydd mot hets, är ju allvarligt i sig. Då kanske vi måste titta på hur samhället ser ut och vilka värderingar som lever där. Belysa dem och informera mera. Detta är vägen, meningen och livet

Kära humanister!

Vilka är er målgrupp? Har ni gjort någon förundersökning innan kampanjen, så att den åtminstone kan ge någon indikation om den nått sitt syfte?

Jag betvivlar att den påverkar religiösa människor i den önskvärda riktningen.
Tänk om ni istället använt er marknadsföringsbudget till att förbygga trafficking, ungdomsvåld eller något annat riktigt problem. Eller om oroas över potentiell fundamentalism, förebygg denna på ett mer konstruktivt sätt än detta.

Ja just det jag skrev inget om ämnet: Att förbjuda kritik av religionen! Delvis jag håller med, man får väl inte förtala andra företag utan saklig grund och med det minska företagets vinst, driva företaget i konkurs. Skulle maffian sitta i FN skulle nog en förbud utfärdas mot att kritisera maffian.

Vänligen Laszlo

Här försvann alla tidigare inlägg. Trist.

Det var väl ingen resolution i generalförsamlingen.
Jag har för mig att det handlar om en rekommendation av svagare slag, taget i något underorgan till FN.

Hursomhelst är det på sin plats att ändra eller stryka paragrafen.
Förtala är inte bra. Men vad som är förtal och vad som är legitim åsikt är svårt att veta.
Religionen ska inte skyddas, men man ska inte kränka enskilda individer som följer sin tro. Däremot måste naturligtvis individers handlingar kunna kritiseras, oavsett vilken bas de har.

Trots att jag betecknar mig som humanist och icketroende, skeptiker eller vad man nu behöver ha för epitet så tycker jag att testet var väl svartvitt, synd att det inte finns utrymme för en gråzon för det skulle antagligen ge en intressantare bild av hur inkonsekventa och vacklande många är i sitt förhållande till en Gud. Fast jag utgår från att det väl inte var syftet? Har dock mer bestämda invändningar mot att Gud betecknas som HAN, varför anamma denna gamla kliché? Jag tycker snarare att DEN vore adekvat, då jag faktiskt uppfattar att vad folk talar om i olika andliga termer egentligen är någonting som inte går att könsbestämma.

I övrigt så anser jag att folk får tro precis vad de vill och tillbe vad sjutton som helst så länge de inte kräver att jag skall ta särskild hänsyn till dem av den anledningen. Frikoppla samhället från all religionsutövning, den hör inte hemma i skolor, på arbeten eller i politik! Fast egentligen är det heller inte så mycket fel på själva budskapet som på de potentater som har skaffat sig en maktplattform genom att kräva tolkningsföreträde på dessa gamla texter. Det är också befängt att hävda att tusenåriga texter skall följas bokstavligt när det passar vissa syften, medan få “renläriga” kräver att få leva utan elektricitet, fordon och andra moderna landvinningar, trots att ingen av de “heliga” skrifterna beskriver förhållningsregler angående sådana. Fullständigt vansinne att kräva anpassning till samhällsregler och sagor från forntiden. Om det funnes en Gud så är jag övertygad om att den skulle ta sig för eventuell panna och stööööna över människans allmänna själsliga litenhet!

Jag har inga problem med att gud betecknas som en “han” lika lite som andra sagofigurer som Don Quijote eller James Bond .Men till ämnet: För mig är ytterandefrihet heligare än någons tro på sagoböcker. Och det borde det vara för FN också. Att inte få kritisera religion är att inte få skriva en kommentar i denna websida. Den där organisationen som tror att jorden är platt är ju en av de mest utskrattade. Tänk om FN skulle anta en resolution mot kritik av “platta-jordare?” Då skulle det bli förbjudet att publicera bilder på vår runda planet eftersom “platt-jordarna” då blir kränkta.

Den kristendom (eller religion) som inte tål kritik är inte ärlig. Den som är ärlig, tål att andra ifrågasätter det man säger.

Vi som växt upp med östblocket och kommunismen har på nära håll sett hur förtryck av människor krossar alla värden. Ett totalitärt system förtrycker genom en begränsad utbildning där huvudinriktningen är det egna systemet. Förtrycket följs sedan upp dem inskränkningar av information och utbildning, därefter kommer förbud mot kritik och förlöjligande av det egna systemet.

Resultatet av ett totalitärt system är ett angiverisamhälle som stangerar och som, efter stort lidande och otaliga offer, faller samman.

Det finns få olikheter mellan politiska förtryckarregimer och de organiserade religionernas försök att kontrollera våra tankar och liv.

Om du inte vill kritisera din religion, så gör inte det då men ta inte bort min frihet att utvecklas.

Antagandet att det finns en “gud” (vad man nu menar med det) går tillbaka till tider då människor såg och upplevde naturfenomen mm som man inte kunde förklara och kände behov av att hitta en förklaring till. Med dagens vetenskapliga kunskaper blir detta antagande alltmer långsökt.

Det finns nog också ett stort psykologiskt behov av att han något stort och tryggt att ty sig till vilket förklarar mycket religiositet men inte gör det mera “sant”. Det är ur den sytpunkten intressant att läsa hur hotade många “privatreligiösa” känner sig när gudens existens ifrågasätts.

Om man reser mycket blir det intressant att se jorden i ett utifrånperspektiv: massa “öar” av folk som har helt olika religiösa ideer och som oftast tycker att alla andra har helt fel…! Alla dessa grupper är minoriteter globalt.

Men det finns också intressanta skillnader - personligen finner jag de orientaliska religionerna mera sympatiska eftersom dom är toleranta. Dom har inte det “första budet” att man inte får har “andra gudar jämte mig” vilket för mig är ett mycket otrevlig tes: “Om du inte tycker som jag så har du fel!” - vilket är grunden till mycket intolerans och i förlängningen till enorma mängder krig och olyckor genom historien. Och med utifrånperpektivet blir det ju rent löjligt: där går dussintals religiösa grupper och tyckar alla tvärsäkert att alla andra har fel…

Förbud mot religionskritik strider mot Matt 12:31, Mark 3:28, Luk 12:10, där Jesus förklarar att vi skall få förlåtelse för vad vi än säger. Det gäller ord mot Gud, men inte ord mot de människor, som gör goda gärningar.
Detta Jesuord finns även i de gnostiska texterna, Tomasevangeliet logion 44, jfr logion 62, där Jesus själv kallas hädelsernas man.
Hela budskapet tycks gå ut på, att det teologer säger ofta är så fel, att deras ord måste mördas och förlöjligas. Då kan det vara effektivast, att använda deras egna vapen mot dem, citat ur Skrifterna.
Ur humanistisk synvinkel kan det dock innebära, att man ger Jesus lillfingret, och har man tagit honom i båten, kanske man inte klarar av, att ro honom i land.

Jag tycker att det är viktigt att poängtera att förtal och kritik är två skilda saker. Att förtala en religion är att påstå att efterföljarna av densamma står för någonting som de faktiskt inte står för. Att kritisera är t.ex. att inte hålla med om deras trosuppfattning. FN-resolutionen syftar på förtal, inte kritik. Sluta förvrida sanningen!

Naturligtvis så ska alla få lov att kitisera en religion om man så vill! Yttrandefrihet och tryckfrihet är rättigheter som vi inte per automatik har fått. Många människor innan oss har kämpat hårt för dessa rättigheter som numera, i Sverige, är grundlagsskyddade! I ett humanistiskt samhälle kommer min kritik mot en religion kanske att möta motstånd och i så fall får jag därefter välja att behålla min åsikt/kritik eller omärdera den. Är den för “vidrig” så finns det ett rättssystem som kan sätta stopp för min kritik. Det existerande rättssystemet kan vi diskutera och ändra på dock ska denna ändring inte ske på grund av vad teologer säger.

Det är skillnad på att få lov att kritisera och att få förtala. Vad FN antog var en resolution mot förtal. Ett sådant förbud har vi enligt den svenska yttrandefriheten också.
Har ni problem med den med?

Skulle precis skriva vad Anna här ovan redan hunnit kommentera. Kritik och Förtal är knappast samma sak.

On 26 March 2009, the UNHRC adopted a resolution which said the defamation of religion was a violation of human rights. The non-binding resolution, proposed by Pakistan, received 23 votes in favor, 11 against, and 13 abstentions. (Wikipedia)

defamation betyder förtal.

Det problematiska är väl att det kommer till uttryck, att det skall behövas och att det kommer från Pakistan. Är det någon som känner till ett motsvarande önskemål från kristna medlemmar i rådet?

Anna, det är i teorin skillnad mellan förtal och kritik. I praktiken är det dock lätt, särskilt i tex en islamistisk diktatur som Iran eller Saudiarbien, att hävda att kritik är förtal.

Det är nog tyvärr så att den slags troende som lyckas hålla isär begreppen förtal och kritik då det gäller den egna religionen, står knappast att finna i de länder där en religion totaldominerar framför andra religioner och där ateister, sekularister och demokrati knappast tillåts existera.
Religionen fungerar då snarare som en slags osund nationalism med chauvinistiska drag. En identitetsbooster som används för att definiera fienden och den andre, då diverse imamer, präster, diktatorer och annat slödder skall befästa sina ställningar. Varje kritik mot en sådan religion, uppfattas som en kritik mot folksjälen och rent av den egna identiteten.

Därför kan man också komma på något så absurt som att en religion öht skulle kunna kränkas, oavsett det sker genom förtal eller kritik.

Elna, samma gäller för dig som för Anna - skillnaden mellan förtal och kritik är helt akademisk i vissa länder.

Du begår dessutom ett medvetet eller omedvetet debattrick då du skriver:

“Att förtala en religion är att påstå att efterföljarna av densamma står för någonting som de faktiskt inte står för.”

Att förtala en religion, är att förtala en religion (om det nu vore möjligt att förtala ett abstrakt idékomplex, vilket det naturligtvis inte är!).
Att förtala en människa, är att förtala en människa.

Jmf
1. “Kommunism är dumt”
2. “Börje är kommunist”
3. “Börje är dum”

Vilken av de tre påståendena skulle eventuellt kunna betraktas som förtal av människa?

På sin höjd kan Börje förklara för mig varför min uppfattning om att kommunism är dumt, är felaktig. Dock kan jag ändå framhärda att kommunism är dumt!. Kanske Börjes argument inte är särskilt övertygande för mig?

Om jag däremot väljer att bortse från rena fakta som visar att min uppfattning om kommunism inte håller, kan Börje utan att skämmas kalla mig för dum. Och det skall han ha rätt till enligt min uppfattning, först kränkt vinner inte i min värld…

Roland. Jag tycker du förenklar.
Förenklar grunderna för yttrandefriheten som vilar på grunden som hävdar allas rätt att uttrycka sin åsikt men inte om det är ägnat att utpeka någon till skada för den.
Det finns skäl till att det inte bara är den utpekade som ska ha rätt att bestämma när man ska anses vara förtalad utan en oberoende domstol. Det vore orimligt annars.
Motsatsen, att man utan risk för påföljd kan uttrycka vad man vill oavsett syfte, är lika orimlig.
Bara för att vissa diktaturer har en stark koppling till religion kan man inte dra slutsats att all religionsutövning kommer missbruka deklarationen.
Båda saker är väl lika illa, förtal eller missbruk av en deklaration?

Jag undrar också - hur avgör man egentligen vad som är kritik och vad som är förtal? Och varför var FN tvungen att anta en ny resolution - att hetsa mot olika grupper är väl redan förbjudet? Det är skillnad på att kritisera t ex islam och att skriva i en tidning: “alla muslimer är smutsiga”

Självklart är det skillnad på kritik och förtal. Men inte tror heller jag att det var verkligt förtal, eller hets mot folkgrupp eller dylikt, som de som stod bakom resolutionen syftade på… Snarare all kritik som de inte gillar eller som DE anser vara oskälig… Vilket är något helt annat.

Roland, jag håller helt med, Börje får gärna kalla dig dum =).

Absolut, den där resolutionen kan få hemskt knepiga konsekvenser och det är inte på något vis den jag förespråkar i mitt inlägg. Jag gillar yttrandefriheten minst lika mycket som du verkar gilla den.

Vad jag vill understryka är bara hur oerhört vinklade frågorna i detta testet är och att de små faktarutorna som kommer upp då och då relateras till frågorna på ett mycket tvivelaktigt vis.

“Problemet” med kritik är ju att det kan sägas sådant jag inte har tänkt på, sådant jag inte har klarat ut eller bearbetat själv, sådant jag vägrar acceptera. Det kan kännas, jag blir förolämpad, sårad kanske fly förbannad… Jag är inte van vid att ta emot kritik, jag är van vid att andra gör som jag, eller som jag säger och att då höra dem som sätter sig emot, kan leda till en fullkomlig katastrof för mig. Jag är van vid att om någon har yttrat det “outtalade” så finns det ett självklart straff för detta. Jo faktiskt, det finns människor som gärna vill tumma på yttrandefriheten för något “större”, för att inte kränka religiösa känslor. Det finns ingen seriös religionskritiker som vill kränka religiösa känslor hos någon, men den som avgör vem som är kränkt, är ju den som påstår det. Betyder det att varje människa som säger sig vara kränkt av någon annans synpunkt, har rätt att sätta dagordningen? Kan det inte tänkas av någon att en religionskritiker kan känna sig kränkt av smutskastning och misstänkliggöranden av att dennes främsta avsikt är att såra människor? Att de mer sällan hävdar att de kränks, kanske har att göra med att de vet att i ett öppet och demokratiskt samhälle, får man tåla granskning och ifrågasättande.

- Oerhört klumpigt och primitivt “debattforum” för att vara 2009.
- Väldigt svartvitt i frågeställningarna.
- Obefintlig flashoptimering.

Snälla, gör om och gör rätt. Den här sidan förtjänar att finnas.

/J

Man ska absolut få kritisera religioner på samma sätt som man får kritisera politiska ideologier. Men man möter större motstånd när man kritiserar religioner, även om man väger varje ord på guldvåg, speciellt om man säger någonting kritiskt om islam. Att kritisera en religion är inte att kritisera alla som är anhängare av religionen. När det gäller islam så är mitt intryck snarare att muslimer i allmänhet är bättre än vad man skulle kunna förvänta sig när vi nu vet vad koranen och många muslimska ledare säger. Koranen är en skrift med starkt stöd för våld. Man måste skilja på muslimer och islam. Jag känner inte alla muslimer, det gör ingen, jag tror inte att någon känner alla folkpartister eller vänsterpartister heller, men man har rätt att kritisera enskilda politiska partier för det. Om man sakligt och lugnt skulle kritisera t.ex. moderaterna så skulle vi inte ha sympati med en moderat som skulle säga sig vara sårad och kränkt av att man kritiserar dennes ideologi.

Vem väljer ut vilka kommentarer som visas här i forumet, och vilka som plockas bort?

Hej Henke!

Vi är ett gäng moderatorer som kontinuerligt går igenom alla nya kommentarer för att se till så att inga inlägg bryter mot svensk lag. Alla åsikter är givetvis välkomna i debatten, men vi moderatorer ser till att sådant som hets mot folkgrupp, personangrepp, uppvigling, förtal etc. inte förekommer. Vi förbehåller oss också rätten att ta bort inlägg som är väldigt långa eller osammanhängande.

Bästa hälsningar,
Red.

Man skall alltid visa respekt för andra. En människas tro är för många det viktigaste näst själva livet. Att någon ifrågasätter den, kritiserar den kan kännas fruktansvärt. Att jag har yttrandefrihet innebär inte att jag har rätt att skymfa någon annan. Man slår inte den som ligger, man förlöjligar inte den svagare. Den som är så svag att han/hon måste tro på en Gud för att kunna leva - den behandlar man inte illa.

Forumet stänger för natten. Ni är välkomna att lämna Era bidrag, men de publiceras först i morgon.

ni talar om yttrandefrihet och tar bort kritiska kommentarer. vilket skämt!

Muhammed lär ha gift sig med en mycket ung flicka. Ett dåtida sätt att sörja för hennes försörjning hävdar vissa. Med vår, svenska, syn på saker och ting, idag, låter det som pedofili. Förtalar jag religionen islam om jag hävdar att Mohammed var pedofil tycker ni? Eller är jag bara kritisk mot den höga status profeten Muhammed har inom Islam.

Jag tycker det finns en tydlig skillnad mellan att kritisera och att diskutera religon, som religiös måste man vara beredd på att få sin tro ifrågasatt. Jag tror att om man inte själv kan ifrågasätta sin tro då handlar det inte så mycket om tro som om blind övertygelse, och blind övertygelse leder ofta till saker man egentligen inte vill. Själva ifrågasättandet fyller den funktionen att man tvingas fundera kring det rimliga i ett ställningstagande. Om man sedan finner det rimligt att tro och leva enligt de religiösa regler man satt upp för sigsjälv, då är det bara bra.

Att däremot kritisera någon annans religion och avfärda alla svar man får med “du förstår inte för du kan inte se utanför din egen livsvärld” tror jag är lika farligt, för det visar också på en blind övertygelse. Det viktiga att komma ihåg är att om religiositet ska kunna finnas vid sidan om icke-religiositet så måste man vara tvungen att ifrågasätta sin egen icke-religiositet lika mycket som man kräver av andra att ifrågasätta sin religiositet

INGEN RELIGION HAR KUNNAT VISA ATT DESS GUDAR VERKLIGEN EXISTERAR

Openness skriver:

>om religiositet ska kunna finnas vid sidan om icke-religiositet så måste man vara tvungen att ifrågasätta sin egen icke-religiositet lika mycket som man kräver av andra att ifrågasätta sin religiositet.

Det kan man säga. I Humanisterna är vi också beredda att överge vår icke-religiositet, om de religiösa kan förete belägg för att deras religion verkligen är sann, och att dess gudar verkligen finns.

Åtminstone hittills har de dock misslyckats med att göra detta. Därför menar vi att icke-religiositet är rimligare än religiositet.

RELIGIONERNAS FÖRETRÄDARE SKYMFAR STÄNDIGT ICKE TROENDE MÄNNISKOR!

Bengt skriver:

>Att jag har yttrandefrihet innebär inte att jag har rätt att skymfa någon annan.

Gudar och profeter har man faktiskt rätt att skymfa, även om deras anhängare tar illa upp. De skymfar också, liksom många präster och imamer, själva icke troende och annorlunda troende människor på ett ofta hårresande sätt. Vi framställs som dåliga människor, syndare och förtappade, och vi påstås förtjäna att drabbas av eviga kval i helvetet!

Givetvis har vi rätt att försvara oss mot dessa befängda anklagelser, och att avfärda dem som det förtal de är!

>Man slår inte den som ligger, man förlöjligar inte den svagare. Den som är så svag att han/hon måste tro på en Gud för att kunna leva - den behandlar man inte illa.

Många religiösa, och framför allt religiösa ledare, är faktiskt människor med makt. Deras propaganda når oemotsagd ända ut i statstelevisionen och i skolorna. Skatteverket driver in deras medlemsavgifter, vi vanliga medborgare tvingas vara med och betala deras gudstjänster och religiösa kampanjer. Påven är en av världens stora makthavare, och flera islamistiska stater styrs av mullor med diktatorisk makt. En del av dem stämplar kritik av Koranen som brottslig hädelse.

Det behövs därför mer religionskritik och inte mindre!

Lars Torstensson

På 1300-talet hade ingen kunnat bevisa att solen var i centrum av solsystemet, utan alla “visste” att jorden var centrum. Detta trodde man tills Kopernikus, bevisade motsatsen och brändes på bål för kätteri.
“Frånvaro av bevis är inte bevis av frånvaro”

Sedan känner jag personligen att det är ganska konstigt att kritisera de etiska och moraliska linjer en religion fastställer. Detta just för att för de som tror på Gud underställer sig en Universell etik som är absolut. Det går inte att ifrågasätta just eftersom att Gud står över oss. Så i närvaro av gud existerar en absolut moral. Detta går inte att bestrida. Och i frånvaro av Gud finns det inget som är objektivt absolut, utan allt är subjektiva uppfattningar. Som Nietzsche och Dostojevskij uttryckte sig “existerar inte Gud, är allt tillåtet”

EN RAD RELIGIÖSA OCH VÄRLDSLIGA LEDARE VILLE SÄTTA YTTRANDEFRIHETEN UR SPEL OCH TYSTA SALMAN RUSHDIE

Några som verkligen sparkade på en som låg var de religiösa och världsliga ledare som angrep Salman Rushdie, efter den fatwa med mordhot som ayatolla Khomeini utfärdat mot honom, sedan han skrivit Satansverserna. Ärkebiskopen av Canterbury krävde förbud mot denna bok, och han fick medhåll både av påven och av överrabbinen i Israel. En rad världsliga ledare “beklagade” bokens utgivning.

Den humanistiska rörelsen stod däremot modigt upp till Rushdies och yttrandefrihetens försvar!

Och liknande strider mellan religiösa censursträvanden och yttrandefrihet återkommer som vi har sett då och då.

Lars Torstensson

Rushdies bok va inte kritik utan förkastning och om man får uttrycka sig så, en hädelse. Jag har förövrigt läst boken och tycker den var väldig intressant. Men med bakgrund av den kunskap om koranen jag har, även om det inte är mycket, var det inte svårt att förstå att det kunde uppfattas stötande mot de som tror på Allah och Mohammed.

Kritik och kränkning är inte samma sak. Sedan kan jag hålla med om att det finns extremister inom alla grenar av allt, och att detta sällan är bra, men att dra alla över den kammen är inte rätt det heller.

Men jag återkommer till frågan om att det är korkat att kritisera en religion, du kan kritisera olika personer och dessas handlingar, men inte den övergripande moralen i en religion eftersom för de troende är denna moral absolut.

HUMANISTERNA UTGÅR FRÅN MÄNNISKANS BÄSTA, INTE FRÅN INBILLADE GUDARS ÖNSKEMÅL

CPC.

Det är ju riktigt att “frånvaro av bevis inte är bevis för frånvaro”. Men vi brukar säga i Humanisterna att vi bara tror på sådant som det finns goda skäl att tro på. Man kan inte heller bevisa att tomtar, troll och älvor inte finns. Men det är knappast skäl nog att tro på dem.

Allt i en religiös etik behöver inte vara dåligt. Men som humanist tror jag inte på någon gud, och inte heller på någon absolut, gudomlig moral. Tvärtom betraktar jag en sådan som riskfylld, eftersom den ofta alstrar fanatism och intolerans. Det följer av att den inte får ifrågasättas. Se bara på alla religionsförföljelser genom historien, och allt religiöst förmynderi vi ser idag!

Som humanist förordar jag i stället, inte att allt ska vara tillåtet, utan en etik som utgår från vad som är bra för människan. Inte från inbillade gudars önskemål!

Lars Torstensson

Hur många procent av alla religiösa i världen tror du är fanatiska?

Att etiken är dålig kontra bra är ENBART din subejktiva åsikt. Att tro på nått som de finns goda själ för, okej, tror du på Big Bang-teorin? vad finns det för bevis mer än kvantfysiska teorier och spekulationer? Vad jag menar är varför skulle det du kallar moral vara mer rätt än vad någon annan anser? Men att kritisera en religion går som sagt fortfarande inte för att OM vi låtsas OM Gud existerar är den moralen den enda rätta och går inte att ifrågasätta. Den enda logiska slutsatsen blir just att du inte kan ifrågasätta en religion, utan du kan ifrågasätta handlingarna som utförs av religiösa. Det är en stor skillnad.

CPC.

Jag vågar inte ange någon procentsats för världens fanatiska religiösa. Men vi har sett rätt många skrämmande yttringar av religiös fanatism på senare tid.

Bevisen för Big Bang-teorin överlåter jag åt experterna att reda ut.

Visst är etiska värderingar subjektiva. Jag är väl medveten om att inte alla har en humanistisk etik.

Om Gud existerar, och i allt är god och rättvis, så gäller det givetvis även den etik han/hon står för. Men om han/hon inte existerar blir läget ett annat. Likaså om han/hon existerar men är ond och orättvis, eller har begränsade maktbefogenheter.

Jag tror att världen skulle se mycket annorlunda ut, om det fanns en allsmäktigt gud, som i allt var god och rättvis.

“Jag vågar inte ange någon procentsats för världens fanatiska religiösa. Men vi har sett rätt många skrämmande yttringar av religiös fanatism på senare tid”

Hört uttrycket “Bad news, is good news”? att du uppmärksammat de, kan det bero på medias rapportering, eller kanske en motreaktion på USAs pappa-roll under ledning av G.W.B? sedan kan jag säga att det är få som är så fanatiska det är inte mer än några procent. Och av 498 terrordåd i europa mellan 05-06 stod religiösa grupper för ca 0,2% av dessa, det vill säga 1… kan detta säga nått om vinklad media? eller kanske att för dessa dåd aressterades 706 personer 257 var islamister, kan ju inte va medial propaganda…

Jag frågade inte om bevis för Big-Bang teorin, utan om du tror på den…

“Men om han/hon inte existerar blir läget ett annat. Likaså om han/hon existerar men är ond och orättvis(…) Jag tror att världen skulle se mycket annorlunda ut, om det fanns en allsmäktigt gud, som i allt var god och rättvis.”

Ännu en gång kommer din sena bild av etik in i bilden… Det du tycker är rätt och gott, kan för nån annan vara ont och orättvist. Alltså kan du inte uttala dig om Gud är ond och orättvis, för om han existerar är han alltid God eftersom det är den etiken som gäller eftersom den ÄR absolut, om gud existerar. Sen kan du tycka va du vill…

Hörde talas om detta långt innan de gick igenom och jag tycker det är helt fel, ideologier skall kritiseras och granskas och på samma sak religioner!

Det var muslimska länder som drog igenom det och självfallet så, granskar man islam så får man snabbt upp mycket skit om den religionen.

Va för skit, oliktänkande? eller bara nått som inte passar in i det mönster du ser världen genom? Kan det vara så att de bara har ett annat synsätt, och som jag försöker få er att förstå, eftersom jag är agnostiker, att OM gud finns kan man inte ifrågasätta etiken i en religion, men man kan ifrågasätta handlandet av religiösa. En religion är en tro på en absolut överhet, vilket man måste inse innan man kan kritisera den. Man kan kritisera en politisk ideologi eftersom den bygger på en subjektiv åskådning av världen, likadant med en livsfilosofi. Men INTE en religion eftersom den inte bygger på något subjektivt.

Religiösa föreställningar har antagligen spelat en viktig roll i den mänskliga evolutionen. Tittar man på tidiga religiösa föreställningar ser man tydligt att de uppkommer i brist på förståelse. När man inte förstår varför det ibland blir misskörd eller varför blixten slår ner så försöker man blidka en personifiering av fenomenet (fruktbarhet eller blixtar).

I samtida religioner finns oftast en mer utvecklad form av mysticism, men den fyller fortfarande samma funktion. Religioner kan innehålla många viktiga sanningar, men de innehåller ännu fler brister på förståelse. Speciellt om de är flera tusen år gamla och inte får uppdateras.

Det är fullkomligt oacceptabelt att skapa ett undantag till yttrandefriheten bara för att människor med allvarliga vanföreställningar blir upprörda!

Exempel:
Det är INTE ok att säga till t.ex. en kristen att han är en pantad lantis, men det ÄR ok att säga att Jesus var det.

Det är INTE ok att säga till t.ex. en muslim att är han muslim så är han terrorist, men det är ok att säga att Islam är en villfarelse och att Muhammed bara var en vanlig människa med samma fel och brister som alla vi andra.

Det är INTE ok att säga till t.ex. en jude att han på grund av sin etnicitet är en lögnaktig ockrare, men det är ok att säga att man tycker att den judiska stamgudsmentalitet tydligt visar sig i deras förtryck av Palestinerna.

Det är intressant att notera att de som blir upprörda när deras religioner förlöjligas ALLTID är de som själva förlöjligar andra.

Och CPC…att man inte skulle kunna kritisera den övergripande moralen i en religion hittar jag inte någonstans på kartan. Det är faktiskt OMORALISKT att basera sin moral på religiösa föreskrifter! Sann moral kommer från människans egna moraliska överväganden, inte från att en överhet har dikterat det och hotat med tortyr eller liknande ifall man bryter mot de moraliska påbuden.

Jag kan håll med dig att det är min subjektiva syn på livet eftersom jag är existensialist. Jag tycker att det är rent ut sagt fegt att inte grunda sig en egen moral och etiska regler att förhålla sig till. MEN det är min subjektiva syn.

Kan du definiera sann moral, det du talar om är en subjektiv moral som bygger på en kultur och upplevelser under uppväxten. Alltså allt annat än sann. OM Gud finns, ska vi kritisera en religion måste vi utgå från guds existens, annars är det inte en religion vi kritiserar utan en livsfilosofi. Och om Gud finns har är det hans moral som gäller då han är vår existens moral redan utarbetad då vår existens är från honom och meningen med vårt liv är även den från Gud.

BESÖK: http://www.metrobloggen.se/Oskarssons

Alltså kan man inte kritisera en religion, man kan kritisera hur den används för att manipulera då kritiserar vi användaren, vi kan kritisera en religiös person utifrån texterna som han eller hon följer, men inte ut efter vår subjektiva moral. Detta just för att personen är övertygad om Guds existens. Vi kan kritisera personer och dess sätt att utöva det som står skrivet. Men det är skillnad på “lagligt - olagligt” “naturligt - onaturligt” “rätt - fel”

Jag tycker alla ska få kritiseras, religiösa eller inte, dock inte kritiseras för sin livssyn utan för sina handlingar.

Jag gjorde testet och avvisar inte tanken på en gud/gudinna i en mystik bemärkelse, eller tanken på ett liv efter döden, men delade i övrigt humanisternas värderingar. Min artikel i Dagens story om religion, esoterism och upplysning skulle vara intressant att höra synpunkter på från medlemmar i Humanisterna:

http://www.dagensstory.se/page/355/357/893

Min tes är att Dawkins kategoriska religionskritik är för svartvit i förhållande till verkligt existerande religion, samt att nya religiösa rörelser tenderar att acceptera, och t.o.m. driva på, moderna värderingar kring auktoritet, kön etc. Mvh, Thomas K.

Flera debattörer missar hela tiden att gudar inte behövs i religionen. Ändå har det påpekats i fråga om buddismen. Den håller sig ändå med moral och konsekvenser för omoral.

Ska vi med samma argument undvika att kritisera mobbing och barnmisshandel, därför att det i sig kan skapa våld? Vad skickar det ut för signaler? “Jag svarar inte emot för jag är rädd för dig…”

http://www.metrobloggen.se/Oskarssons

Frågan om Gud existerar ellerinte är en filosofisk fråga och inte en religiös fråga.
Evidensen för att Gud finns är starkare än att Gud inte skulle finnas.
Om Gud nu existerar så är det klart att Gud har inflytande på samhället eftersom han är Gud.

Det är stor skillnad på att kritisera och förtala. Förtalad vill ingen av oss bli utsatt för och det finns väl en logik i att även religösa grupper inte ska behöva utsättas för förtal. Detta är dock helt skilt från att få kritisera religösa grupper vilket helt självklart måste vara tillåtet, annars fär religösa grupper tolkningsföreträde till allt som de tror på och kommunicerar. Och kan använda detta som maktmissbruk et c.

Roland

CPC: Självklart är sann moral subjektiv! Den kan inte vara objektiv för det finns ingen objektiv moralisk verklighet. Det mesta vi upplever varje dag är subjektivt, inte bara i det att du som subjekt upplever det utan i själva upplevelsen. Färger är t.ex. helt abstrakta upplevelser för de finns inte i verkligheten så som den är skilld från oss, de skapas när en viss frekvens stimulerar våra synnerver som skickar signaler in i en mörk skalle till en hjärna som i sig aldrig sett ljus (får man hoppas). Det är sant ändå, processen är sann även om man inte objektivt kan säga att resultatet är det.

Om jag inte kan ifrågasätta religion så kan inte du ifrågasätta min övertygelse att tomten är riktig och kommer varje julafton till alla i världen. Helt ärligt så har jag bättre bevis…jag såg honom när jag var liten =)

Skämt å sido, jag förstår din tankegång…och jag är glad att du kan backa upp den med argument…men jag håller inte med. Mest för att jag själv är enormt intresserad av att förstå hur allting hänger ihop. Vad är våra medvetanden egentligen? Är de en biprodukt av evolutionen eller är det den stora evolutionära segern? Jag talar givetvis om alla sorters medvetanden, människor som djur. Jag läste i en bok nyligen en vacker tanke: Universum skapar medvetanden för att kunna uppleva sig själv. Det finns så många tankar som aldrig får grogrund i oss för att religionen har haft patentet på “andlighet” i tusentals år.

Religion och fantasiföreställningar som inte får ifrågasättas står i vägen för vår utveckling…

Och förresten…se på hur världen ser ut, hade Gud funnits hade jag gett honom en rejäl örfil och skickat upp honom på sitt rum.

Religion är inte roten till allt ont. Visst kan man använda ord som “förnuft” och “ansvar” men alla människor kan inte omsätta sin strävan efter godhet i de termerna. Är då människor som av naturen är mer religiösa än andra mindre värda än “förnuftiga” människor? Nej, naturligtvis inte!

Vi kan inte begära att en mycket stor andel av världens befolkning överger kulturella och religiösa sedvänjor som inte längre passar i det världssamhälle vi försöker bygga upp. Men vi KAN och BÖR defenitivt kräva att alla religioner och kulturer konformerar sig efter de mänskliga rättigheterna.

Det framtida världssamhället bör bygga på förståelse och ömsesidig respekt för olikheter, inte på krav på konformism och tvångsmodernisering.

Gud känner till allas förutsättningar. Gud välsignar alla som menar väl i sitt hjärta och försöker att göra gott utifrån sina förutsättningar.

Ett lyckligt liv tillönskas alla som tagit sig tid att läsa detta.

Eric: Visa mig ETT ENDA bevis på att gud existerar! ETT ENDA! Alla s.k. bevis på gudsexistensen är fantasifoster.

Jag kan däremot ge dig ofantliga mängder bevis och indicier på att vi människor skapar oss föreställningar just sådana som moderna gudsföreställningar.

Varje bevis som någon lägger fram för “sin” gud går att applicera på ALLA andra, inklusive tomten!

Ursäkta mitt tonläge, men jag blir så irriterad på hur troende människor tror att något blir sant bara för att man ständigt upprepar det. Ett tydligt exempel är den s.k. bevisningen på att Jesus har existerat som historisk person. Det finns inga sådana bevis, ändå kryllar det av falska påståenden på det. Det finns texter som avslöjats som falska för flera hundra år sedan som fortfarande används som historiska “bevis” (historieskrivaren Josephus texter är ett utmärkt exempel).

Ursäkta min okänsliga rakframhet, men gudstro är en barnsaga och det är dags att växa upp!

Tja ni slagskämpar ovan . .. Problemet i grunden är enl min mening att människan av naturen har ett djävulskt behov av att tro, att tro på något som leder dem och på så sätt skapar trygghet. Med detta som grund så nyttjas detta av individer som skapar och förvaltar en religion - bränslet kommer tyvärr från människan som vill tro.

Lösning, tja, det behövs ett starkt alternativ som är närmre naturen. Sunt förnuft räcker tyvärr inte för att omvända/avvända. Det måste finnas ett alternativ som är av naturen gott och ger motsvarnade trygghet som religioner. Det är dags för paradigmskifte men vad ska det bestå av och hur ska det ledas för att inte ge samma negativa effekter som religionerna?

Anna, jag förstår ärligt talat inte vad du menar. Jag tycker det framgår hyfsat tydligt att jag vänder mig mot att “förtal av religioner” skall vara ett brott, inte förtal av människor.

Du måste skilja på sak och person. Tyvärr har en del islamska stater och enkilda apologeter försökt utnyttja rasistargumentet då det gäller tystandet av kritik mot islam genom att sätta likhetstecken mellan religion och ras/etnicitet. Det är här den obehagliga likheten med osund nationalism syns. Detta är befängt och fullständigt oacceptabelt och leder endast till krig.

Vi föds och dör som människor. Våra ställningstaganden däremellan, påtvingade eller frivilliga, är inte att betrakta som annat än just ställningstaganden.
Man kan tex födas och fostras in i en judisk kultur. Att påstå att man föds som jude i begreppets hela kulturella betydelse är inget annat än en tro på någon slags dunkel rasmagi där den judiska identiteten ligger kristallklart inpräntad i generna. Det är egentligen en slags rasism.

Alltså, när jag kritiserar religionen X, angriper jag INTE människovärdet (det okränkbara) hos den som råkar vara anhängare av X. Däremot kan anhängaren anse att jag är en knöl som inte gillar den (religiösa) verklighetssyn som just han råkar omfamna, eller det öl han gillar, eller det fotbollslag han håller på, eller det parti han röstar på, eller den färg han föredrar på sina strumpor osv. Man måste lära sig leva med detta om man inte skall stå kvar på ett barns mentala mognad hela livet.

Citat DNME:

“Självklart är sann moral subjektiv! Den kan inte vara objektiv för det finns ingen objektiv moralisk verklighet.”

Säger du ja…

DNME!
Det där med Guds avbild får vissa logiska konsekvenser. Akvariet är en avbild av havet. Både droppen och havet är vatten.
Det finns flera påståenden att människor är gudar, t.ex. Joh 10:34 och Ps.82. Finns vi? I så fall finns gudar. Buddisterna klarar sig sedan utan ytterligare gudar. Vi klarar uppenbart av att skapa våra egna helveten. Behöver du något värre, än det nyhetsredaktionerna rapporterar?

Nils:

“Det framtida världssamhället bör bygga på förståelse och ömsesidig respekt för olikheter, inte på krav på konformism och tvångsmodernisering.”

Fint att du tycker så. Men din Gud håller inte med. Så här säger Jesus om Toran/lagen.

Matteus 5:18:

” 18. Ty sannerligen säger jag eder: Intill dess himmel och jord
förgås, skall icke den minsta bokstav, icke en enda prick av
lagen förgås, förrän det allt har fullbordats.
19. Därför, den som upphäver ett av de minsta bland dessa bud och
lär människorna så, han skall räknas för en av de minsta i
himmelriket; men den som håller dem och lär människorna så, han
skall räknas för stor i himmelriket.
20. Ty jag säger eder, att om eder rättfärdighet icke övergår de
skriftlärdes och fariséernas, så skolen I icke komma in i
himmelriket.

Hur ska man tolka det här då? Det tolkas nämligen olika. Vissa tolkar det som att Jesus skärper lagen. Andra tolkar det som att Jesus omtolkar lagen. Andra fattar ingenting men tycker ändå att det låter viktigt.

Jag tillhör den senare gruppen eftersom jag inte är kristen. Problemet är att många kristna ser detta som ett bevis på att GT har bäring än idag. Det innebär väldigt mycket det…

Denna bergspredikan var också en av anledningarna till att GT togs med när bibelns kanon beslutades på ett kyrkomöte för länge sedan. Man tolkade det som att det Jesus pratade om var centralt och viktigt.

Nu kommer nya tolkningar. Som Nils till exempel. Verkar vara en vidsynt och öppen kristen. Men hur mycket kan man egentligen tolka om bibelns budskap utan att det går förlorat?

Tja, man måste ju hänga med i samhället. Allt måste omvärderas. Moderniseras. Eller ska vi hålla kvar vid det gamla Nils?

Martin: Jag är inte kristen. Tolka inte bibeln, titta på dina religiösa medmänniskor och tänk själv istället. Vi behöver inte tolka Jesus, Muhammed, Bhuddas eller någon annans ord om vi förstår deras avsikter.

Ja, det var ju begåvade alternativ man får i den här s.k. “undersökningen”. Tendentiöst och okunnigt gjord skulle jag vilja hävda. T ex alternativen i fråga 15, att Gud skall få styra en människas liv eller om var och en själv skall ta ansvar för sitt liv. Jag ser inte motsättningen i denna frågeställning. En kristen, och kanske annan religiös företrädare också, ser säkert att båda alternativen på ett naturligt sätt kan förenas. Tron på en Gud som vill människans bästa är naturligt förenad med uppfattningen att människan skall vara fri och ansvarstagande. Ganska självklart!

Jag tycker att det är otroligt enkelspåriga och ledande frågor i testet. Det är en väldigt stor fråga som kräver många fler alternativ! En gud eller ingen gud? Fler ordval. Jag tycker mer om “typ av gudomlighet” om man ska vända sig till alla religioner. Men jag vet inte, det kanske inte är det som är meningen?
Jag tycker inte att man ska kritisera någon annans tro. Inget är rätt och inget är fel vad vi vet. Men vissa “regler” inom vissa typer av religioner tål att diskuteras.

Om det nu skulle finnas en gud så är han såvitt jag kan se den ultimate fascisten och han är inte särskilt kärleksfull.
Jag menar, vilken kärleksfull gud skulle låta Afrika svälta?
Vilken Kärleksfull gud skulle låta ofrälsta Aboriginer dö i tiotusentals år innan den vite kristne europeiske mannen kom dit och omvände och förtryckte dem?
Vilken Kärleksfull gud belönar den som inte är rättfärdig med rikedomar, tagna ur händerna på den som inte har mat för dagen, men aldrig gjort något fel?
Jag tycker det är så tydligt att iden med gud är så fundamentalt idiotisk och att det är vansinne att staten ska betala pengar för att föra den vidare.

Tack för mig

Jag ska inte skriva något om religion, eller om man är ateist eller tror på andra gudar eller liknande.
Det enda som jag kan säga är att Jesus Kristus lever, Han finns överallt och Jesus har ändrat mitt liv och min famlij.

Lugnet, ron, freden, glädjen som jag har i mitt hjärta är tack bara Honom, ingen psykolog, psykiatriker, kurator, osv kan göra det som Han gör.

Sök honom med tron och från ditt hjärta, då ska du förstå det som jag menar.

Gud välsigna dig!

Eric har rätt i att frågan om Guds existens är filosofisk, men ojojoj vad han glider bort från och med mening 2.

Evidensen MOT att en gud (och speciellt den abrahamitiska! (dvs den som dyrkas i Kristen-och judendom plus islam)) existerar är ofantligt (för att inte säga löjligt) mycket större, detta bara för att inte nämna alla dilemman/problem och paradoxer som uppstår inom dem religionerna (Teodicé-problemet, den fria viljans problem, allvetandets paradox, det deterministiska problemet med flera).

Jag är själv student inom Praktisk Filosofi vid Göteborgs Universitet, med personlig inriktning på moral, etik och religion, och kan lugnt säga att evidensen MOT religion är betydligt tyngre än den för (om inte annat så kan man ju fråga sig varför det råder sådan stor brist på religösa filosofer).

Så Eric faller lite på eget grepp kan tyckas; JA, religion är en filosofisk fråga, men filosofin förkastar den till större del, då den lider av såpass tunga problem som teori att den antagligen hade slutats diskutera och förkastats helt om den inte haft världen i ett sådant järngrepp så länge som den har.

//legi0n (Oh, och för eventuella Internet Tough Guys; Mitt personliga, dödliga Namn är Jim =)

Vad krävs för att något skulle klassas som en religion? Borde man inte kunna göra en motaktion och grunda ateismen som en religion. Och därmed hävda att det är förbjudet att angripa eller kritisera teorin om att det inte finns någon gud?

http://ateisterna.blogspot.com/

Tänk vad tråkigt det skulle vara om samhället bara bestod av människor som inte tror eller som tror på exakt likadant sätt. Vad långtråkigt det skulle bli eftersom ingen skulle kunna komma med något nytt. Alla skulle redan hålla med dig i det du tror eller inte tror. Det skulle kanske bli lite enformigt i fikarummet eller vid matbordet. Om du t ex sa: så här tror eller inte tror jag så skulle du få till svar - Ja, så tror eller inte tror vi med. Och eftersom du skulle tro eller inte tro precis som alla andra så skulle du aldrig uppleva att någon tror eller inte tror lite annorlunda än dig. I och med det skulle du kanske aldrig få dig en funderare om varför du tror eller inte tror på det sätt du gör. Detta skulle kanske i sin tur leda till att du fortsätter att tro eller inte tro i all framtid på samma sätt som du alltid trott eller inte trott, oavsett om det är en särkilt bra tro eller icke-tro.

Kära humanister, tack för att ni har gort ett sådant enkelt test. Eftersom ni så fint delar upp mig och det svenska folket i en av era två enkla katogerier så slipper jag ju tänka efter vad jag själv tycker, tror och tänker. Det blir ju så mycket enklare när ni själva bestämmer, eller hur?

Om gud är den högsta makten, hur kommer det sig att det är människor som fördömer? Religon är en bas för förtryck som bör utrottas omgående, för hur vet vi vad som är “Gud vilja”?

Men komigen, vad är det här för test? Varför ska man vara ateist bara för att det finns en massa idioter som är religiösa?

Alternativen i testen är dessutom fördomsfulla, jag vill inte att barn ska uppfostras i skolan att tro som sina föräldrar, det finns andra - legitima - skäl för “religiösa” skolor. Bara för att man är troende blir man inte galen och vill tvinga andra att tro exakt som en själv. Det verkar däremot ni ha som ambition. Med hjälp av förnuftet kan man faktiskt komma fram till att Gud nog finns lika gärna som att hon/den/han inte finns.

I testet får jag resultatet “religiös med ett öppet sinne”, och en fråga om jag vill donera pengar till en organisation som fördömer mig, som bara i sina frågeställningar förutsätter att religiös=dum i huvudet. Nej tack.

Ni skiljer inte på religiös höger - folk som använder religion för maktanspråk och religiös vänster - folk som vill ge människor rätt till tro och andlighet, även om det går emot deras egna uppfattningar.

jag säger barasom august strindberg det är synd om människorna för mig finns gud men det är menningslöst att diskutera detta är man ogudaktig så kränker man dom flesta reliogioner jag är starkt kristen och ja har upplevt ett mirakel men ja kan tänka mig att määniskor bara skrattr åt det och skakar på huvudet man har olika präster i olika kyrkor och så uppfattar man bibeln olika feghet har funnits en del i sverige vare sig man tror eller inte så får alla en dom en vacker dag men gud tvingar sig aldrig på någon människa jag är själv ett mirakel ha det gott gud välsigne er graziella

Stoffe: bra idé! Ateismen i den här tappningen verkar helt klart kunna klassas som religion.

Anna: Jag får känslan av att du i ditt förra inlägg försöker påstå att Humanisterna har som mål att motbevisa existensen av gud. Så vitt jag vet så har de inga sådana ambitioner.

Däremot så menar Humanisterna att det inte spelar någon roll ifall det finns en gud eller inte, och att ingen ska ha rätten att legitimera handlingar utifrån vad den personens heliga skrifter/gud säger.

Generellt tycker jag att det är ett bra test. Testet i sig kan inte avgöra om man är ateist eller inte. Däremot så väcker det en debatt som jag tror är nyttig. En debatt som i slutändan får människor att inse att man inte behöver betala pengar till Svenska kyrkan eller kalla sig kristen bara för att föräldrarna döpt mig eller för att jag har en god moral.

http://ateisterna.blogspot.com/

Jag tycker det är förenklat att diskutera religioner som vilka åsikter som helst. Religionerna har genom sina institutioner i högsta grad påverkat våra moraliska föreställningar i årtusenden, på gott och ont, vare sig vi gillar det eller ej. Även i dag försöker religionerna ge svar på människans existensiella frågor. Även om jag inte tror på det, förstår jag människors behov av att få svar på sådana frågor.

Yttrandefriheten har aldrig varit absolut någonstans. Lagar mot förtal har alltid existerat. Själv skulle jag aldrig säga till en religiös människa, kristen, jude, hindu, muslim eller buddist att jag sitter inne med sanningen och ljuset och att vederbörande är vilseledd!

Eric: Det finns inga bevis på att någon Gud existerar, men det finns heller inga bevis på att Gud inte existerar. Problemet är bara det att avsaknaden på bevis på en icke-existens inte betyder någonting, det finns nämligen heller inga bevis på att den osynliga rosa enhörningen eller Bertrand Russells tekopp inte heller finns. Tills dess att riktiga, objektiva bevis på att någonting övermänskligt finns presenteras måste en rationell människa utgå från det att en Gud inte finns.

Angående diskussionen i stort så skall självklart religion kunna utsättas för precis samma kritik och granskning som allt annat. Någon immunitet skall inte finnas, detta är helt odemokratiskt, regelvidrigt och inte grundat i någonting alls. Varför skulle religion vara undantaget all kritik?

Det är dags att sluta bevaka brist eller icke brist på bevis.

Värför anses det vara relativt omoget och roligt om en människa tror på spöken?, värför skiljer sig gud så mycket från dem?

Jag har spenderat en period frågandes religösa om de tror på spöken. Svaret jag får blir oftast nej. När jag frågar värför så blir svaret oftast:

“därför att jag aldrig har sett ett spöke”

När jag sedan frågar om de har sett gud i skepnad, så blir svaret tveksamt.

När jag sedan frågar värför de tror på gud. Så tappar de flesta människor kontrollen, de går in i en försvarsställning, börjar bli aggressiva. Låter det inte ganska roligt?

//Cis De Arti

Nils:

Vem förstår Jesus, Buddhas och Muhammeds avsikter?

Du?

Då är du alltså gnostiker?

Det här var ett av de mest vinklade test jag sett! Så här kommer mitt eget lilla test:

Fråga 1: Tror du på Gud? Ja eller Nej
Svarlsalternativ: Ja, då är du en god och fördomsfri människa. Nej, då är du en dum och okunnig humanist som förespråkar att bara det dom säger är sant.

Fråga 2: Har du läst hela bibeln och förstått den? Ja eller Nej
Svarsalternativ: Ja, då är du en god och fördomsfri människa. Nej, då är du en dum och okunnig humanist som förespråkar att bara det dom säger är sant.

Fråga 3: Vet du om att det är Satan som av Gud givits makt att regera på jorden?
Svarsalternativ: Ja, då är du en god och fördomsfri människa. Nej, då är du en dum och okunnig humanist som förespråkar att bara det dom säger är sant.

Fråga 4:
Inser du att genom tron på Gud och eftersträvan att leva som han lär också medför att du blir en bättre medmänniska?
a, då är du en god och fördomsfri människa. Nej, då är du en dum och okunnig humanist som förespråkar att bara det dom säger är sant.

OSV OSV…

Så uppfattar jag er test, fast åt motsatt håll.

Däremot förstår jag avsikten med testen, hoppas jag. För mig framstår det som att humanisterna här vill provocera och få igång en debatt där de tror sig sitta på sanningen, eller så är humanisterna så här korkade… Jag hoppas på det första.

Vill dock säga en sak om en av frågorna där det i svarsalternativet står att man får KRITISERA religion men bör DISKUTERA politik.
Varför ska man inte få kritisera politik???

En sån mening bevisar att testet är antingen medvetet provocerande eller andra alternativet, rent ut idiotiskt, okunnigt och barnsligt.

Stig O:

Jag har en annan konspiratorisk idé:

Jag tror att humanisterna har dragit igång den här kampanjen för att värva medlemmar. Det är ofta målet med kampanjer. Om jag gör testet och kommer fram till att jag är ateist eller agnostiker, då passar jag ju in i förbundet och borde därför bli medlem.

Eller låter det galet?

Nej det låter högst sannolikt

Bra. Då slipper du gå med och kanske inte heller behöver irritera dig?

Visst önskar de nya medlemmar - och eftersom jag själv är humanist om än kristen sådan, som i testet blev kallad mycket religiös, så kanske jag skulle ta och bli medlem. Jag är också emot en alltför sträng krstendom som förnekar människans inneboende goda möjligheter och individens frihet - men samtidigt tror jag att religionen kan medföra något gott (religion är ju inte en massivt stycke av samma ämne, utan en mängd kulturella och filosofiska ställningstaganden.

Jag skulle därför finna det smakligt om “Humanisterna” kunde sluta att vara hånfulla mot alla religiösa utan tvärtom också leta goda ting i religionen - det är inte i enlighet med god humanistisk sed att bara häckla. Däremot måste givetvis vi religiösa stå ut med en saklig och ständig kritik, och givetvis måste vi kamma oss och stå ut med kritik utan att ropa på mamma Gud och kalla oss kränkta.

Däremot tycker jag att det är trist när “Humanisterna” inte går samma finurliga väg i religionskritiken som Strindberg, Massenet, Lessing,
Kieszlowskij, Wagner, Ibsen, Nietzsche, Voltaire etc…..t o m Astrid Lindgren….

Finessen var helt enkelt större förr - när man inte fick för sig att det var ballt att såra sina syskon….för oftast blir “Humanisternas” kritik bara en förevändning för att på ett barnsligt sätt såra sina religiösa artfränder - så moget!!

Lars: Det finns fortfarande folk som är “finurliga” i sin religionskritik. men problemet är bara att “finurlig” religionskritik uppenbarligen inte fungerar. När man kritiserar någonting är det väl ändå bäst att gå rakt på sak. Skulle du inlinda din kritik i en för dig komplett vansinnig politisk åskådning i “finurlitet”?

Själv är jag agnostiker och tycker att religion är varje människas ensak. Men eftersom min agnostiska livsåskådning inte ska påverka bygget och underhållet av det svenska samhället, tycker jag heller inte att religion ska göra det.

Därför håller jag med Humanisterna, hur klumpiga test de än utformar. Du tycker de är dumma för att de kommer på kant med dig genom din tro. Helt naturligt. Svenskarna är vana vid att betrakta religion - särskilt kristendom - som något gulligt och harmlöst.

Men faktum är att det finns många mer eller mindre uttalat kristna lobbyister som - utifrån sin kristna värdegrund - vill ha ett ord med i den politiska debatten. Men där vill jag sätta stopp.

Jag vill inte lyssna till argument som går ut på att “Gud har skapat människan till sin avbild och därför ska vi förbjuda abort i Sverige” eller att utlevd homosexualitet bör förbjudas eftersom “Paulus mycket tydligt tar avstånd från detta”.

Det är inga riktiga grunder att fatta beslut på, därför ska de få så lite utrymme som möjligt i samhällsdebatten. Än värre är att kristna ofta gömmer sig bakom andra fasader när de vill driva igenom något. IOGT-NTO är en sådan organisation. Sprungen ur väckelserörelsen med både pastor Åke Green och pastor Sten-Gunnar Hedin som medlemmar. När den tidigare sparkades ut ur förbundet för sin föraktfulla predikan mot homosexualitet, krävde Sten-Gunnar Hedin IOGT-NTO styrelsens avgång.

Behöver jag nämna att svenska nykterhetsrörelsen (med rötter i väckelserörelsen) har genom åren haft stor påverkan på svensk alkoholpolitik.

Restriktiv alkoholpolitik ska bygga på statistiska mätningar av alkoholskadorna i samhället. Inte religiösa dogmer.

Lars:

Tycker du verkligen att Nietzsche var finurlig i sin religionskritik? Har du verkligen läst vad Nietzsche skriver om kristendomen?

Han definierade den som den svages rätt över den starke. Han menade att kristendomen utgjorde ett fegt hinder för livets egen vilja att ge makt till den starke.

Är det finurligt?

Jag finner det osmakligt och helt ogrundat. Men så blev han också psykiskt sjuk.

Ändå anser jag att Andreas har rätt.

Jaa… Här var det mycket bra tankar tycker jag. Själv är jag kristen, även om jag ofta ifrågasätter gud och allt som har med kristendomen att göra. Tror det är viktigt att vi kan diskutera och utbyta åsikter och tankar, vare sig vi är troende eller ateister. Men att enbart kritisera varandras tro leder inte till något gott, det slutar oftast med personangrepp och vad har det med saken att göra? Man måste ju kunna prata om saker, samtidigt som man måste kunna visa varandra respekt och inte kan ta allt personligt, eller?

Man får kritisera religioner som vilken åskådning som helst, politisk eller annan. Blasfemi finns inte, utom för dem som har intresse av att censurera kritik av sin egen åskådning.

Det är en säregen idé att tänka sig att vissa åskådningar står över andra, och över all kritik, bara för att vissa nominerat dessa åskådningar såsom “heliga” och därmed försatt sig själva i beroendeställning till huruvida åskådningen respekteras eller inte. Det verkliga skälet till den censur man söker är att man anser sig sårad eller kränkt av alla dem som offentligen uttrycker en avvikande mening. Syftet är självbekräftelse, dvs genom censur avser man med lagliga medel fastställa att man har rätt, och den oliktänkande har fel. Man vill således inte erkänna den oliktänkandes rättigheter, ett synnerligen allvarligt övergrepp. Itsället ligger i censuren ett implicit krav på att den egna åsikten skall gälla alla.

Men det är fullständigt befängt att tro att alla skall dela samma uppfattning eller åskådning. Mänskligheten har hittills lanserat omkring 2000 olika gudar — dessa påhitt får ses som normala och i viss mening triviala kulturprimitiver utan större faktisk relevans. Dem kan man ha eller överge, utan verklig betydelse. Dock får man se upp med den sociala miljön, ty att överge kulturens påbjudna gudsdoktriner kan straffa sig hårt, med uteslutning och och olika former av sociala repressalier.

Som den svenska översättningen av resolutionen säger: “Förtal av religioner är en allvarlig förolämpning som kan leda till minskad religionsfrihet och religiöst våld.” Javisst! Religiöst våld kan bli följden! Se där hur religionen tillåter sig att ta till våld mot dem som är oliktänkande. Det har vi sett nog av, tack.

Det är av största vikt att tillbakavisa dessa religiösa angrepp på den fria tanken och det fria ordet. Det är dags att lämna FN, ty en organisation som åsidosätter dissidentens demokratiska friheter och rättigheter är antiliberal och antidemokratisk. Där har FN nu hamnat.

Stig Olsson, du verkar tolka frågorna som att testet ska förmedla en genomsnittsbild av religion, vilket inte är en intention humanisterna har förmedlat. Snarare har de gett en bild av hur religion tar sig uttryck i vissa fall, vilket så länge det inte är undantagsfall är helt relevant för deras budskap. Ur det perspektivet är det t.ex. riktigt att ha med exempel som bara är relevant för bokstavstroende, då sådana finns.

Det finns otaliga åsikter om tro. Inte alla, men många av dem anses av sina troende vara den enda sanningen. Om någon är det, måste i denna enda sanna lära ingå plikten att angripa lögnen, d.v.s. att kritisera alla de andra lärorna, de falska.
Oavsett vilken den enda sanna läran är, strider förbudet att angripa lögnen mot denna sanna lära.

Till er som vill kalla ateism för en religion: konsultera en ordlista innan ni fortsätter debatten. Att vara ateist innebär bara som orduppbyggnaden ger vink av, att man är icke-teist - inget annat.

Elin: tråkigt med en tro, ja vore det inte tråkigt utan mellanösternkonflikter, självmordsbombare och könsstympning? De två sista helt religiöst motiverade. Jag menar inte att religionen är orsaken till allt ont, bara att det finns många omoraliska och oetiska händelser som legitimeras och motiveras enbart av religion. Varför då inte ta bort tron ur ekvationen helt?

Anna: Kan du formulera ett “legitimt skäl” till att det är bättre att placera sina barn i en religiös skola än en sekulär?

Skiljelinjen mellan religiös höger och vänster verkar implicera att man inte kan vara spirituell och andlig som ateist? Vad begrundar du detta på? Att vara ateist innebär bara att man inte är teist - inget annat.

Till er som påstår att det finns förnuftiga argument för guds existens:
Kan ni med förnuftiga argument som inte förutsätter att en gud existerar komma fram till att “Gud nog finns lika gärna som att hon/den/han inte finns”? Är det inte mer sannolikt att Gud är en förtelse skapad av människan än att tro att denna varelse apatiskt såg på hur människan och jorden skapades för att bara för bara ett par tusen år sen få för sig att lägga sig i vår samvaro. Hur sannolikt är det att denna gud gjorde detta i illiterata delar av mellanöstern där budskapet tagit så lång tid att sprida sig att det fortfarande inte nått alla delar av vår jord? Varför inte i Kina där man kunde läsa och skriva och hade uppfunnit hjulet? Detta måste man tro för att vara kristen!

Om det fanns bra argument för guds existens hade det inte funnits något behov av tro. Gud hade varit ett faktum i samma mening som de vetenskapliga faktumen av evolution, gravitation och magnetisk strålning. Själva definitionen av tro är att man i samband med avsaknaden av bevis tar något som sant eller ett faktum.

Faktumet att det just saknas bevis och är omöjligt att motbevisa - eller för den delen bevisa - guds existens borde räcka som argument för att gud just sannolikt inte existerar. En rationell varelse bör enbart efter detta faktum kunna avfärda hela konceptet som larvigt och barnsligt.

Frågan i webbtestet gäller kritik mot religion, medan FN-resolutionen gällde förtal. Kritik och förtal är två olika saker!

Anser förbundet Humanisterna att förtal av religioner är viktigt för att yttrandefriheten inte ska begränsas?

Människors sökande efter mening på ett djupare plan kommer alltid finnas och har alltid funnist enligt min mening. Därför bör självklart ett sunt och demokratiskt samhälle vara en hemvist för olika livsåskådningar/religioner och tolkningar. Det är inget man kan styra över. Om samhället skulle göra inskränkningar i rättigheter att utöva sin tro/religion så är det ett allvarligt hot mot demokratin, yttrandefriheten och den enskilde individens rätt att tycka och tänka som han/hon vill. Detta är om något värt att slå vakt om.

Det är märkligt att religösa människor kan kritikera andra människor för att de inte har samma religon tex muslimer anser andra är så kallade “otrogna” för att de inte är muslimer. Men som atesit får inte ställa frågor om de har bevis om deras gud finns överhuvudtaget samt vem som är orginal författaren. Jag ställde dessa frågor till en del muslimer och de blev arga på mig och de kunde minsan kritisera mig för att vara en atesit som tror på sig själv. Utrota trångsynheten!

Snälla människor. Kristendomen är ingenting annat från början än en tolkning av universum. Etablissemanget försökte senare bokföra Jesus för social kontroll.

325 e. Kr sammankallade kejsare Konstantin konciliet i Nicaea. Det vad då som de politiskt motiverade kristna doktrinerna bildades och därmed började historien om kristen blodspillan och andligt bedrägeri. De nästföljande 1600 åren höll Vatikanen Europa i ett politiskt järngrepp.

Kristendomen, och alla andra teistiska trosystem, är denna ålders bedrägeri. Den tjänar för att lösgöra arter, och varandra från den naturliga världen. Den stödjer underkastelse i blindo till övermakten. Den reducerar människans ansvar eftersom Gud kontrollerar allt, och på så sätt kan avskyvärda brott rättfärdigas i guds namn. Viktigast av allt så bemyndigar det dem som vet sanningen att använda myten för att manipulera och kontrollera samhällen.

Öppna ögonen gott folk!

Om människor vill vara religiösa, varför vill då människor få dem att förneka sin tro? Alla ar väl en fri vilja?

Det är inte så många här på debatten som skriver om den aktuella frågan - dvs om man bör få kritisera religioner på samma sätt som politiska ideologier. Vore intressant att se fler synpunkter på detta. Såväl kommunism som liberalism och fascism och monarkism och anarkism har fått utstå en hel del kritik under det senast seklet, för att inte tala om vad enskilda politiker fått utstå. Nåja, de kanske förtjänar äggkastning och elaka teckningar, men ska samhället acceptera att t ex protestantism framställs som ångestframkallande sadism, eller mormonism som pedofilernas paradis, eller animism som primitiv? Är det verkligen OK att t ex framställa en påve som en kastrerad HIV-terrorist, eller Jungfru Maria som en bimbo, eller Åke Green som en bödel?

Detta är en moralisk fråga. “Får man kritisera religioner eller ej?”
Jag tror inte på moral, jag tror på filosofi. Jag tycker att människor får diskutera och kritisera vad som helst som människor skapat med sitt tänkande. Bara för att en religion har många medlemmar och råkade skapas för väldigt länge sedan, så har inte religionen legitimitet på varken förnuft, moral, sanning regler eller någonting. De som bestämmer i världen - och sätter gränserna - (skaparna av vårt system och vårt samhälle) är människan själv. Tillåter vi inte människors fria tänkande har vi missat utgångspunkten för våra liv. Då blir vi till slut slavar av tidigare generationers tankar och traditioner.
Jag tror på människor, och jag tror på människors fria tänkande.

Jag kan inte sluta fascineras av Humanisternas okunskap om religion!

Om Gud är en skäggig gubbe på ett moln, så som ni verkar tro att kristna tror, då finns det övertalande bevis för att denna gud inte existerar. Men tänk för en stund att det finns ett väsen som genomsyrar universum, som gett upphov till Big Bang, en övergripande och medveten existens som anas i kvantfysiken, i naturens under, i mötet mellan människor, i sex, i människans samvete. Tänk sedan vidare att detta väsen bryr sig om konsekvenserna av Big Bang, och gärna vill fortsätta vara närvarande. Tänk sedan att människan genom årtusenden uppfattat denna närvaro och gett den olika namn, bland annat Gud.

Är det lika lätt att med vetenskapliga metoder dödförklara Gud då? Eller är det kanske så att vi med vetenskapens hjälp tittar rakt på Gud, utan att se det?

Låt oss bli av med alla fördomar om religiositet om vi ska ha en seriös debatt! Låt oss skjuta ner gubben på molnet och alla andra hjärnspöken som hindrar oss från att se alla religioners kärna, (åtminstonne de abrahamistiska) nämligen att vi lever i en medvetet skapad värld, med en skapare som bryr sig om oss.

Detta kan man helt själv välja att tro på eller inte tro på, och naturligtvis ska vi ha en diskussion om religion. Men vill ni kritisera kristendomen, kritisera då den verkliga, levande kristendomen och inte era vrångbilder av den.

Som signaturen Kvinna över mig skriver; Utrota trångsyntheten!

Jag har flera sydamerikanska bekanta, djupt troende katoliker. De tror inte direkt på en skäggig gubbe på ett moln, men de accepterar inte på villkors vis Simons tanke om ett väsen som gett upphov till Big Bang etc (se Simons inlägg). Jag har också en djupt troende muslimsk bekant, som inte heller accepterar denna tanke. Alla dessa människor, särskilt muslimen, har studerat, eller studerar, religion för präster/imamer som är tusenfalt mer kunniga i respektive religion än vad jag är. Vem ska jag tro på? Dessa människor, eller Simon? Är jag trångsynt? Eller är mina bekanta det? Eller deras lärare? Jag vill verkligen inte vara trångsynt, men hur jag än vrider och vänder mig, så känner jag mig sådan.

Det är skrattretande att humanister anser att kristna har för stor makt när vi dels är en mindre grupp och när kyrkan är så korrumperad att den inte längre kan kallas för kristen, vem har egentligen störst makt och när stoppar ert maktbegär humanister? Bara en enkel fundering som jag inte tror ni kan svara på ärligt talat!

Synd att det är så lågt i tak hos Humanisterna! För i grund i botten skulle jag gärna vilja stödja kampen för rätten att upplysa om och kritisera religioner och värna om det sekulära samhället.

Vad Humanisterna inte förstår är att det finns många människor som tror på “något”, kanske är intresserade av alternativmedicin, ja rent av lite “New Age” (som både ateister och religiösa älskar att hata) men som samtidigt är starkt kritiska till organiserad religion.

Om ni släppte in den stora gruppen skulle ni verkligen få kraft bakom den viktiga kampen för rätten till frihet från religion.

För det är mycket viktigare att inbjuda religiösa människor till att verkligen granska sina religioners läror än att få dem att ge upp sin tro på en högre makt. Det är dessa dogmatiska läror som ställer till med så mycket konflikter och förtryck. Man kan bara drömma om att alla som tror på en ”helig” bok faktiskt läste den från pärm till pärm med öppna ögon. Då skulle många tvingas välja mellan sin gudsbild och sin bok! Jag tror att det är dessa böcker som står i vägen för fred, välstånd och universella mänskliga rättigheter på jorden.

Vad vill ni Humanister egentligen? Vill ni ha en bättre värld eller vill ni ha rätt?

Vad är en religion om den inte tål lite kritik????? Naturligtvis ska man kunna kritisera det man tycker är fel, oavsett om det rör religiösa aspekter eller inte. Tyvärr lever vi en alltmer religiös värld (även om fallet inte är så just i Sverige) Religionen är ett hot mot all mänskliga värden och rättigheter (även om inte de flesta enskilda troende står för det) Vi måste vakna nu! Själv har jag vaknat ur en kristen irrlära efter 20 år så jag vet vad jag pratar om!

“Religionen är ett hot mot all mänskliga värden och rättigheter (även om inte de flesta enskilda troende står för det) Vi måste vakna nu! Själv har jag vaknat ur en kristen irrlära efter 20 år så jag vet vad jag pratar om!”

Varför vakna när det är skönare att sova. All forskning visar att sömn är bra mot i princip allt! Jag Tycker att du Mari Pregmo ska ta och sova igen.

Jag undrar en sak… genomgående i detta forum så är det de religiösa som står för de hårdaste orden. Man drar sig inte för att kalla humanister och ateister för både det ena och det andra. Lika genomgående så är det de senare som försöker hålla en sansad debatt, med några undantag (en elogé till er!!). Jag har i ett annat inlägg (som verkar ha rensats bort tillsammans med andra äldre inlägg) föreslagit att debatten ska hållas i god ton och med ömsesidig respekt. Nu undrar jag… eftersom, så vitt jag kan se, så håller humanisterna en lugn och städad ton utan okvädningsord men blir ändå bemötta med mycket hårda ord och försök att förvanska deras budskap… Hur i fridens namn vill ni bli bemötta? Är det enda sättet att visa respekt för er att hålla tyst helt och hållet? Hur ska vi framföra vår kritik utan att ni känner att ni blivit trampade på tårna och oerhört kränkta? Om det enda sättet att visa respekt är att hålla tyst om saken är jag rätt att ni måste vänja er vid att få kritik. För oss är det mycket viktiga frågor vi tar upp.

Vi har skapat både Gud och Gudar. Alltså finns de. Men att jag skulle låta mig ledas av någon astralkropp i form av Jesus eller svävande dimma som den helige ande, är mig fullkomligt främmande. Jag kräver att sådana besynnerliga föreställningar hålls borta från samhället. Men jag kräver också att människans djupa behov av andlighet försvaras. Det är också en mänsklig rättighet.

Dennis Andersson! Självklart ska människans djupa behov av andlighet försvaras. Humanisterna står för detta. Däremot anser de att religiös tro ska vara en “privatsak” och ingenting som ett samhälle ska byggas på. Just detta är själva kärnan i det som Humanisterna jobbar för.

Om religion verkligen ‘håller vatten’ så ska den kunna stå upp mot lite kritik…

Förtal - vare sig av människor eller politiska, ideella eller religiösa institutioner eller åsikter och företeelser - är ALLTID något som ska undvikas, eller förhindras.
Och det var ju “förtal” det handlade om, inte “kritik”, än mindre “debatt”, eller hur?

För något år sedan rekommenderade jag min troende sambo att läsa Richard Dawkins “Illusionen om Gud” men fick till svar att det ville hon inte. “Varför?” frågade jag. Hon svarade: Därför att jag vill fortsätta tro på Gud.

Därefter har jag samtalat med flera troende personer och från dem fått liknande svar när jag rekommenderat böcker som var tänkta att utmana deras tro. De vill inte läsa dem!

Varför? Jo, precis som min sambo sade: De vill fortsätta tro på Gud. De BEHÖVER Gud och tron på “honom” ger dem tröst i livets svåra stunder. Det är alltså (bland annat!) BEHOVET av en Gud i svåra stunder som gör att folk tror på Gud. Det visar vilken bräcklig grund gudstro vilar på. Teodicéproblemet har fått många troende att överge sin tro och många från början icke-troende att bli ännu mer övertygade. Detta problem är oerhört svårt för religiösa att förklara och samtidigt är det för många icke-troende ett huvudargument för deras icke-tro. Människan har i alla tider försökt hitta orsaker till allting och tror gärna att allt har en mening. Allting yttersta orsak och mening brukar tillskrivas Gud. För er som vågar fördjupa er i detta rekommenderar jag filosofen Peter Gärdenfors bok “Den meningssökande människan” för mycket intressant läsning.

Här och var hör man upprörda röster om att Humanisterna vill ta deras tro ifrån dem. Är det detta de troende är rädda för när det framförs kritik mot religionerna och gudtron. Om ni är så övertygade om Guds existens så ska ni väl tåla lite kritik!? Jag minns särskilt den lyssnarstorm mot Lena Anderssons sommarprogram i P1 för tre år sedan, som handlade om Jesus och vad han gjorde som var så fantastiskt gott. Folk tog oerhört illa vid sig och Lena anklagades för att vilja ta deras tro ifrån dem. Sanslöst!! Hennes program innehöll mycket motiverade ifrågasättanden av Jesus. Lyssna gärna på det på nätet. Finns att lyssna på/ladda ner som mp3-fil på http://www.sr.se/sommar

Inger! Hur ska man då debattera eller diskuttera religioner? Hur är det med dem politiska debatten partierna och ideologierna emellan - är det förtal de ägnar sig åt?

jag tycker det är synd att humanisterna är så onyanserade och drar all form av trosyttring över en kam, vilket naturligtvis visades sig tydligt i det sk testet. Samtidigt som man inte drar sig för att ingå oheliga allianser mede samfund som representerar de värsta yttringarna av religion, i frågan om könsneutrala äktenskap.
Att äga en tro eller att inte göra det är ju förvisst också en mänsklig rättighet, liksom att kunna utöva denna tro tillsammans med andra. Det är lika personligt som att inte äga den. Att försöka ha lagar som tvingar díndividen till det ena eller andra är lika fel, det tycker en majoritet av troende i Sverige, men dett tar aldrig humanisterna ens i beaktande när man närmar sig temat tro, varför, för att det inte blir så enkelt då.
Jag är kristen, homosexuell, tycker det är vansinnigt att FN antagit en resolution att man inte ska få kritisera religion, inklusive min egen naturligtvis, tycker katolska kyrkans ställningstagande till abort och preventivmedel är människofientlig och därmed mot allt vad Gud kan ha avsett med oss., naturligtvis för en könsneutral äktenskapslag, etc, till detta är jag teolog och kunnig inom ämnet så var snäll o avfärda mig inte med att jag inte vet vad min religion står för.

Maria:

Nej, du verkar inte vara trångsynt. Du verkar till skillnad från många av humanisterna som skriver här, faktiskt ha träffat religiösa människor och kunnat skaffa dig en egen uppfattning om deras tro och liv.

Jag säger förstås inte att alla tänker som jag, men det är en vanlig bibelsyn som jag försökt beskriva. Jag säger inte heller att jag har rätt och alla andra har fel. Den sortens uttalanden får Humanisterna och fundamentalistiska religiösa ha för sig själva.

Jag vill upprepa mitt mantra till humanisterna: Va gärna en del av den otroligt viktigta kampen mot fanatism, men försök att inse att en stor majoritet av Svenska Kyrkan delar den kampen. Skiljelinjen går inte mellan religiösa och ateister, utan mellan öppenhet och fanatism.

Simon! Jag tror att vi är överrens. Humanisterna har inga problem med troende människor så länge de inte försöker påverka samhällets lagar och förordningar med hjälp av argument baserade på religiös tro. Vi icke-troende vill ju gärna slippa påverkas av religiös tro och det är helt upp till de troende att själva leva efter sina påbud om de kan. Måhända är det “fanatikerna” som försöker påverka samhället med religiösa påbud och i så fall är vi ju på samma sida och allt är frid och fröjd:-)
/Henrik
Humanist

Henrik S:

Tack! Jag blir så glad att någon äntligen förstår vad jag säger efter några dagars skrivande på detta forum.

Ett tips i all välmening: Bekämpa de negativa samhälleliga konsekvenserna av fundamental bibelsyn istället för att försöka svärta ner alla som läser Bibeln. När man till exempel vill förbjuda homoäktenskap är det väl bättre att försöka styra diskussionen till att handla om det moderna samhället och öppensinnad syn på kärlek istället för att börja prata om Bibeln. Det är lika omöjligt att diskutera bibelsyn med en fanatisk kristen som med en fanatisk humanist.

Som kristen och anställd inom Svenska Kyrkan är jag glad över alla projekt i den riktningen. Kanske skulle Humanisterna och Svenska Kyrkans liberala krafter göra en gemensam kampanj mot fanatism och fundamentalism nästa gång? Vad säger du Henrik?

Kärlek och respekt och Guds välsignelse! (Den som inte önskar Guds välsignelse slipper den naturligvis.)

Alla religioner är nog påhittade av några som vill skaffa sig makt över andra mäniskor. Förr kallades man “kättare” och blev förföljd om man inte följde prästernas påbud.
Religionen och shamaner,överstepräster,immamer var lydiga redskap för hövdingen, kungen och kejsare för att hålla folket på mattan.

Nu är kyrka och stat åtskilda hos oss. Och överheten har andra och modernare metoder.
Tänk mycket, tänk själv !

Jag kände inte till FN-resolutionen tidigare och jag blir lite bestört över att den finns. Jag tycker att det är alltför lättvindigt att ge de som kallar sig religiösa förtur att avgöra vad som är “förtal” av religioner. Det känns farligt.
Det betyder inte att det är riktigt att såra andra människors religiösa uppfattningar i onödan, men det måste finnas utrymme för att uttrycka egna åsikter.

Henrik! Du missar poängen i Ingers klarsynta inlägg. Den resolution som FN (62/154) antog fördömer _förtal_ (defamation) av religioner. Att förtal skulle vara likställt med kritik är en tolkning som görs av Humanisterna med flera som dock inte delas av alla. Mer konkret innebär resolutionen ett ”skydd mot handlingar av hat, diskriminering, hot och tvång som härrör från förtal av religioner och uppvigling till religiöst hat i allmänhet” och det måste jag säga är nog många, också icke-troende, beredda att stödja.
Jag håller med dig om att det är en svår gränsdragning då vad en part uppfattar vara kritik kan uppfattas som förtal av en annan part. Var går gränsen? Vem är frihetskämpe och vem är terrorist?
Dock anser jag inte att svårigheten i gränsdragningen automatiskt innebär att man måste förkasta helheten. Som Inger påpekar är förtal icke önskvärt oavsett om det riktar sig mot en person, institution eller företeelse. Dvs man kan fortfarande stå bakom resolutionen men begära att termen förtal definieras tydligt så att gränsdragningen mellan förtal och kritik blir tydlig på samma sätt som man kan stå bakom att vi har lagar mot förtal i Sverige (5 kap brottsbalken, 1 & 5 kap yttrandefrihetsgrundlagen samt 7 kap tryckfrihetsförordningen) så att en person som talar nedsättande om andra andra inte kan gömma sig bakom yttrandefrihetens mantel.

Håller med Mari Pregno. Är också uppväxt med kristendomens förlamande inverkan. Med hjälp av nya kunskaper och mångårig terapi
har jag blivit kvitt deta ok.

Ni som gjort testet verkar tro att ni vet vad och hur folk i Sverige tror.

ville bara säga att jag inte tycker svarsalternativen var tillräckligt många i testet!! den om äktenskap höll jag inte med i någon av svaren..! sedan är det fegt att säga att den lilla minoritet som är mycket religiösa (jag räknades tydligen som en sådan) borde fundera varför “vi” ska ha så stort inflytande på samhället..??!?!?! Vi säger väl vad vi tycker lika mycket som alla andra, varför skulle vi inte få göra det?! Bara för att “ni” anser att det inte finns någon Gud..

För mig är Gud kärlek, och att inte låta någon få tycka och tänka, det är minsann inte Gud - så visst, ni har inte Kärlek. Det är tillåtet, men inte nyttigt!!!

Cirla

Det handlar inte om anse. Det handlar om frihet att inte tro. Det handlar inte heller att hindra dig från att tro. Du tror det du tror. Det är din rättighet så klart. Det är ingen förnuftig som ifrågasätter det.
Om guds existens för vissa är egalt betyder det inte att de lägger sig i vad du ska tycka eller inte tycka. Det religiösa inflytandet “sitter nästan i våra gener”, så det tar tid att bli av med det, om man nu vill det. Det är upp till oss själva. Men rätten att kritiskt granska måste finnas i en modern demokrati.

besök: http://www.metrobloggen.se/Oskarssons

Monica,

Vilka “oheliga allianser med de samfund som representerar de värsta yttringarna av religion” är det du menar att Humanisterna ingått i?

Du skriver:
“Att äga en tro eller att inte göra det är ju förvisst också en mänsklig rättighet, liksom att kunna utöva denna tro tillsammans med andra. Det är lika personligt som att inte äga den. Att försöka ha lagar som tvingar díndividen till det ena eller andra är lika fel, det tycker en majoritet av troende i Sverige, men dett tar aldrig humanisterna ens i beaktande när man närmar sig temat tro, varför, för att det inte blir så enkelt då.”

Menar du att:
A):Humanisterna försöker få till stånd lagar som förbjuder individen att ha en viss tro och/eller tvingar människor att tro på något specifikt?
och/eller att:
B): Humanisterna aldrig beaktar just att “en majoritet av troende i Sverige” inte heller vill ha sådana tvingande lagar?

Om du menar A): Det är ju precis den rätten att äga en viss tro (eller icke-tro) som Humanisterna försvarar! Humanisterna vill just ha lagar som INTE tvingar individen. Istället vill Humanisterna ha lagar som ger individen största möjliga förmåga till att själv kunna kritiskt bedöma och analysera olika alternativ för att därmed vara kapabel till medvetna val - oavsett om valet handlar om vilken bil man borde köpa eller om man borde gå med i ett religiöst samfund och i så fall vilket.

Om du menar B): På vilket sätt anser du att Humanisterna inte beaktar att de flesta troende i Sverige inte vill ha tvingande lagar gällande tro? Humanisternas strävan efter att inte låta religiösa eller kulturella dogmer styra ett samhälle är en förutsättning för att ett samhälle ska kunna vara sekulärt och multikulturellt, givetvis kan (och bör) en majoritet av de troende i Sverige dela denna strävan. I Sverige är vi lyckligt lottade i denna fråga, men fortfarande stiftas lagar som förbiser individens rätt att välja till förmån för just religiösa dogmer (såsom t ex ett spädbarns rätt till att inte bli omskuret p g a föräldrarnas religion). (Dessutom har nästan alla andra länder i världen samhällen som i större utsträckning styrs av religiösa föreställningar.) Jag har mycket svårt att se att Humanisterna skulle motsätta sig eller inte se att även många troende deltar i denna strävan att befria styren från religiös påverkan och värna om mänskliga rättigheter - det skulle inte gynna Humanisternas möjligheter att nå målet, så vitt jag kan förstå.

/Ulf
Humanist

Cirla: Jag tror du missförstår det här konceptet lite. Du har kommit till ‘gudfinnsnoginte.se’. Sidan är designad för att humanister. Själv ser jag den som ett redskap att slutligen få skära bort ballast som tynger människan i hennes väg mot framgång.

Med andra ord; självklart finner du som religiös inte svarsalternativen du söker. Och du kommer enbart att bli mycket mycket upprörd av informationen du finner här, då den dokumenterar de absolut värsta sidorna hos religion. Humanisternas poäng är ju att allt detta sker i onödan - för Gud finns inte.

För mig finns inte Gud. Så vad Han betyder för dig kommer aldrig att påverka den kärlek jag känner inför min släkt och min art.

Jag ser ingen anledning att ens ställa frågorna; ‘Vad händer efter döden?’ och ‘Vad är meningen med livet?’. Jag vet redan. Efter döden är du död, och lär knappast bry dig om något alls. Och meningen med livet är ointressant - men jag kan garantera att den inte inkluderar att ha ett svar på frågan.

Jag säger inte dessa saker för att försöka konvertera dig. Jag säger det för att du ska förstå vad min infallsvinkel är, och jag kan lugna dig med att det inte är religiösa jag stör mig på. Om folk höll sig till vackra tankar om moln så vore jag helnöjd! Det jag formligen hatar (starkt ord, jag är medveten) är präster som har mage att inbilla mina syskon och bröder att de kan kommunicera med andar, i ett läge där en legitimerad psykolog är av yttersta nöd.

Kapitalismen har torterat mänskligheten med krig, samhällskontroll och degeneration.
Religion har torterat mänskligheten med krig, samhällskontroll och degeneration.

Varför är religionen fredad från kritik om kapitalismen inte är det?

Inger, Balthazar m fl:
Självklart är de flesta emot förtal (defamation). Men - som Eva påpekar - det blir nästan av nödvändighet de religiösa som definierar vad förtal är. Ta t ex den pappa som i DN häromdagen var orolig för sina barn vars mamma har blivit djupt engagerad Jehovas Vittne och tar med sig barnen på dörrknackning och allt vad därmed följer. Pappan får psykologrådet att om barnen verkar fara illa gå till en bra advokat för att diskutera omvårdnaden. Advokaten representerar då samhället. Ska samhället då ha rätt att - ur JV:s synvinkel - förtala JV så till den grad att det anser att barnen far illa? JV menar ju att (och dessa kommentarer dök omedelbart upp i anslutning till artikeln) de är mer kärleksfulla än vi andra till sina barn, och att man vill ge barnen andlig frid etc etc. Att påstå att JV är dåligt för barn kan alltså mycket väl uppfattas som förtal. Men vad ska Sverige då följa - barnens väl eller FN:s deklaration om icke-förtal av religioner? Det handlar alltså inte alls bara om terrorister etc!

Ok för det första märks det att du har fördomar emot JV när du säger att de tror de är bättre än andra. Så tycker de inte och att ens argumentera så är bara intolerant av dig snälla nån.

Barnens väl i detta sammanhanget och FNs barndeklaration är samma sak!

Beardsall: Poängen med en reformkyrka är väl att ha rätt? : ) Haha, bara skojjar.

Jag fattar inte vad du menar riktigt. Det var inte direkt JVs eventuella elitism som debatterades. Varför tar du illa upp av just detta? Tror inte alla (inklusive icke-religiösa) att de har bättre koll på läget?

Vad menar du med att de är samma sak? Det låter som att du tänker garantera att alla JV-anhängare tveklöst honorerar alla FN-deklarationer. Men det är en överdrift för vilken samhällsgrupp som helst, och därför rätt… Nyanslöst som argument.

Jag håller med Maria i varje stavelse : ) Väldigt intressant observation.

Nej poängen är att förbättra. Det var kanske kul men jag förstod det isf inte alls.

Nej men du tar upp en vanlig fördom och det är synd att många inte kan se längre än sin näsa räcker som nu. Är du bättre än andra eller är du kanske sämre än andra menar du? Det är en femårings nivå av tänkande, självklart är ingen bättre än någon annan oavsett tro eller icke-tro. Var har du fått det ifrån? Svenska kyrkan kanske för den är ju knappast troende längre.

Bibelns värderingar och FNs barndeklaration vill båda barnens väl så var är skillnaden och vem är det som eventuellt förtalar någon och varför isf? I kristendomen ska man hedra sin föräldrar precis som vi hedrar och respekterar staten. Vad jag vet ingår FN i den gruppen. Därför är det ett starkt argument.

Jag tycker att maria missgynnar sin sak i det hon skriver, hon gillar inte förtal men ändå förespråkar hon det, hur går det till?

Det intryck jag har fått av Humanisterna är att de är rätt aggressiva. I ett så sekulariserat samhälle som Sverige är det föga risk för religiös fundamentalism, varför den nu pågående kampanjen slår in vidöppna dörrar.

Stefan,
jag skrev aldrig att jag tror att JV tror att de är bättre än andra. Jag citerade bara direkt ur en kommentar från ett JV som själv sa att de var mer kärleksfulla än “ni andra” - dvs vi icke-JV.

Vad diskussionen gällde var huruvida FN:s deklaration att inte tillåta förtal av religioner skulle stå över samhällets/advokatens eventuella framställande om att ett barn eventuellt far illa hos JV. FN:s barndeklaration syftade jag inte alls på.

Jag har inga som helst insikter/åsikter om JV. Jag ville bara lyfta fram en situation som var aktuell i tidningen idag, och som kunde illustrera en motsättning mellan samhällets syn på barnens rätt respektive FN-deklarationen om religionsförtal.

Religionskritik har alltid funnits. Till och med Jesus dog pga av kritik för hans tro och uppfattning att han var Guds son. Kristna har inga problem med kritik, bara den som ger kritiken är påläst och förstår vad han pratar om. Generaliseringar lägger bara ett löjets skimmer över givaren av kritik.

Nej inte du men Kasper. Jag vet att de inte säger så för jag har gått i skolan med en JV kille i gymnasiet så det du säger tyder på grova fördomar mot JV. Det är aldrig ok även om alla har fördomar så bör man skippa dem man ser själv. Det är bara kränkande både mot dem och mig eftersom jag är kristen och det är de också.

Religion KAN INTE stå över statens beslut, det går emot Bibeln.

Läs Ayaan Hirsi Ali om Islam resp hennes liv!
Ali är hon som kommer från Somalia, blev Holländsk parlamentsledamot, skrev en kort film om Islam vars regissör, Theo van Gogh, blev dödad på öppen gata avslutat med ett hot mot hennes liv fäst vid en kniv i bröstet på honom.

Hon skriver fantastiskt bra, öppnar förren till ett otroligt livsöde och skriver mycket insiktsfullt om Islam som hon fått med modersmjölken. Är numera icketroende humanist och argumenterar för en reformation av Islam.

Jag tror på Gud och jag försöker leva ett kristet liv med Jesus som förebild och vägledare. Min tro är viktig för mig och en stor del av mitt liv. Den dag jag fattade beslutet om att leva som kristen blev jag sårbar. Jag blev sårbar, eftersom jag bjöd in en auktoritet i mitt liv som andra människor gärna vill tala om för mig hur jag tjänar på bästa vis. Med andra ord: jag måste hela tiden avgöra om det andra säger om Gud verkligen är sant och om det är något jag vill tro på. För andra människors ord om Gud kan vara sätt att manipulera mig. Jag tror således på Gud, men jag känner mig vaksam mot gud i människors händer.

Därför anser jag att humanisterna bidrar med något som är viktigt: en levande diskussion kring religion och mänsklighetens vilja att utöva makt genom religion.

Det jag anser är viktigt för att behålla en respektfull diskussion är att frågan om Gud och den enskilda människans relation till Gud måste få vara ett personligt val som ingen har rätt att lägga sig i, oavsett om man kommer fram till att Gud finns eller inte. Religiösa institutioner, däremot, är det viktigt att kritisera och ifrågasätta för att säkerställa människors frihet att välja eller välja bort Gud.

Matilda:

I Bibelns står det: “Den som tror i sitt hjärta att Jesus har uppstått ifrån det döda och med sin mun bekänner att Jesus är Herre, han blir frälst” (parafras)

Den sista punkten glömmer många:

a) Att Jesus är deras Herre (dvs jag själv har abdikerat)
b) Att bekänna med sin mun (dvs meddela sin omgivning att man är frälst)

Att missa ovanstående leder till mycket förvirring i den kristnes liv. Man tänker för individualistiskt, plockar ut ur kristendomen det som passar ens egoistiska livsstil. Glömmer att det finns andra troende man bör umgås med och andra kristna ledare i sin lokalförsamling man bör underordna sig. Inte i skräck eller rädsla utan i tro på att Gud har satt dem där. Sedan måste man alltid söka Gud för att förstå om det som sägs från predikostolen stämmer eller ej med Bibeln och med Gud hjärta.

Det är när kristna människor slutar be, söka Gud, läsa Bibeln som de tappar förmågan att bedöma om det som en kristen ledare säger är rätt eller inte. Då vill man hellre säga att man har sin egen lilla relation till Gud. Där brukar vissa gå vilse…

Det finns gott om falska profeter och humanister är inget direkt hot men ändå ett störande moment. Skulle man kunna debattera med en humanist utan deras fördomar skulle jag själv gärna ställa upp men tyvärr kan de flesta humanisterna inte det för då håller inte deras ideologi längre vilket säger mycket om hur svag deras övertygelse verkligen är.

Stefan: Tror inte jag skrev att någon skulle vara bättre än andra. ‘Koll’ är inte likvärdigt med ‘bättre människa’. Orkade inte läsa resten, det märks att du underskattar mig pga mitt ungdomliga och burdusa sätt att föra mig. Att abrupt avfärda människor är underskattat…

Och för att påminna alla i forumet: Jag har heller aldrig kallat mig för Humanist, och jag tänker inte börja. Men jag kan hålla med i mångt och mycket, så denna sida ger mig ungefär samma sensation som… En frisk bris.

Dock känner jag mig inte riktigt bekväm här asso… Hm, som en talhämmad på FM-bandet. Men tack för sidan ‘Humanisterna’, ska fortsätta kolla runt!

Pelle:

Hmm… jag tror vi missförstår varandra lite. Jag bekände just ovan att Jesus är Herre i mitt liv och att människor inte är det. Och ja, jag tror att det är genom bön och bibelläsning som helig Ande ger vägledning att se det som är gott och sant i andra människors ord och det som talar falskt om Gud. Och jag tror att det är berikande att dela sin tro med andra kristna för att lära av varandra och växa i tro.

Däremot står jag fast vid att varje människas relation eller icke-relation till Gud i första hand är något som rör Gud och den enskilde. Om man vill prata om den relationen med andra, eller inte måste vara upp till var och en.

Det första man måste ha klart för sig, är att man aldrig kommer att kunna göra saker som att kompromissa, komma överens med, nå fram till, fanatiker. Fanatiker är de som får sin världbild från tro, och de är vanligare än man tror. Alla utopiska ideologier, såsom kommunismen, har dem. Alla religioner och religiösa grupperingar har dem. För att du skall “nå” dem, är förutsättningen att den du pratar med är villig att ge upp sin hela världsuppfattning.

Därför har humanisterna rätt. Det som behövs är att tydligt värna om det sekulära samhället, och få de som INTE är fanatiker att förstå vad som står på spel. Fanatikerna är redan förlorade, och att gå i närmare dialog med dem är bara en onödig risk, det finns inget att vinna.

Att inte våga låta religonen få kritiseras påvisar bara hur svagt den står. Om man måste inteföra förbud mot att kritisera den så har den inte så mycket att komma med.
Det man dock inte får göra är att kritisera personerna som väljer att tro. Men man kan kritisera det dom tror på.

Att låt sitt liv bestämmas av en bok som utan andra bevis har skrivits av människor och för människor i en annan tid. Då saker som internet telefoner datorer och tidningar inte fanns. Då dessa verktyg för kommunikation inte existerade utan det enda man hade var vandrings sägner som sedemera skrevs ner och la grunden för en allmän moral. Som skulle verka vägledande.
Denna religon har spelat ut sin roll…

Att säga att tro är endast en individuell fråga är bara dumhet, det är alltid en dialog man för ingen monolog!

Man verkar inte förstå att det finns ett annat sätt att närma sig andlighet som inte har något med religion att göra.

läs mer på: http://frihand.com/

Kasper och Jack,
jag tror ni missförstod det jag ville få fram. Jag skrev att det jag inte tyckte var kärleksfullt, var att hindra människor från att tänka och tycka. Vart ni fått det ifrån att religion innebär detta i dagens samhälle i alla religioner, kan jag inte förstå…
Sedan är väl ändå testet till för alla människor - varför skulle en religiös uteslutas..?
Och jag vill också tillägga att jag inte blev arg på informationen i testet, jag blev upprörd av det svart-vita tänkandet, att jag inte kunde tänka mer än två olika alternativ.
Kasper, vad som gjorts i religionens namn är en sak, och mycket av det är skit. Och om du vill lugna mig frågar jag mig varför? Jag ville endast säga att textet är svart-vitt, och det är inte Gud (kärlekfullt eller vad man vill kalla det), att inte låta människor få fram sina åsikter..
Jag säger det igen: För mig är Gud kärlek, och att inte låta någon få tycka och tänka, det är minsann inte Gud (Kärleksfullt).
Ursäkta luddigt inlägg..

Jag ser inte ert problem, lite som piratpartiet faktiskt. Jag kan inte se att ni känner er så förtryckta och att ni måste annonsera i media vad ni tror på/eller inte tror på. Vad är ert “case”? Jag är en stor kämpe för allas rätt att tycka/tro vad man vill (om ens tro inte skadar andra människor). Men varför måste alla “troende människor”-ni inkluderat, pracka på oss andra vad ni tycker är rätt?

Fredrik

Man får inte glömma vikten av de mänskliga rättigheterna, i sådana här debatter är det lätt hänt att det blir för mycket åt andra hållet, att man idiotförklarar och trakasserar religiösa människor. Som också är människor, som har rätt till sin tro.
Viktigt att alltid tänka på människan i första hand, mänskligheten i fokus. Sedan kan man diskutera andra saker.
Så som abort, homosexualitet, rätt att utföra sin tro, det där tycker jag är självklarheter, men naturligtvis ser inte verkligheten ut så. Det måste vi jobba för. Alla tillsammans! Både religiösa och ickereligiösa, för det är problem som handlar om tolerans och en förståelse människor emellan.
Mer kärlek åt folket! Kram

JV har jag tyvärr mycket dåliga erfarenheter ifrån.

Inger, Balthazar,
Ett av de fundamentala problemen med FN-konventionen och det ni tyvärr inte beaktar är att den ger en religion ett juridiskt skydd som endast en individ bör ha rätt till. Enligt svensk lag är förtal:

“Den som utpekar någon såsom brottslig eller klandervärd i sitt levnadssätt eller eljest lämnar uppgift som är ägnad att utsätta denne för andras missaktning, dömes för förtal till böter.

Var han skyldig att uttala sig eller var det eljest med hänsyn till omständigheterna försvarligt att lämna uppgift i saken, och visar han att uppgiften var sann eller att han hade skälig grund för den, skall ej dömas till ansvar.”(SFS, BB 2 kap, 1 §)

Endast en fysisk person kan vara offer för förtal, vilket betyder bl a att t ex företag eller politiska partier inte har rätt till samma juridiska skydd. Dessutom har ett av undantagen som nämns i lagens andra stycke stor betydelse: “med hänsyn till omständigheterna försvarligt”. Detta syftar till att förhindra den potentiella intressekonflikten mellan på ena sidan behovet av att skydda den enskilde mot kränkande uttalanden och på andra sidan behovet av en vidsträckt yttrandefrihet i olika samhälleliga frågor (se prop. 1962:10 B s. 144):

“Den yttrandefrihet som lagstiftaren på detta sätt velat värna om innefattar en frihet att kritiskt granska och värdera alla dem som frivilligt träder fram på den offentliga scenen, t.ex. politiska och religiösa företrädare, vissa offentliga tjänstemän, artister, konstnärer m.fl. “(se H-G Axberger, a.a. s. 237 f.).

FN-resolutionen (62/154) går alltså delvis rakt emot syftena med den svenska lagens utformning - både att endast en fysisk person kan förtalas och att det behövs betydligt grövre “övertramp” för att just offentliga element ska kunna kallas brottsoffer.

Förtydligandet ”skydd mot handlingar av hat, diskriminering, hot och tvång som härrör från förtal av religioner och uppvigling till religiöst hat i allmänhet” verkar på många sätt fullständigt befängt i svensk juridisk bemärkelse. Hur skyddar man en “tro”, alltså en tanke, föreställning eller idé, från förtal och vem eller vad är brottsoffret som har rätt till skadestånd? Dessutom har alla individer i Sverige redan “skydd mot handlingar av hat, diskriminering, hot och tvång”, oavsett hudfärg, religion, frisyr eller skostorlek.

Men resolutionens mest stötande stycken är i min mening:

“8. Deplores the use of the print, audio-visual and electronic media, including the Internet, and any other means to incite acts of violence, xenophobia or related intolerance and discrimination against Islam or any other religion, as well as targeting of religious symbols;”

Ok. Jag förbjuds t ex att visa upp en komisk pjäs som driver med religion, religiösa föreställningar eller religiösa symboler, eftersom detta kan underblåsa intolerans mot religioner. Hallå? Har FN fullständigt tappat perspektiven eller?

“10. Emphasizes that everyone has the right to hold opinions without interference and the right to freedom of expression, and that the exercise of these rights carries with it special duties and responsibilities and may therefore be subject to limitations as are provided for by law and are necessary for respect of the rights or reputations of others, protection of national security or of public order, public health or morals and respect for religions and beliefs;”

Detta skulle kunna översättas ungefär: “Rätten att fritt uttrycka åsikter om religioner bör begränsas, liksom rätten att fritt uttrycka sig om individer eller statshemligheter är begränsad.” Vilket får mig att undra: bör inte då även rätten att fritt uttrycka åsikter om t ex mat begränsas? Eller klädstilar? Eller vilken idé eller ej vetenskapligt belagd uppfattning som helst egentligen, eftersom alla skulle kunna kallas religion och det fria ordet alltid riskerar att kränka någon uppfattning eller driva någon tokstolle till hatbrott?

(Hela dokumentet kan läsas på http://www.undemocracy.com/A-RES-62-154.pdf)

Förutom detta håller jag även med Maria fullständigt, det är ju omöjligt att objektivt kunna bedöma vad som är förtal av en religion och vad som är sund kritik.

Tro är att icke veta, så måste vi förhålla oss oavsett åsikt. Men som kristen tänker jag mig att det handlar om - tro som möter tro. Dvs. min tro på en allsmäktig Gud, samtidigt att den GUd som jag tillber och tror på, den Guden tror även på människan, eftersom allt som sker i livet sker till förmån för mig som människa, där Gud är en del av mitt liv.
Vidare bör ni humansiter veta att hopp och bön är likvärdiga företeelser. I hoppet finns tron och tilliten till en okänd framtid där jag som människa ställs inför det okända. Jag som kristen erkänner min begänsning, där GUd tillställs mitt hopp när jag inte förmår. Det hoppet är allas bön oavsett vem jag är, därav min tro att Gud finns för alla eftersom Gud är enligt min tro, upphovet till existensen där vi alla vistas. GUd är dvs. ett ständigt pågående.

Jag tycker det är ett ganska fult och ickehumanistiskt grepp att jämföra “kritisera” religioner med att “förtala”. De båda begreppen hänger inte på något sätt samman. Att man enligt FN-resoution inte ska förtala olika religioner är sunt, förtal är ju faktiskt baserat på lögner och skamgrepp och har inget med kritik att göra. Vem är fundamentalist här?

naud: Du tycker inte att det är lite misstänksamt att man antar en resolution om förtal just mot religion då? Det finns redan resolutioner om förtal, så egentligen behövs detta inte.

Isabel: Jag håller med om att stämningen kan bli fientlig, och det är beklagligt. Men egentligen finns det ingen lag som påkräver att jag ska acceptera religiösa människors idéer. Jag kan TOLERERA dem, men det är inte samma sak som att jag ska se ut som en liten solstråle när de presenteras.

Fredrik: Det handlar inte direkt om förtryck, tror inte ordet använts av Humanisterna ens. Jag är inte helt säker på om du håller dig till ämnet; ‘Religionskritik och yttrandefrihet’, eller om du kritiserar hela konceptet just nu, men jag chansar på det förstnämnda. Och därmed har jag bara en fråga; är det inte lite motsägelsefullt av dig att se Humanisternas argumentation som något som ‘prackas på dig’ ifall du i grunden försvarar deras rätt att tycka (vilket logsikt nog även borde inkludera offentliga uttalanden)? Det är ingen som tvingar dig att läsa, och med viss risk för att idiotförklara dig (det har jag inget intresse av)… Det strider lite mot all logik att sitta i Humanisternas diskussionsforum och påstå att de överfaller dig med sina åsikter - du tog dig hit själv, så då får du skylla dig själv. Delta i debatten istället om du är intresserad.

Min åsikt är att att man ska kunna kritisera(debattera) alla tros-och politikuppfattningar. Men det ska ske på ett respektfullt sätt och som inte kränker och diskriminerar människor och grupper, varken kyrk-eller politiska organisationer. Förtal-nej. Dialog-ja. FN talar om att inte förtala.
Jag anser att man inte ska förtala någon människa eller grupp.

Jag föddes 1983…
Då hade mänsklighetens vetenskapliga utveckling nåt en tillräckligt hög nivå för att jag redan som 7-8 årig skolpojke reagerade på varför folk trodde på Gud och läste bibeln. Det lät ju precis som vilken barnslig saga som helst.
Att en sådan historia kunde styra folks liv var och är ett mysterium för mig.

Det borde vara ganska glasklart för folk i min generation att det här är något som hittats på för att folk ska kunna kontrolleras. Men jag blir lika chockad varje gång folk bevisar motsatsen.

Att man inte ska få ifrågasätta eller kritisera religiösa idéer som skapar stora motsättningar i ett modernt upplyst samhälle är total idioti.

Religiösa personer säger ofta att religion är kärlek, och gud är kärlek. För mig är religioner en sak: KRIG. Krig, krig, krig…
Ska vi någonsin få uppleva fred på jorden bör nog kristna, muslimer och judar vakna och inse att det dom gör är att leda jorden rakt mot deras så fruktade undergång. Efter atombomberna kommer dom sorgligen inse att dom dog förgäves, för det finns ingen himmel. Livet är NU!

Som ni kritiserar religion tycker jag att humanisterna är en stor sekt

E DOM DUMMA I HUVET? varför får vad som helst ifrågasättas/kritiseras men inte religioner? Det e väll precis samma sak som att ifrågasätta vilket fotbollslag någon håller på. Det handlar om uppfostran och lokal miljö. och vem som helst borde väll kunna stå för sina val och handlingar och då även sin tro, och även acceptera att andra inte tror lika dant, och validera deras åsikter oxå. sjukt att folk får klaga på vad som helst men inte religioner.

Nancy,

Självklart är respektfull dialog att föredra och betydligt mera konstruktivt än generaliserande påhopp, nedsättande omdömen och/eller osanna påståenden. Det gäller all dialog mellan människor, oavsett om det handlar om religion, etik, val av heminredning eller innebandy. Frågan är varför just religioner - vars enda egentliga gemensamma nämnare är hävdandet av existensen av en eller flera icke vetenskapligt belagda högre makter - ska ha en särställning. Varför tar inte FN-resolutionen även upp t ex politiska ideologier eller icke-religiösa livsåskådningar? Förtjänar inte även dessa tankar, idéer och föreställningar ett likvärdigt skydd mot förtal?

/Ulf
Humanist

Martin,

Vilken kritik är det som får dig att säga så? Exemplifiera gärna så blir det lättare att förstå vad du menar.

Personligen kan jag säga att jag delade Humanisternas livsåskådning, åsikter och ambitioner långt innan jag blev medlem. Allt detta hade jag även flitigt diskuterat och funderat kring tillsammans med t ex troende vänner, bl a en kristen präst (vilket jag gör fortfarande).

Mitt intryck av Humanisterna är att det är en organisation som präglas av stor öppenhet, tolerans och framförallt en stor kärlek till människan - oavsett om denna människa är troende, ateist, agnostiker eller något annat (vi består absolut inte bara av ateister). Vilket inte minst kan skönjas i den stora variationen bland medlemmarna - det är människor med alla möjliga bakgrunder, yrken och politiska åsikter. Den gemensamma nämnaren är just att de alla delar Humanisternas åsikter och mål. (Läs gärna mer på http://www.humanisterna.se)

Sammantaget ungefär så långt ifrån den gängse definitionen av en sekt man kan komma, enligt min mening.

Robin,

Kan du inte även se de många goda ting religion faktiskt åstadkommit - t ex social trygghet, gemenskap och i många fall ett värdefullt arbete med att skydda och hjälpa samhällets svagaste och mest utsatta individer. Inte för att det krävs religion för något av detta, men det är något många religioner faktiskt åstadkommit och som ofta hamnar i skuggan av fanatikers krigande, auktoritärt ledarskap och en i många fall mindre tolerant människosyn genom historien (något som inte bara präglade eller präglar religiösa personer och organisationer, för övrigt).

naud,
vad du påpekar är just en av de saker jag är ute efter. Naturligtvis behöver kritik inte vara lika med förtal.

Frågan är bara om vi alla uppfattar kritik som kritik och förtal som förtal.

Om Person X säger att katolska påbud kan förvärra HIV-spridning, och om Person Y (eller Påven) säger att det är förtal av denna religion - ska då samhället i en önskan att följa FN-deklarationen stoppa Person X:s förtal?

Ulf Möller,
tack för informativt inlägg!

Ulf, mitt inlägg avsåg att belysa skillnaden mellan förtal och kritik som i ingressen till denna artikel likställdes vilket jag anser vara fel och grumlar diskussionen i onödan. Kritik är i de flesta fall uppbyggligt om än inte alltid behagligt, förtal ofta nedbrytande. Om man ska vara mot förtal av religion behöver man klargöra var gränsen går mellan kritik och förtal vilket är svårt precis som Maria visar med flera exempel. Dessutom måste man avgöra bevisbördan. Personligen anser jag att en eventuell bevisbörda bör ligger på den som anser att förtal har skett och att det måste framgå tydligt att avsikten är att utsätta för missaktning.
Men för att svara på din tidigare kommentar, jag har beaktat den kritiska punkten i resolutionen som innebär att en idé får ett skydd. Nu är skyddet inte juridiskt eftersom resolutionen inte är bindande men det är ändå en ståndpunktstagande i ett mellanstatligt organ och därför i högsta grad värd att debattera. Jag tycker inte att det är så självklart att endast individer bör ha skydd i samhället. Tvärtom, det finns mycket annat som av olika skäl ges skydd i vårt samhälle, t ex byggnader. Varför skulle man inte kunna låta detta skydd också sträckas över gränsen från det materiella till det immateriella? Det finns flera skäl som kan framföras för denna tanke, ex att en viss erfarenhet är en sådan central grundsten för vissa värden som samhället vilar på att den behöver skyddas i sig (ex som man gör i Tyskland när det gäller förbud mot förnekelse av förintelsen). Ett annat skäl kan vara att idén skulle ha ett historisk värde. Jag håller med om att det finns många gropar på denna väg men det är inte ett skäl att sky frågeställningen utan tvärtom, desto större skäl att debattera den.

Ulf
Du säger:
“Varför tar inte FN-resolutionen även upp t ex politiska ideologier eller icke-religiösa livsåskådningar? Förtjänar inte även dessa tankar, idéer och föreställningar ett likvärdigt skydd mot förtal?”
Anledningen till varför FN tar upp frågan om kritik mot just religioner, är väl precis som humanisterna. Där har ju de religiösa verkligen en särställning. Humanisterna engagerar sig inte i politiska rättigheter eftersom det finns andra som gör det ex amnesty.
Förtal av politiska-eller andra icke-religiösa livsåskådningar vinner inget stöd i någon demokratiskt styrt samhälle. men att förtala religiösa livsåskådningar är tydligen helt ok för många.
Därför stöder jag FN-resolutionen.

Lömsk retorik. Klart att man ska kunna kritisera religioner och olika religiösa företeelser. Men, som redan påpekats, kritik är inte detsamma som förtal.

Ni “humanister” tycks vilja förpassa all religion från det offentliga rummet till någon slags skamvrå i det strikt privata. Detta är både odemokratiskt och intolerant. Tråkigt nog för er vekar det som om ni hamnat på fel plats i fel århundrade. I Sovietunionen skulle ni säkert känt er hemma.

Nu blåser det andra vindar. Därav kampanjen får man förmoda.

Misledande fråga 7/15 “kritik av religion” och “förtal” är långt ifrån samma sak. Naturligvis ska man kunna kritisera men att förtala är något helt annnat!

Wikipedias definition: “Förtal är ett brott som innebär att sprida uppgifter om någon i syfte att utsätta honom eller henne för andras missaktning.”

Är det det Humanisterna vill göra eftersom man protesterar mot FN resolutionen?!

Hur många vill stöja en sådan lobbygrupp?!

Sunt ifrågasättande/kritik av en religion- en självklarhet
Religionsfrihet - en självklarhet
Religiöst våld - borde ej förekomma i någon form
Förtal/fördömande - borde ej få förekomma i någon form från någon sida vare sig man mellan de som tror/inte tror eller mellan olika religioner
Var tolerant från båda håll, alla kan tycka olika men är värda att älskas ändå!

Vinklad fråga 9/15: En skola “fri från religiös påverkan” är inte en skola fri från ideologisk påverkan - den är uttryckligen sekulär i sin inriktning. Därmed faller insinuationen om neutralitet i ert argument.

Dessutom - för att återkomma till rätten/möjligheten att kritisera från fråga 7 - bör man kunna kritisera värdegrunden i den “icke-religiösa” skolan också och öppna upp för fler synvinklar i tidigare stadier i skolan.

Därmed inte sagt att jag nödvändigtvis förespråkar friskolor. Men att se det så svart-vitt som ni gör är alltför förenklat.

Ert språkbruk är beklämmande - “religiös indoktrinering”. Det hör inte hemma i ett respektfullt debattforum.

Fråga 11/15:
Otydligt formulerad frågeställning - två frågor i varje alternativ. Svaren på denna frågor går inte att använda (t.ex. att hävda att “X % tycker att religionen inte ska få påverka vilka som gifter sig med varandra”) eftersom det inte går att skilja på vilken fråga svararen svarat på.

Fråga 13/15:
Bibelcitatet är från Apokryferna - dvs. INTE en del av den klassiska Bibeln (Kanon). Bra jobbat Humanisterna…

Fråga 14/15: Abort
Vilka fantastiska alternativ man får. Antingen är det “fördömelse och bestraffning” eller “bestämma över egna kroppen & samhället inte ska lägga sig i”. Ännu en gång allt för polariserade extremiteter, som om de vore de enda möjliga alternativen.

Fråga 15/15: Guds vilja.
Än en gång allt för förenklat o polariserat. Ni insinuerar att någon som tror på Gud & hans vilja inte kan tycka att människor ska ta ansvar för hur de lever eller kunna utnyttja sitt förnuft (som religiösa människor ofta ser som skapat av Gud att nyttjas). Det finns många exempel på motsatsen både i nutid och historisk tid (se till exempel på Linné)

Vi kanske ska införa att man inte får kritisera politiska ideer det har ju funkat förut…haha

Jag tycker att det är självklart att man ska få kritisera personers tro och få ifrågasätta dem. MEN alla har ju rätt att tro på vad de vill! Det är väl lika rätt att tro att det finns en gud som att inte tro på något alls. Det är väl bara bra att man kriiserar och ifrågasätter saker, det är ju på så sätt vi kan uttrycka oss. Det skulle ju inte vara så roligt om alla tyckte precis detsamma. Men det finns ju såklart en gräns för hur man kritiserar någon!

Självklart ska man få diskutera och kritisera religon, det är för mig som kristen och för alla andra jag känner en självklarthet.

För det första tycker jag att era svarsalternativ inte alltid står som en kontrast till varandra utan skulle kunna svara för samma saker. För det andra finns det ingen chans att nyansera sina svar, det verkar saknas kunskaper om olika religioner och bilden av dem. Svaralternativen är värderingsmässigt färgade. Huvudpoängen med kritik måste ju ändå bygga på att vara väl insatt i det som kritiseras. Vill man förändring känns det viktigt att också vilja dialog, vilket motverkas genom frågeställningar och svarsalternativ som polemiserar snarare än att öppna upp för samtal.

Självklart så måste man kunna kritisera alla trosuppfattningar, religiösa som icke-religiösa. Den här resolutionen måste stoppas. Vi måste ha ett öppet samhälle som tillåter alla trosuppfattningar och möjliggör en öppen diskussion kring dessa, ingen ska ha företräde. Det inkluderar humanism.
Min uppfattning är att de allra flesta humanister eller ateister ser sin trosuppfattning som den “neutrala”. Detta är självklart fel, det finns ingen uppfattning som är neutral. Om vi har en låda på bordet och jag tror att det finns en boll i, medan du tror att det inte finns något, är din uppfattning neutral då? Mycket underligt.
Tydligt blir detta när humanisterna har tvåsvarsfrågor, där det ena är det religiösa och det andra det “neutrala”. Men återspeglingen av den religiösa är i många fall shablonartad och den “neutrala” är löjligt humanistisk.
Humanister, se utanför erat skal.
Men tack för att ni är med och jobbar för öppen dialog mellan trosuppfattningar i Sverige!
MvH Marcus

Vi ska alltid kritisera saker och ting, det är så det blir utveckling i samhället! Ifall vi bara låter saker och ting flyta förbi oss så händer ingenting heller. Är det rätt att i de extremmuslimska länderna låta kvinnor klä sig i ett tält och knappt låta de gå ut på gatorna? Var är rättvisan i det, FN?

Jag läste nyss om en ny “våldtäktslag” som förekommit i någon av dessa länder (kommer inte riktigt ihåg i vilket) där lagen säger att mannen får ha sex med sin fru när han vill, även ifall hon nekar. Jag spärrade verkligen upp ögonen när jag läste detta, trodde inte det var sant. Sedan i artikeln så står det ett citat från presidenten i landet där han samtycker med lagen och tycker att det är en väldigt bra idé. FN, var är de mänskliga rättigheterna? Var är våran egen fri vilja?

Jag irriterar mig på folk som blundar för detta, som skakar på huvudet och skakar bort det. Det är dags att göra något åt saken! Religion för mig är verklighetsflykt, och det tror jag att det är för många andra också. Man kan inte gå runt och skylla på en övre makt hela sitt liv, det håller inte i slutändan. Det vad inte gud (med litet g) som upptäckte att jorden var rund, det var inte gud som räknade ut PI, och det var fanimig inte gud som lärde oss hur man överlever i grottor!

Var är då denna gud som ska se över vår jord, när hundratusentals barn svälter varenda dag? När folk lever på gatan och sniffar lim för att deras föräldrar kastat ut dem? När länder bombar varandra för att de vill ha verse tillgångar? Var är denna gud? Har “han” inte stått och sett på allt förlänge och låtit detta ske? Nej.

Nej, det är VI människor som skapar våran jord och det är VI människor som måste se till att återvinna den. Kritisera mera!!

Jag är muslim och tycker att man kan yttra kritik mot en religion men på ett respektfullt sätt som inte sårar andras känslor. När man ska kritisera en religion så tycker jag att man ska ha källhänvisningar som en grund som påvisar att kritiken som man yttrar är baserad på sanning. Tyvärr så basunerar folk ut falska anklagelser mot religioner utan att ha någon källhänvisning och kunskap om religionen. Ta bort fördomarna och sök istället kunskap.

Glöm det där med “Gud”!

Hates egg finslipas i de troendes forum

Vi och de blir en ödesdiger dom
och världens undergång en självuppfyllande profetia

När du hamnat i religionens förföriska famn
har du försåtligt hejdats i din egen underbara utveckling
till en fulländad humanistisk medmänniska

Meningen är ju att vi ska älska
vara till för varandra
och inte vara till för någon “Gud”

“Den högsta makten” är vi tillsammans
i den fullkomliga kärleken!

Jag är stolt över mina föräldrar, som gav mig friheten att välja. Jag har valt bort religon, och haft en stimulerande barndom med en nyfiken personlighet.

@Jafet, indoktrinering kan betyda dels upplärning, instruering, dels politisk påverkan, hjärntvätt och ordet kommer av doktrin som betyder lära, lärosats, åskådning. Till skillnad från annan undervisning går indoktrinering ut på att få eleven att omfatta en given doktrin utan att ifrågasätta den.

Hade jag tvingats in i en religös friskola, mot min vilja, hade det snabbt tröttat ut min frågvisa nyfikenhet.

Jag tycker inte att religon hör hemma i modern tid, dess prevligade specialbehandling måste ta ett slut. Det är inte rättvist mot alla andra former av socialt umgänge, att just religon, av historiska själ har den ställning i samhället det har. Att dömma av 90-talisterna så går vi allt mer emot en tid där religon inte är en del av vardagen och jag tror svenska kyrkan har märkt det här också. Dom håller på och tappa greppet helt och väljer idag att marknadsföra sig för sin gemenskap. Jag förstår mig inte på religon och just därför kanske jag inte kan ta debatten på allvar, men jag har ännu inte mött en person som kunnat förklara hur det ligger till, och jag tror helt enkelt inte på religon av samma själ.

FÖRSKRÄCKANDE HAT OCH INTOLERANS I “HELIGA SKRIFTER”

ahmadiyya.

Du tycker att religionskritik ska vara respektfull. Men har du tänkt på att de stora religionerna i sina “heliga skrifter” själva predikar den mest förskräckande intolerans, och ibland rent hat, mot oliktänkande! Det gäller både Bibeln och Koranen! Vi framställs som onda och värdelösa människor, nedsjunkna i synd, och förtjänta av evig pina i helvetet!

Eftersom du efterlyser källhänvisningar så ska jag återge ett korancitat ur sura 40:73: “… bojor och kedjor läggas om halsen på dem, för att de skola släpas i sjudande vatten och sedan stekas i elden.”

Borde ni inte “sopa rent framför er egen dörr”?

Äntligen har vi Nationalhumanister vågat ta bladet ur mun och talat ut. Jag är medlem sedan länge och det är väl på plats att vi talar om för folk hur fel de har och hur de bör tycka!

Ja, det är ju något som religionerna aldrig har gjort! :- )))

Och riktar man humanistisk kritik mot islam så är man givetvis nationalhumanist. Koranens helvetesskildringar visar ju bara på tolerans! Och det är ju så “nationellt” att vara emot totalitarismen, antisemitismen och homofobin i extrem islam! :->

Förutsättningen för kritik är givetvis att man vet vad man kritiserar. Man kan och bör inte kritisera något man inte har någon grundläggande kunskap och kännedom om. Bara ett vanligt tyckande håller inte om vi ska göra anspråk på att verkligen veta! Detta håller inte heller vetenskapligt i vår tid då allt snart sagt är vetenskap. Även religion i fråga om grundläggande kunskap! Inte bara religionskunskap således! Ni som kritiserar vet nog inte vad Ni egentligen ger Er in på i fråga om det mest funda mentala. Visst kan man kritisera utan generella fördömanden och utan att begränsa yttrandefriheten. Men med det frågeformulär humanisterna har gått ut med blir man verkligen tveksamt och mycket konfunderad på vad man är ute efter. Inkonsekventa frågor är det man verkligen blir utsatt för och avsaknad av logik och sammanhang. MVH Kurt

Robin: Om du var så smart när du var sju år att du kunde förkasta alla religioner, så borde du väl ha insett för längesedan att det inte heller finns någon frivilja som gör det möjligt för att oss att på verka någonting.

Religioner är grunden ganska simpla. Från början. Med tiden har dessa blivit allt mer tillkrånglade och oåtkomliga. Hiearkiskapande. Tack vare vetenskaplig forskning och den globala utvecklingen och kontakter avslöjas allt mer om religioners konsekvenser. På ont och gott, helt beroende på dess utövare. Man behöver inte vara någon expert för att ha fog för kritik. Det är inte nödvändigt att ha läst “de heliga skrifterna”. Det är kanske t.o.m. en fördel om man inte gjort det.
Realiteten har hunnit ikapp. Folk i gemen kan mer nu globalt sett.
På nätet kan man ta reda på det mesta. Titta på Iran. Inte ens där har man kunnat hindra ungdomarna från att bilda sig en egen uppfattning.
Det finns starka skäl att granska och kritisera och det är helt nödvändigt att det sker.

Ni påstår att mindre än 20% av svenskarna är religiösa. Finns det då mer än 80% ateister. Nej, knappast troligt. De som inte förnekar andesjälens existens är minst 50% av svenska folket. New-Age vågen påverkade folk mer än vad som var väntat av de mer strikt naturvetenskapligt lagda så att säga. Denna flodvåg av diverse andliga rörelser gjorde intryck. (Den har väl nu tyvärr blivit en tveksam kommersiell marknad).

Vi sant kristna bekännare vänder oss med förtrytelse mot Humanisternas hädiska kampanj. Det står tydligt och klart i Bibeln att Gud finns! Vilka är då Humanisterna att ifrågasätta detta? Det är Hans Heliga Ord som måste vara människornas rättesnöre - inte humanistiska eller andra mänskliga påfund!

Vi vill ha tillbaka Fädernas Kyrka, liksom morgonbön i skolan och kristna skolavslutningar. Och det gläder oss att sverigedemokraterna har precis samma uppfattning!

Gudmar Kristensson
Jag tycker att vi Humanister går varligt fram. Försöker på alla sätt ta alla mänskliga hänsyn. Inte angripa annat än saken. Inte personen.
Vi har ju en helt annan syn. Vi ser faran. Vi ser konsekvenserna.
Vi ser som vår mänskliga skyldighet att visa de alternativ som finns.
Fädernas Kyrka är inget som är angeläget att få tillbaka. Det var en hemsk plåga för många. Bibeln är bibeln och den bevisar ingenting.
Det har varit tyst alldeles för länge vad det gäller den mörka sidan av religionerna och dess utövning. Vi behövs.

Religioner har aldrig lämnat yttrandefrihet åt andra än sig själva. Så frågan om vår (ej troendes) tolerans mot dem är densamma som frågan om samhällets tolerans mot extremhögerns andra gren: nazisterna/fascisterna: så fort religionen/nazistr/fascister fått full frihet, tar allas våra andra friheter definitivt slut!
Det är därför man inte får lämna sådana totalitära element full frihet att göra som de vill!

Sofie Kuchler Lundströms kommentar instämmer jag i till 100 %

Jag tycker att religion har alltid haft tillräckligt mycket utrymme för att förtrycka, fördömma, förtala och döda oliktänkande människor så fort religösa ledare har känt sig och sin makt hotade. Men vi vanliga människor har inte haft och fortfarande inte har den minsta friheten att kritisera religionens onda verkan på mänskligheten. Varför?
Varför ska vi inte få våga i full frihet att säga vad vi tycker och tänker?
Jag blev förvånade över FNs resuloton. Vi måste kämpa emot det innan det är försent.

Vad intressant att Förbundet humanisterna måste hitta på fejkade indentiteter för att få religionen att framstå som tillräckligt hatiskt för att det skall passa.
(Jag är nog inte den enda som är rätt säker på att signaturen “Gudmar Kristensson” inte har nån som helst koppling till någon kyrka).

Och man skulle ju även kunna påpeka att konventionen om förbud motreligionskritik från FN´s MR-råd inte stöds av några kyrkor utan av ett antal diktaturstaters regeringar (borde vi inte förbjuda diktaturer snanare än religioner då ?).

Om man nu måste konstruera “bevis” och hitta på fejkade signaturer så kan väl inte situationen vara så allvarlig.

faride skrev:
“Men vi vanliga människor har inte haft och fortfarande inte har den minsta friheten att kritisera religionens onda verkan på mänskligheten. Varför?”

Här kritiseras det fritt men jag tror ingen kommer straffas för det, så man kan ju undra hur du menar med ditt uttalande.
Jag tror snarare att det är så att, när man kritiserar religion får man kraftigare och mer känslosamma svar tillbaka än vid mycket annat. Alltså är det ingen som säger att man inte får och det finns inte heller några lagar som stödjer det argumentet.

Det är många kloka kommentarer här. Det är bl a viktigt att skilja på förtal och kritik. Man ska respektera andra för deras tro men de måste tåla att den ifrågasätts, men för det får det inte gå till förtal.

Religioner uppkom för att människan i grunden är vetgirig och vill kunna förklara alla företeelser. Det som inte gick att förklara hittade man på förklaringar till, så skapades troligen de första religionerna. Sedan har religionen utnyttjas av makten för att hålla folket på mattan, men den har också använts för sprida andra budskap, både bra och dåliga.

Idag har religionen i stort spelat ut sin roll för att förklara saker, då vi för de allra flesta företeelser har vetenskapliga förklaringar. Men fortfarande finns ett behov av trygghet som religioner försöker täcka. Jag tror att vi i en tryggare värld skulle se mindra religiösa uttryck.

Efter en snabbgenomläsning hittade jag i ett inlägg: Wikipedias definition: “Förtal är ett brott som innebär att sprida uppgifter om någon i syfte att utsätta honom eller henne för andras missaktning.”

En mycket klargörande gränsdragning som borde innebära att kritik i sak framförd direkt till avsändaren aldrig kan bli förtal. Däremot skitsnack bakom ryggen.

Ex: Någon påstår: Jesus lever för jag har mött honom?
FEL SVAR (förtal): Idiot, hur kan du tro på sån’t dravel, är du dum eller? (Dessutom mejlar jag till en vidare krets och talar om att han/hon påstår sig ha mött och måste därför vara lite knäpp.)

RÄTT SVAR (kritik): Jag respekterar din uppfattning men den bevisar ingenting i sak. Skulle den och liknande subjektiva erfarenheter eller tro på övernaturliga fenomen ligga till grund för samhällsutvecklingen får vi ett samhälle som utesluter stora grupper. Därför måste vi välja den sekulära ordningen som är enda garanten för att alla livsåskådningar ska komma till tals.

Saklig - inte personlig - kritik “rakt i ansiktet” på någon kan alltså aldrig bli förtal!

Kristendomen är en Religion men att tro på Gud är ett trossystem!
Ni tycker att religion är bullshit men inser inte själva att charles darwins teori är också en religion, Att man ska tro på att Jorden blev skapad av ingenting….Big Bang!!!
Alla mirakler som sker och alla under som sker kan inte vara slumpen!
Människan hittade på det ordet, slumpen!
En slump händer inte hela tiden!
Jesus dog för dig och vill ditt bästa!
Sök och du skall finna!!!!!

@ Isak Zara:

Evolutionsteorin är ingen religion, det är, som namnet antyder, en teori.
Att du sedan avfördar Big Bang som skapare av vår Jord är precis samma argument icke-religiösa för mot troende, dock byter man helt enkelt ut “Big Bang” mot “Gud”.

Och ja, saker människan inte kan förklara, antas tyvärr vara ett “Guds mirakel”, då rädsla för det okända inte direkt förbättrar människans förstånd.

Jag gick in i debatt forumet från fråga 7, som behandlar temat som diskuteras här, då den för mig var omöjlig att besvara. Religion måste självklart få kritiseras alltså är A uteslutet, alternativ B är heller inte möjligt för mig då jag anser att religion inte kan likställas med till exempel politiska åsikter, då politiska åsikter aldrig kan vara ‘privata’. Vi måste skilja på organiserad religion och personlig tro, då det är i organiseringen som fanatism/fundamentaism kan bli farlig (vilket också gäller politik..). så länge vi tillåter oss att vara människor och inte bara delar av ett system så kommer kritik inte bli kränkande. underkastelse och lojalitet är nödvändiga för allt maktutövande. det är där vi bör söka lösningar genom kritik, inte i personlig tro.

Humaniserna tycks inte förstå att de själva företräder en mycket bestämd religiös föreställning, nämligen att Gud inte finns. Dessutom anser de att deras religion är överställd alla andras och ska vara statsreligion. Jag ser fram emot den dag humanisterna är beredda att betrakta sin religion som en av flera och låta den finnas på samma villkor som andra religioner i ett pluralistiskt samhälle.

“Kan du inte även se de många goda ting religion faktiskt åstadkommit - t ex social trygghet, gemenskap och i många fall ett värdefullt arbete med att skydda och hjälpa samhällets svagaste och mest utsatta individer.”

Problemet här är att godhet till stor del är definierad av Bibeln. Förkastar man Bibeln så förlorar den kristna uppfattningen om godhet som ett resultat all trovärdighet, eftersom det då inte längre finns någon oinskränkt motivering för varför dessa handlingar ska anses vara goda. Kan du inte även se de negativa bieffekter som nämnda goda handlingar har?

För övrigt irriterar det mig att även så kallade fritänkare gör felet att religion = abrahamitisk religion. Kritisera gärna enskilda religioner, men undvik att dra andra i smutsen med svepande generaliseringar.

@ Isak Zara: Jag anser att det är fullständig bullshit att acceptera något som sanning utan det minsta bevis på detta. Måhända är Bibeln fullständigt följdriktig under något transcendent system för logik; men så mycket vet jag, att ingen människa kan få ut något meningsfullt och sammanhängande ur den.

Krister, är ni så här desperata?
Religion förutsätter en blind tro på något obevisligt samt försörjning av ett parasitärt prästerskap. Som humanist behöver jag varken tro på omöjliga fabler eller buga och bocka inför samt försörja några parasiter som rentav förbjuder att jag tänker ens en enda futtig tanke de inte har godkänt…

En religion som kristendomen bör definitivt ifrågasättas, och då tänker jag framför allt på bibelns auktoritet. Många människor bygger upp hela sitt liv på heliga skrifter, och sätter sitt förnuft åt sidan (även jag tidigare).

Problemet är att många ser bibeln som en helig bok som är rätt in i minsta detalj, och vissa tycker att man ska följa den till punkt och pricka. Det är mycket farligt. Bibeln innehåller till exempel uppmaningen att döda människor som utför ockulta handlingar, och den stöder människohandel. Jag har mött människor som stöder det här bara för att det står i bibeln, och när jag ifrågasätter det svarar dem ofta “så tänker du för att du förstår inte hur gud tänker”. Sådana argument gör mig upprörd, vi måste ju våga lita på vårt eget förnuft.

Kristendomen bör definitivt ifrågasättas.

Självklart ska religion kunna kritiseras. Alla religioner. I synnerhet när de religiösa hittar på så mycket vansinnigt som påverkar andra människor. Resolutionen som nämns ovan är sanslöst idiotisk. Endast aktoritära, ickedemokratiska och/eller vansinniga system kan komma på en regel som säger att man inte får kritiseras.

Egentligen borde dessa diskussioner om religion vara en icke-fråga. När jag gick i skolan på 70-talet i det sekuläriserade Sverige var religionsämnet mer av ett historiaämne utan praktisk och politisk betydelse. Varför har dessa nya tokreligiösa värderingar släppts in i samhällsdebatten? Det är nästan det mest skrämmande. Vad människor tror på kan jag givetvis inte lägga mig i, men låt mig slippa ta tomtar och troll på allvar. Mänskligheten har högvis med reella problem att diskutera och försöka lösa.

NÄR ska folk förstå att religion och allt annat hör ihop? ALLA tror på Gud eller något större - det går INTE att förneka! ALLA ber till en gud om man kommer i en krissituation (om inte annat). ALLA tror!

Jag vet att jag inte borde svara dig Cecilia då du uppenbarligen är ett troll( en person som använder nätet för att provocera och inte för att han/ hon egentligen har de åsikterna).

Men ändå gör jag det. Religion är en produkt av samhället, de seder som en religiös människa tillämpar har uppkommit under lång tid och genom att folk har försökt förstå sin omgivning.

Att säga att alla tror är ett väldigt konstigt påstående då du inte vet vad alla andra tänker utan bara antar. Jag drabbades för många år sedan av gallsten, något som gör fruktansvärt ont. Och när jag fick ett anfall( men fortfarand einte visste vad det var) så skrek jag av smärta. Men jag bad aldrig till gud( dock ropade jag på hjälp). Så enligt empirisk bevisning så är ditt påstående felaktigt.

Cecila påstår

“NÄR ska folk förstå att religion och allt annat hör ihop? ALLA tror på Gud eller något större - det går INTE att förneka! ALLA ber till en gud om man kommer i en krissituation (om inte annat). ALLA tror!”

För det första så religion och allt annat hänger inte alls ihop. Kanske i din värld. Men då för du försöka utvidga din värld.

För det andra är det inte sant att alla tro på “gud”. Vilken gud i så fall. Det finns massor av sådana. Den ena mer disparat än den andra.

För det tredje så ber inte alla till någon gud. Inte ens i krissituationer. Du projicerar bara från den lilla världen du lever i.

Det är inte alla som tror på någon gud. Förnuftet pratar sitt tydliga språk, nämligen att det inte finns skäl att tro på så konstiga påhittade varelser, om man är förnuftig, så klart.

/Chanot.

Kritik mot olika religioner tycket jag är helt okey! Självklart skall man reagera när det är något man trycker är fel men samtidigt ha respekt för olika människors tankar och synsätt. Enligt bibeln gav Gud oss människor en fri vilja. Ex så hade Adam och Eva valfriheten att ta den där frukten. Han gav oss också förstånd, att se vad det är som är rätt och fel.
Jag tänker på det Magnus skrev här i första inlägget om att han mött människor som tyckt att det varit okey att döda pga okulta handlingar. Om man har något mått av förstånd kan man ju se att detta är helt vansinnigt. Detta ställer sig också bibeln bakom när den säger i 2 Mos 20:13, Du skall inte mörda.
Jag är medveten om att det i Gamla testamentet även finns verser som säger att en viss synd skall straffas med döden. Men här är det också viktigt att se varför detta sägs. Det står i Rom 26:3 att syndens lön är döden. Gud är nämligen helig och kan inte umgås med en människa som har synat. Han är rättvis och är tvungen att ge ett straff när någon gör ett fel. Men han vill INTE straffa oss. Det var därför han läst sin egen son Jesus dö på korset för att Han skulle ta vårat straff på sig. Men det var inte förrän Jesus hade dött och uppstått som den förlåtelsen som fanns kunde praktiseras. Därför är det många av de bud som finns i Gamla testamentet som inte gäller idag pga att Jesus tog det straffet på sig. Men det innebär ju inte att Gud ser dessa synder som mindre utan endast att han är så fantastisk att han tar straffet istället för oss när vi låter honom göra det. Så när vi har tagit emot hans förlåtelse så kan vi ha en relation med honom igen eftersom stragget redan är taget.

Jag tycker att denna fråga, om det är okey att ifrågasätta religioner, är självklar, man måste få använda sitt sunda förnuft till att tänka och se vad det är som kan stämma.
Många har idag, tyvärr, gjort kristendomen till en tradition istället för att se vad det är som Gud verkligen menar med sitt ord, och det är i detta jag tror att du Magns kan räkna in de du träffade den där dagen. Det skulle också vara intressant att höra varför du valde att avsäga dig din kristna tro.

Blessings!

Maria skriver att Gud gav oss förstånd! Ja, förvisso, men är vi alla i stånd att bruka detta? Nej, inte alltid på grund av syndens inflytande i världen och det flöde av påverkan i olika riktningar som vi är utsatta för! Alltså kan vi ibland påverkas och ta miste! Därför är den dagliga kontakten med Gud genom bönen till Jesus en förutsättning! Den Helige Ande påminner oss om vad Ordet säger. Vi får då möjligheter att korrigera våra tankar och tillsammans med förståndet kan vi då fatta rätt beslut!
Gud straffar oss inte alltid omedelbart, utan det är så att vi straffar oss själva genom att inte vara lyhörda! Och som resultat av detta får vi också redan här i tiden skörda de konsekvenser detta medför! Syndens lön är döden och då menas den slutliga döden, den som innebär totalt mörker genom frånvaron av Guds härlighet. Denna härlighet som från världens begynnelse var ämnad åt oss eftersom vår ande har utgått från Fadern och Sonen.
Jesus tog vårt straff på korset och genom hans död och uppståndelse har vi liv i evighet med allt vad det innebär av kommande möjligheter. Ty det intet öra har hört och intet öga har sett har Herren berett åt dem som älska Honom och Gamla testamentets straffpåföljder är då inte att vänta för den som tror. Men den som inte tror på Hans sons namn kommer heller inte att stå i åtnjutande av denna frälsning, utan får tyvärr ta de eviga straffen! Men som Maria skriver vi kan genom Jesu försoning ta emot förlåtelse för våra överträdelser och synder!!Ta emot Jesus! I dag kan under ske!!!
MVH Kurt

Förtal och kritik är väl inte riktigt samma sak.

Jag tycker att man kan ifrågasätta ett handlande, hur en kristen handlar och hur denna tolkar texten och lagen. Men det går inte att kritisera en religion. Ska man göra detta måste man för det första sätta sig in i att de som tror, närmast vet, att gud existerar och därför följer den moral som bibeln satt upp.

Om vi då låtsas att gud finns, har han skapat oss, han skapade oss för att älska honom, och finns gud är det meningen med vår existens. Att då, när du tro på gud frångå det bara för att det inte passar in i det mänskliga samhället är ju fel. Alltså handlar du som något högre bestämt.

Och finns gud är det ju hans regler som gäller. och det är inte ifrågasättbart.

Svar till dig Maria, om varför jag valde att avsäga min kristna tro. Inte nödvändigtvis ett debattinlägg, men kan ändå vara värt att läsa.

Det ligger en väldigt lång historia bakom mitt beslut Maria, så jag ska koncentrera mig på det absolut viktigaste.

Från dagen jag föddes har jag alltid fått höra att gud älskar mig, så det var en självklarhet. När jag blev 17 år gick jag in för kristendomen, och så förblev det till och från fram till förra året. Förra året lämnade jag kristendomen.

Anledningen var delvis att jag började läsa och ifrågasätta gamla testamentet (jag hade aldrig läst gamla förut, men nu tänkte jag läsa hela). När jag läste det insåg jag hur guds karaktär flera gånger förändrades, som om olika delar av bibeln beskrev olika gudar. På detta kom att jag insåg hur grym och orättvis gud är. Detta försökte jag till en början förklara bort (så dum man var).

Vändningen kom när min storebror började prata med mig om gud, då kunde jag inte hålla igen längre. Eftersom Jesus stöder en gud som är så orättvis och grym så kan jag inte längre stå för en sådan livsåskådning.

Vändningen stärktes när jag började studera religionskunskap. Då insåg jag att Judendomen inte är världens första religion, och satan har skapat dem andra för att förleda människor. Kom även på andra saker som vidgade mina vyer, men detta var det viktigaste.

Idag tänker jag att det kan finnas en gud, men det är inte Jehova. Skulle Jehova finnas så skulle det vara katastrof, enligt mig.

-Om Gud vill mig något, vill jag tala med honom själv.
Inte via ombud. (Citat)

Magnus

Var du medlem i Jehovas vittnen? För annars är inte Jehova det namn på gud som är mest accepterat. I GT på hebresika fanns inga vokaler och det verkliga namnet har gått förlorat. Det ända man vet är bokstäverna JHVH. Dessa brukar oftast blida guds namn i form av Jahveh.

Jehovah är den andra tolkningen, och de är igetligen bara vittnen som brukar de namnet och påstår att alla andra har fel eftersom de har sett sanningen.

Så jag undrar ärligt om du va Jehovas Vittne:)

Okej jag har tydligen stavat fel. Jag har defintivt inte varit med i Jehovas vittne, jag var med i alliansförsamlingen.

Det är väl en himmelsvid skillnad mellan KRITIK och FÖRTAL av religion. Kan man inte rikta saklig kritik utan att förtala, är man inte särskilt trovärdig.

FN:s kommission för mänskliga rättigheter tas numera inte på allvar sedan man valde Libyen till orförande.

Ja, religion får kritiseras. I Resulutionen står att religion inte får förtalas. Det är stor skillnad mellan att förtala och att kritisera

Ni som skriver att det är stor skillnad på kritik och förtal har nog inte riktigt tänkt efter. Ett tips är att kolla nyheterna från Iran och fundera på om ni tror att Väktarrådet där skulle sätta ned foten om någon “bara” kritiserade Islam och säga: “Det där är bara sund kritik, det där måste vi tillåta”. Vakna!

Angående förtal så är det olagligt i Sverige att förtala en person, det är absolut inte olagligt (eller ens möjligt om ni frågar mig) att förtala en ideologi eller religion. Det är inget konstigt i att det är förbjudet för mig att föra en kampanj mot Anna Svensson men däremot, mot fullt tillåtet att göra det mot Vänsterpartiet, Swedish Match eller Svenska kyrkan.

Nej, alla vi som har en tro är naturligtvis korkade, ointelligenta och tillhörande en annan tidsålder.

Om vi inte kan definiera ord på sätt som skiljer dem åt i betydelse blir språket kontraproduktivt. Kritik och förtal har i min språkvärld helt olika betydelser.

Att totalitära stater använder språk som de vill är knappast ett argument i diskussionen.

Det är intressant och lite skrämmande att så många tror att man inte får kritisera det man inte har djup expertkunskap om. Ingenting kan vara mera felaktigt. Det är den som hävdar att något ÄR på ett visst vis som måste komma med belägg och argument. I synnerhet om de kräver att vi ska tro på det.

Om t.ex. Socialstyrelsen gick ut med en artikel som påstod att fruktätande är farligt har vi all rätt att kräva att de vet vad de talar om och kommer med belägg för detta. Om jag däremot som vanlig ”lekman” tycker att Socialstyrelsen inte är övertygande eller kommer med dåliga argument eller tvivelaktiga bevis har jag all rätt att kritisera påståendet.

Man måste inte ha ”expertkunskaper” för att få kritisera något. Den som kommer dragande med detta påstående visar att h*n själv har dåliga argument.

Självklart får man kritisera religioner på samma sätt som man kritiserar politiska ideologier!

Självklart är en religion och en politisk ideologi två helt olika och ömsesidigt påverkande saker.

Och bägge är naturligtvis i grunden djupt humanistiska verksamheter.

Sen finns det naturligtvis både religiösa, icke-religiösa som politiska fundamentalister. Jag är glad att dessa är i minoritet.

Eller hur?

Detta diskuterades på CNN i USA bla, men jag har inte hört detta nämnas i de svenska medierna. Vilket är synd då de bli förnekade deras friheter minst lika mycket, om inte mer. Detta är kulturrelativisternas ultimata mål och de har uppenbarligen lyckats. Humanisternas reklamer i tunnelbanorna har fått omformuleras för att vara så milda och icke-provocerande som möjligt. Samtidigt sätter ni davidsstjärnan och “The crecent moon” på en svensk flagga vilket är en skam. Religion i sin rätta form, i sin riktiga form, kan inte existera i ett demokratiskt samhälle. Och att ni då ska kritisera religion, men inte fullt ur för då riskerar ni att uppröra är fjantigt eftersom ni redan då har påverkats av den svenska censur kulturen.

Som troende kristen anser jag att yttrandefriheten alltid måste komma i första hand. Religionskritik är bra och önskvärd så länge den är konstruktiv, dvs. att den leder till en dialog mellan religionerna och humanisterna. Det är klart att man alltid ska påtala fel, till exempel diskriminering av homosexuella. MEN: Man får med sin kritik inte såra någon, dvs. den får inte vara cynisk eller kränkande. Ett humanistiskt samhälle där alla ska leva tillsammans utifrån sina egna värderingar och åsikter förutsätter också att man respekterar andras åsikter och försöker möta varandra med välvilja och respekt. Första paragrafen i tyska lagen låter så här: Människans värdighet är oantastbar! Den borde även gäller i Sverige och på hela jorden.

Jag glädjer mig åt att debatten är igång. Det är sånt som för oss framåt. I många länder ligger man risigt till om man kritiserar eller ifrågasätter den gud som anses styra.
Utan ifrågasättande Och kritik skulle mäniskan inte kommit långt.
Sedan har jag en fråga som jag funderat på.
Vem har “skapat” gud ?

Människan behöver inte någon gud. Det människor behöver är att lära sig kärlekens sanna väsen. Kärleken kan många gånger vara fullkomligt hänsynslös. (T.ex. otrohet) Så kärlek är inte bara behagligt. Vi behöver lära oss hantera livets ofrånkomliga svårigheter, smärtor och sorger. Vi måste lära oss att ta hand om varandra och oss själva på ett bättre sätt. Vi behöver varandra. Glöm det där med Gud!

Det är helt lysande att så många religiösa väljer att visa sin tro genom väl synliga accessoarer, såsom kors i kedja runt halsen och liknande. En tydlig signal om vilken typ av person man har att göra med när man möter dem. Bruket bör uppmuntras!

Vad man än yttrar om religion kan det aldrig klassas som förtal eller kränkning. Endast individer kan förtalas(gäller även juridiska personer) eller kränkas. Om en religiös individ känner sig kränkt p.g.a ett yttrande om reigion så är det individens eget problem. Juridiskt är hon ju inte kränkt. Religion som ide har ingen särställning i förhållande till andra ideer ex,vis politiska.

I resolutionens text står det förtal och inte kritik. Detta är helt olika saker.
Förtal är utan grund, vilket inte kritik är.
Följdaktligen är kritik mot religion tillåten.
Humanisterna borde ta en språkkurs….

Religiösa buntas ofta ihop med diverse andra fundamentalister. I det här testet framstår humanisterna som fundamentalister för mig - svart eller vitt. Det gjorde det svårt att svara på frågorna. Synd tycker jag. Våga göra detta seriöst istället. Mitt resultat sa att jag nog inte är särskilt religiösa och ev går i gamla hjulspår. Totalt fel! Jag har verkligen tänkt igenom mitt liv, min tro och existensen. Ser mig som ABSOLUT troende och tillhör den Gud jag tror finns.

http://www.metrobloggen.se/Oskarssons

Visserligen kan jag hålla med om att testet var väldigt svartvitt, men jag tycker fortfarande inte att religion borde stå över allt annat vad gäller kritiskt granskande.

Jag rekommenderar alla här att läsa Richard Dawkins bok “Illusionen om Gud” om ni inte redan har gjort det. Jag har själv inte läst ut den än, men den är riktigt intressant och handlar bl. a om varför religionen inte är en grundförutsättning för vår moral och på vilket sätt religionen har lett fram till så många hemska kapitel i historien. Läs den!

Sara Wittrin, hur kan man vara seriös i sin tro, men ignorera alla skrifter som grundade den?

Min tro var seriös och jag ville verkligen att den skulle vara genomtänkt, så jag läste bibeln noggrant som vuxen. Resultatet är att jag idag är exkristen och gått ur svenska kyrkan.

Ett multikulturellt samhälle kan bara byggas av multikulturella kulturer. Vad händer om man lägger gift i en kropp? Den dör.

Resolutionen är väldigt skrämmande. Den blev självklart till för att tysta kritiken. Var går gränsen till förtal? Någon kan ju känna sig kränkt trots att man nämner verser från Koranen eller Bibeln. Resolutionen kom mest troligen till på grund av de danska karikatyrerna för något år sedan. Islam är i grunden en våldsam religion med brott mot de mänskliga rättigheterna på agendan, det vet nog varje muslim, eller antagligen inser dom inte det själva och känner sig då kränkta. Jag har inget emot religioner bara dom inte får inverkan i icke-troendes liv, och om de inte innebär tvång av olika slag, psykiskt och/eller fysiskt tvång. Sådana tvång finns både inom Islam och Kristendom och antagligen i andra religioner också.

Vi måste ha rätt att uttrycka oss negativt om politiska ideologier såväl som religioner. Själv backar jag inte en millimeter. Samtidigt har jag respekt för dom som tror, dom är bara blinda i mina ögon.

Både Kristendom och Islam har spridit sig på väldigt skrämmande sätt i många fall. Dom har båda genom åren spridits med våld och kolonisering. För att rädda sitt liv har man konverterat till höger och vänster beroende på vilken religion som härskat just då. En sak som jag dock tycker är värt att nämna är att bara en av dom båda religionerna har rätt att ta till vapen - alltså Islam. Jesus förespråkade bara fredliga metoder. Muhammed däremot uppmanar på ett flertal ställen i Koranen till mord och krig. Han skar dessutom, enligt texterna i Koranen, personligen halsen av en del offer.

Kvinnosynen i båda böckerna är också dålig. Kvinnan är underlägsen mannen i status. Hon ska foga sig och lyda mannen osv. Enligt Koranen är kvinnans vittnesmål, i rättsfall, hälften så mycket värt som en mans. Alltså 2 kvinnor och en man som vittnen krävs om det inte finns 2 män att tillgå. Detta på grund av att kvinnan inte anses vara pålitlig som vittne. Finns en mängd olika texter i båda böckerna.

På grund av allt som dessa religioner, eller i en del av fallen, dess påstådda anhängare ställt till med genom åren anser jag att det förstärker vår rätt att granska dom kritiskt.

Ett problem är dock ibland att folk är dåligt pålästa i någon religions bok och försvarar den utan att veta vad den pratar om eftersom personen inte läst boken. Det blir ju samma sak som att uttala sig om en film som gått på bio nyligen trots att man knappast vet vad den handlar om. Till och med anhängarna kan vara dåligt pålästa och försvara religionen till varje pris trots det.

Angående testet så håller jag med andra som skrivit här. Jag anser också att det var för svart-vitt, var i en del fall extremt åt båda hållen, vilket gjorde det svårt att besluta sig för vad man skulle svara.

Tycker det är dags att vi går mot ett religionsfritt samhälle - till skillnad från ett samhälle med religonsfrihet. Med religionsfritt menar jag ett samhälle där religion inte kan vara en ursäkt för att få bli särbehandlad.

Staffan skrev:

“Resultatet är att jag idag är exkristen och gått ur svenska kyrkan”.

Innan jag blev kristen så var jag med i Svk. När jag blev kristen gick jag ur.

Mvh
JR

Ang. FN resolutionen, förtal av religion är väl ändå inte samma sak som att diskutera kring religiösa frågor och religiösa åsikter!?

Jag har nu gjort er kampanj lilla test på hur troende jag är och fått diagnosen; “Du verkar höra till den mindre del av Sveriges befolkning som är mycket religiös”. Det ser jag som ett hedersomnämnande. Sedan uppmanar ni mig till att fortsätta fundera på varför “ni religiösa ska få ha så stort inflytande i Sverige, fast vi som inte tror på någon gud är mångdubbelt fler”. Hur kommer det sig att ni som är stora och mångdubbelt fler är så rädda att ni måste gå ut i stora kampanjer och debatter för att förkasta och bortförklara en så liten och ynklig grupps tro som jag tydligen tillhör?

Det var inte jag som skrev det oursäktliga där ovan, om religionsfrihet. Jag skrev att religionsfrihet måste värna om sig själv, och att vissa religioner då inte platsar.

Själva religionsfriheten är då viktig, så som en demokrati inte ska bestå av en diktator ska heller ej religionsfrihet bestå av en regerande religion.

Sedan så får jag erkänna att jag är smått paranoid och trodde att ngn försökte förtala mig. Jag instämmer 100% på vad Magnus säger.

Religionen är en global elegi, som hindrar människor från att växa upp.

Om yttrandefrihet är viktigt? JA, det är viktigt.

Om religionsfrihet är viktigt? JA, det är viktigt.

Förstår inte varför Humanisterna måste ägna sig åt att gör såna här webbsidor? Ni tycker det är konstigt att religion påverkar samhället och att det bara är 20% av svenskarna som tror på någonting. Var kommer siffrorna ifrån? Om det nu är så, är det ju ännu märkligare att HBT lobbyn får sånt inflytande i samhället som de har. De är ju bara 1-2%.

Så Humanisterna är numera emot FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna?

Är det en mänsklig rättighet att begränsa människor? Möjligtvis… men då ser vi att det är ett tveeggat svärd.

Till KG Mattson:

Alla ska ha rätt att uttrycka sina åsikter även i religionsfrågor, det är så jag har tolkat syftet med kampanjen. Kampanjen behövs verkligen efter resolutionen som gick igenom i FN, som innebär att man mer eller mindre vill tysta religionskritik. Tycker du exempelvis att vi inte ska få kritisera Kommunismen eller Nazismen? Själv anser jag att religioner eller dess påstådda anhängare ställt till med stora brott mot de mänskliga rättigheterna genom åren. Somliga religioner är en fara för andras liv kort sagt. Nu menar jag inte att alla religioner är livsfarliga, men en del är det. Dessutom ska man ha rätt att ifrågasätta olika påståenden, om någon säger att ett äpple är rosa, fast jag själv anser att det är grönt så har jag rätt att utrycka min åsikt.

Varför ska religioner skyddas? För att dom haft lite inflytande sista tiden och har lite anhängare som känner sig kränkta och i underläge? Nej! Allting har vi rätt att ifrågasätta och kritisera. Ingen har rätt att hindra någon att uttrycka sin åsikt så länge som det handlar om ämnen som politiska ideologier eller religioner.

Tänk om en längdskidåkare tar illa vid sig om en som inte alls gillar längdskidor uttrycker en negativ åsikt om sporten ifråga, eller något annat liknande exempel. Jag kan inte se varför religioner eller liknande ska ha större beskydd än exemplet med skidåkaren. Dessutom stör inte skidåkaren någon, han/hon gör inte intrång i privatpersoners liv och medför inga psykiska/fysiska tvång. Idrotten är överlag också jämställd, religioner ofta väldigt ojämställda och innebär en mängd olika tvång. Idrotten ställer sällan till med krig. Finns ett otal olika exempel som gör att vi icke-religiösa defintivt har rätt att kritisera och argumentera emot olika religioner. Jag är absolut ingen expert i ämnet, men har haft en kristen uppväxt som gör att jag har en inblick i hur det kan fungera i olika religionsfrågor.

Blev lite fel i mitt förra inlägg, vissa religioner har fått större inflytande sista tiden, inte mindre. Islam exempelvis har fått större och större inflytande och lär fortsätta i den takten eftersom dom föder enormt mycket fler barn än vanliga Svenssons. Redan har väl fläskkött tagits bort från lunchmenyn i en del skolor i Sverige. Det smygs in nya krav eftersom dom blir fler. Kristendomen ställer också en del krav på ett eller annat sätt, men det är samtidigt mer accepterat att kritisera den.

Tack för ordet!

Magnus W. Är det inte en mänsklig rättighet att slippa bli kränkt?

Jag tycker att man bör skilja på Gud och på religion. Själv är jag panteist d.v.s. tror att Gud finns i allt, Gud är positiv energi. Jag har gått från att vara ateist, till agnostiker till privatreligiös för att hitta min egen idée om tillhörighet. Jag har väldigt svårt för “färdiga religioner” som ska passa alla. Hur kan de göra det?! Jag kallar mig inte religiös utan andlig. Är vi inte alla det? Jag hittade “min tro” efter 40. Det krävs väl livserfarenhet för att kunna avgöra vad man vill tro på?! Och mycket självinsikt. Gud förlåter inte för Gud har aldrig fördömt!

Cecilia. Menar du att man väljer själv vad för religion man ska ha?

Jag tycker att vi ska avskaffa guds begreppet. För enligt mig så finns det inga tydliga definitioner om vad gud är för icke troende, agnostiker eller troende. Vidare så är relation mellan gud och vad gud är (men även i förhållande till när, hur, var och människan) mycket individuell.

Det intressanta är dock om det finns en relation mellan gud och människor. Är det meningsfullt att be?

Men den inledande frasen går det inte att svara på den frågan eftersom troende ofta har så oklara definitioner om vad gud är för något att det inte är möjligt att diskutera gudsbegreppet. Om definitionerna är tydliga så borde man testa om det stämmer. De troende borde ha incitament att låta sin hypotes testas. Dels för att visa att de har rätt dels för att om de skulle ha rätt så skulle fler välja/(tvingas) att tro på gud.

Men troende vill inte testa sin hypotes, de vill inte heller godta extremt låga sannolikheter för gud argument mot gud och inte heller formulera för “oss andra” vad deras hypotes grundar sig på.

Slutsats: (Dessa punkter behöver förklaras innan en fruktfull diskussion kan börja men icke-troende och troende)
De troende måste:
1. Formulera gudbegreppet i förhållande till när, var, hur, vad och sig själv som troende person.
2. Vara villiga att testa sin hypotes, formulera den och acceptera signifikansnivåer under 1% som bevis mot gud.
3. Skilja på tro på gud, tro på en gud och tron att gud kan finnas.

Dessa punkter är viktiga för troende att svara på så att religionskritiken får någon effekt. Vilket i slutändan skulle innebära slutet på gud med ökad sekularisering som följd.

Alla livsåskådningar, politiska såväl som religiösa, måste få kritiseras.
Annars är demokratin illa ute!

Tyvärr är vissa människor intoleranta och respektlösa och kritiserar olika livsåskådningar på ett sätt som är oartigt och otrevligt.

Och tyvärr är vissa människor (för) känsliga och tar mycket illa vid sig även när den kritiserande personen gör det på ett sätt där han eller hon försöker vara respektfull.

Det här hittade jag på UN’s hemsida angående ovan nämnda resolution:

“Draft resolution VI on Combating defamation of religions (document A/C.3/62/L.35), approved as orally revised by a recorded vote of 95 in favour to 52 against, with 30 abstentions, on 20 November, would have the Assembly express deep concern about the negative stereotyping of religions and manifestations of intolerance and discrimination in matters of religion or belief, still in evidence in some regions of the world. The Assembly would emphasize that everyone has the right to freedom of expression, which should be exercised with responsibility and may therefore be subject to limitations, according to law and necessary for respect of the rights or reputations of others; protection of national security or of public order, public health or morals; and respect for religions and beliefs. (Press Release GA/SHC/3909)”

…och här är en länk till själva dokumentet (A/C.3/62/L.35):

http://daccess-ods.un.org/access.nsf/Get?OpenAgent&DS=A/C.3/62/L.35&Lang=E

Ingen debatt utan kunskap…

jag känner mig kränkt, av detta test, där jag upplever att det religiösa svaret framstår som det idiotiska svaret och humanisternas svar anses vara det bättre. det blir ledande frågor och inte alls rättvist.

jag tycker att om man vill göra ett sådant här test och se “hur religiösa” människor är så ska man göra det rättvist och inte peka på ett det är dåligt.

om poängen med allt är att ni vill få bort religionen ur politiken så är detta INTE tillväga gångs sättet. jag upplever mer att vi behöver öppna det offentliga rummet så att vi kan få en jämställdhet mellan alla religioner och att det kan bli en plats där alla kan få finnas utan att man trycker ner någon. men samtidigt MÅSTE vi vara medvetna om att det religiösa är en del av samhället och det går inte att ta bort det helt, de har ju försökt och trott att religionen och det religiösa skulle försvinna i och med modernismen och materialismen, men det gjorde inte det.

jag tycker att det är fruktansvärt dålig stil att kränka religiösa människor på detta sättet, att yttra sin åsikt i vad man tycker är en sak, men att visa på att det skulle vara Dåligt eller negativt att vara religiös, är inte alls den väg som man bör gå för att få sin ståndpunkt sagd. varken proffesionellt eller att få någon att lyssna.

att få bort religionen ut ur politiken kan vara bra, men samtidigt så är den en del av vårat arv, något som finns där och jag tror på något sätt alltid kommer att finnas där. kanske ska an istället försöka hitta en “gyllene medelväg”.

detta är i allafall inte vägen.

Lisa
Kränkt är ett väldigt stark ord. Exakt vad är det som är kränkande?

@Lisa: Hur kan du vara kränkt när var och varanan sida i bibeln uppmuntrar till både den ena och den andra hemskheten….

Jag ber om ursäkt för mitt lilla naiva påhopp ovan, jag vet att i den svenska kristendomen ges det utrymme för tolkning och det är ju bra men när man som oinvigd läser bibeln det framstår det ju en smula extremt.

Men om läsaren har tolkningsföreträde kan inte du då kanske också tolkat vår kritik på ett felaktigt sätt?

Vi måste väl ändå kunna få kritisera varandras åsikter utan att vi måste bli förbannade?
Det klart att ett test på endast 15 frågor inte kan anses vara heltäckande, det var ju inte syftet med testet.
Syftet med testet är att belysa våra värderingar och vår kritik av de etablerade religionernas uttryckliga ståndpunkt i för oss viktiga frågor.

Uppenbart är att de kristna anser ett flitigt läsande av bibeln är helt nödvändigt. Annars kan man aldrig förstå dem? Jag undrar bara hur ni ska förstå dem som aldrig läser bibeln? Eller hur ni ska förstå dem som läser koranen? Hur ska ni förstå andra religiösa utövare i helt andra religioner?
Min uppväxt präglades av mycket kyrkobesök, psalmer, predikningar, präster i hemmet, mycket bibeltexter m.m. Jag har sett och jag har hört en förfärlig massa av detta. Jag är döpt och jag är konfirmerad.
Jag är gift i kyrkan. Vartefter jag växte till mig och mognade tog jag mer och mer avstånd från kristendomen. Intog en agnostisk inställning.
Numera är jag mycket nära ren ateism. Livserfarenheten har lärt mig
att religion är likt en drog eller alkoholism. Den är beroendeframkallande och ju mer man ägnar sig åt den desto mer beroende blir man. Till slut ger den obotliga inre skador.

Det här fick jag se efter att ha gjort testet:

Du verkar vara en
klockren Humanist!

Du tror inte på Gud och tvekar inte att gå din egen väg när det gäller traditioner. Om du inte redan är medlem i Humanisterna tycker vi att du ska bli det. Hjälp oss gärna att debattera också, dina argument kan säkert få många att tänka till.

Med vänliga hälsningar / Humanisterna

Jag tycker att det är självklart att man ska få kritisera religioner. Så länge man kritiserar religionen och inte människorna som tror på den så är det inte förtal. Man får till exempel inte gå runt och säga att alla som tror på den religionen är korkade men man kan kritisera den religionens brister. En del säger att testet var för svartvitt men jag hade inga problem med det iallafall. Jag har läst boken “illusionen om gud” av Richard Dawkins. Boken var väldigt intressant och innehöll många intelligenta motargument mot religionen. Ett av dom mest kända “bevisen” för existensen av en gud är “du kan inte bevisa att han/hon inte finns”. Detta “beviset” använder sig den nya religionen pastafarinism av. Jag rekommenderar att du besöker deras hemsida (www.venganza.org) om du är ateist som är trött på “du kan inte bevisa att gud inte finns”-argumentet eller faktiskt tror på det.

även om jag inte är det minsta spår religiös, så tycker jag det är ganska andefattigt att knåpa ihop ett test där svarsalternativen är så bedrövligt
tydligt vinklade. det hela blir liksom meningslöst då. dessutom tycker jag att det kan vara av stor vikt att göra en tydlig åtskillnad mellan religion och andlighet. religion - som någon har definierat som “institutionaliserad andlighet” - ligger bakom mycket av världens elände och kan med stor fördel överges med det snaraste. någon form av andlighet däremot, är något som de flesta har något slags behov av - och det är både kortsynt och olyckligt att skicka all andlighet på porten bara för att man lärt sig genomskåda de mer naiva religionsformerna.

Jag gissar att testet skapades snarare för att peka ut olika religioners brister än att testa hur religiös man är.

Svar till Johan K

Visst får ni kritisera oss kristna hur mycket ni vill. Det är inget nytt under solen. Kristendomshistorien är fylld av kritik och fördömanden mot det lilla fåtal människor som valt att ta Jesu ord på allvar.

Men snälla nån KG det är väl ändå inte så att kyrkan inte är fördömande? Det är ju ändå en central punkt i er tro. Evig fördömelse om man inte tror som ni, eller hur?

Hur som helst så tror jag inte att så många kristna skulle önska en sån ondska på någon annan människa utan att det är ett symptom på vanlig gruppmentalitet och och en önskan att upprätthålla gruppens (kyrkans) maktposition. Dvs helt vanlig politik av det mer klassiskt bruna slaget.

Orsaken till resolutionen är antagligen de klumpiga serieteckningarna (karikatyr av Muhammed). Det var ju ingen kritik av religionen utan ett försök att nedvärdera den.

Sist och slutligen handlar det ju om olika världsbilder där även Humanisterna har sin. Vad som är den rätta kan ingen säga. Bäst vore väl ändå att försöka leva i samförstånd. Om det inte går så är man ju fundamentalist eller…?

På sätt och vis har du rätt, det står ju i Bibeln: “den port är vid och den väg är bred som leder till fördärvet, och det är många som går in genom den. Men den port är trång och den väg är smal som leder till livet, och det är få som finner den”. Men det är inte kyrkan som dömer, utan Gud. Kristendomens uppgift är att visa att tron på Jesus ger hopp om ett evigt liv, och att vi lever vårt liv här i kärlek och lydnad.
Kristendomen är också byggd på Bibeln, inte på gruppmentalitet, maktpositioner och politik. Guds Ord är inget partimanifest som man kan påverka och försöka ändra allteftersom tiden går. Det är detsamma som det alltid varit.

Kritik och förtal är förvisso två olika saker men om jag känner religiösa fundamentalister m.fl. rätt så kommer varje kritk mot deras religion att fördömas som förtal. Tänk vad kränkta dom kan spela när någon säger sanningen om deras vidskepelser. Det handlar bara om makt från de religiösa ledarnas sida. Bort med FN-resolutionen!

Christer Strulmark tål inte kritiska röster.
Hans CV är lika sant som Bröderna Grimms sagor.
Varför denna hestjakt på religiösa, när Strulmark jagar de som inte låter sig övertygas av sagor a la Strulmarks sagor?
Tolerans börjar där den skickas från - Strulmark är en OBS unge!
Till och med hans mamma klagar……

varför namn? jo, för att omogna människor, som ägnar sig åt inlägg på ren skolgårdsnivå, ska åtminstone en yttre omständighet som kan hjälpa dem att avstå från sina barnsligheter - att de tvingas stå för sina dumheter personligen…

Gillar inte att man måste ange e-post adress. Tycker inte att det här är någon riktig debatt - alla skriver sitt utan att svara på andra.

Jag är inte religiös men tycker att frågorna var väldigt förenklade. Tycker också att det är stor skillnad på att kritisera och att förtala - vill definitivt kunna kritisera religion och framförallt kunna arbeta mot problem som förtryck av unga flickor mm, men tycker inta att man skall kunna få kritisera folk PGA deras tro, bara pga deras handlingar.

Självklart ska man kunna kritisera allt här i världen. Sen kan jag tycka att att spendera energi på att kritisera religion är ungefär lika produktivt som att diskutera ifall det bor troll i skogen. Det läggs för mycket energi och fokus på att argumentera för att gud inte finns när vi (ateister) egentligen borde luta oss tillbaka och be de religiösa bevisa för oss att gud finns.
Sen finns det några som lämnat kommentarer om att ska kunna kritisera men inte förtala. Då börjar man prata semantik och det kommer alltid finnas gråzoner där. Folks handlingar är direkta resultat av deras tro i många fall så självklart ska man få kritisera den tron. Annars behandlar man bara symtomen utan att se till orsaken.

Jag är icke troende. Att olika organisationer eller människor vill sätta någon sorts -ist/-ism på mig på grund av detta har jag inga problem med. Men när ni gör det för enkelt för er tycker jag nog att det bör påpekas, och likt de ickefundamentalister jag tror jag att ni vill vara så bör ni nog lyssna till den kritiken.

Att kritisera, recensera eller till och med fördöma en religiös eller politisk inriktning tycker jag är helt okej. Det beror som alltid på sammanhang och substans om detta sedan är värt att lyssna på eller något man kan se som osakligt eller till och med osmakligt. Det finns som alltid en skillnad mellan vad man får göra, och vad man bör göra. Men det är såklart en annan diskussion.

Men jag tycker inte att det är okej att förtala. Vare sig det handlar om politiskt parti/organisationer, ideella organisationer eller religiösa församlingar eller liknande.

Exempel på kritik:
- Humanisterna torgför en förenklad världsbild.

Exempel på förtal:
- Humanisterna lär ungdomar hata religiösa människor och skapar därigenom ett främlingshat som hotar vårt samhälle.

(ingendera av dessa exempel speglar min egen åsikt):

Fundera över skillnaden och om citatet “Förtal av religioner är en allvarlig förolämpning som kan leda till minskad religionsfrihet och religiöst våld.” verkligen bevisar att denna resolution från FN förbjuder kritik av religioner.

Jag är sekulariserad kristen dvs icke troende. Jag har med stort intresse följt Humanisterna under åren och blivit alltmer skeptisk till er inställning i en del moralfrågor. Jag kan ibland uppfatta er som fyrkantiga och dogmatiska och emellanåt uttalar sig medlemmar i Humanisterna som de värsta fundamentalister.

Den debattartikel som en del ledande personer inom Humanisterna skrev häromdagen om FN resolutionen mot kritik/förtal av islam och andra religioner var i sakfrågan mycket bra. Ämnet är för viktigt för att negligeras pga att man t ex är kritisk till Humanisterna.

Jag tycker att Sverige som nu tar stafettpinnen som ledare av EU bör uttala stark kritik av den här FN resolutionen.

PS. Jag kastade en blick på inlägget ovan av sign. Edvard. Jag håller med honom om att det inte är OK att förtala. Men därifrån till att förbjuda är steget mycket långt i ett demokratiskt och öppet samhälle som det svenska. Om vi i lag förbjuder allt som är opassande och stötande, var hamnar vi då? Svar: t ex hos mullorna i Iran.

@Edvard: Jag håller absolut med att nån sorts liknande distinktion bör göras jag vill bara invända mot dina exempel.

Även om de inte speglar vad du tycker så är det något som jag ofta får höra nämligen att en sekulariserad världsbild som baseras på vetenskap och rationalitet är förenklad och rent av tråkig.

Själv kan jag verkligen inte fatta vad som skulle vara förenklat med den vetenskaplig världsbilden, tvärtom det faktum att vi kan beskriva den till stora delar gör det ju bara så mycket mer coolt. Att det därtill finns en massa okänt kvar att utforska bara förstärker känslan av äventyr som det innebär att gå okända vägar.

Jmfr det med tex den kristna skapelseberättelsen som ju verkar misstänkt tillrättalagd för att cementera både den ena och den andra politiska maktpositionen (fritt tolkat givetvis). Tala om trist…

Verkar vara en del kristna som känner sig kränkta av humanisternas test. Kommer ihåg skolavslutningarna ända från grundskolan och till gymnasiet då det var obligatorisk närvaro för att sjunga psalmer i kyrkan. Märkligt nog känner jag mig som icke-religiös inte kränkt trots att detta är ett mycket grövre övertramp än ett frivilligt test !

Älska fantasier! Om “Karl Bertil Jonsson”, “Gud” eller “Willy Wonka” kan hjälpa oss bättre förstå olika sidor hos oss själva är det vackert. Som agnostiker är man dock jordnära klar över att fantasierna inte är mer än just fantasier.

Det finns vetenskapliga studier som bevisar att teister har ett lägre IQ än ateister. Alla kommentarer i denna “tråd” stärker dessa studier anser jag. Varför har jag aldrig mött en enda troende som med logos-argument kan få mig att förstå? För att det givetvis inte går. Ett pucko leder ett annat pucko rätt in i himlen! Grattis!

Religionskritik är bra för samhället. Om det historiska motsatta förhållandet gällde så skulle religionen kritisera samhället vilket är en mycket skrämmande tanke(tänk på Iran, Medeltiden). I grunden handlar religionskritik om att bekämpa sekter i varierande storlek. Med tanke på att alla religioner börjar med några få personer borde det vara _förbjudet_ att organisera nya samfund.

Men hur skall stora religioner bekämpas? Med vapen, kanske någon tycker. Jag föredrar lagstiftning. Det borde vara förbjudet för samfund att ha monopol på tro. Detta skulle innebära att de kristna kyrkorna i Sverige skulle konkurrensutsättas av andra samfund. Förhoppningsvis genom upphandlingar där granskning av att samfundens skrifter har sina referenser i ordning.

Det är inte rimligt att marknaden för tro ska domineras så kraftigt av en aktör som det är idag i Sverige. Tjänsterna som erbjuds borde också granskas, tex. hur kan så många kyrkor erbjuda kunderna drop-in? Kan det bero på att dessa personer arbetar utan lön? Borde inte facket blockera dessa “guds boningar” eftersom de blockerar allt annat som facket uppfattar hotar arbetarens ställning. Detta tyder på en ohelig allians mellan arbetarrörelsen och prästerskapet.

Slutligen, Avskaffa det kristna monopolet med nya moderna samfund utan heliga skrifter, tro, sång och mystik. Inskränkningar i föreningsfrihet måste antas för att få bukt med ny avarter inom den mytologiska världen.

Jag håller med dig Robert!
Dina idéer låter som om fåglar från framtiden har sjungit
Jag somkvinna är speccielt oroad över att de kristna kontoren är så många, hur ska vi få in nya kontor på detta område? Jag vill gärna se fräscha och nya hus där vi som vill se en glimt av framtiden kan få vistas!

Malacoda, om ateister är så smarta, varför lyser de med sin frånvaro här? Och om de inte är här för att vi dumma teister är här, varför inbjuder de oss till sin hemsida till debatt?

S.S.
Jag håller inte med Malacoda. Vet att bildningsnivån är hög bland teister. Låt oss inte provoceras. Jag saknar också mer seriösa humanister på den här sidan. Var är ni någonstans?

I min korta lilla mening, är det dags för den sekulära ateisten, att sätta ner foten och vägra hunsas runt bland religiösa tokar som proklamerar det ena efter det andra i allehanda gudars namn.

Nolltolreans mot fantasifoster i himlen.

Jag är trött på allt daltande med folks jävla gudar ärligt talat. Ni kan ta era gudar och köra upp dom där solen inte skiner!

Nog med islamska friskolor, kristna påhitt och helgmålsringning på tv.

GUD ÄR DÖD

LÄNGE LEVE PI!

En enkel frågeställning;

Vad har Gud, oavsett religion gjort för dig på senaste tiden? Och då menar jag konkret skillnad inte att din favoritlåt dunsade på radion när du kände dig lite ner och då måååååste det bara vara gud.
Utan typ, din gräsmatta är övervuxen och du orkar inte klippa den WOOSH! En bön och fram med puttern.

Och

Vad har vetenskapen gjort för dig på senaste?
Allt som du ser omkring dig. Maten du äter, medicinerna du knaprar, bilen du åker i, jobbet du jobbar på datorn du sitter vid elektrisiteten som får ditt hem varmt på vintern.

Goretek jackan när det blåser båten till finland spriten i taxfree shoppen.

10100011100.

Jag tror att religiösa utövare och deras följeslagare är en sorts ökenvandrare bildligt talat. Det borde annars vara en lättnad att se saker som de är. Men de envisas.

Kaktusblomman

Den
var så lysnade vacker

Intensivt röd

Ökenvandraren
stannade en lång stund
för att beskåda underverket
evolutionen skapat

Det var då
han bestämde sig
för att återvända hem

Hans grubblande
var över

Mvh Jack E Gladh

Att kritisera religion är vår plikt var den än finns och hur den än utövas! Det är jävligt underligt tycker jag att nu på 2000-talet majoriteten av världens befolkning fortfarande är imuna mot kunskap.

Varför kan man ju undra? Religonerna lever vidare genom att indoktrinera små försvarslösa och lättpåverkade barn samt på att utnyttja mentalt instabila personer, personer som lever i fattigdom eller som helt enkelt inte vet bättre. I hopp om ett bättre liv efter döden, visst låter det lockande för den som lever ett förjävligt liv?!
För mänsklighetens skull så borde religion förbjudas eftersom den sprider lögner och falska förhoppningar, en slaggs utpressningsverksamhet. Hur många har inte dött och dör fortfarande av religöst motiverade krig?

FN:s nya resolution är tragisk och ett bakslag mot den fritt tänkande människan.

“När en person lider utav en vanföreställning så kallas det för sinnessjukdom. När en grupp människor lider utav en och samma vanföreställning kallas det för religion.”

MVH Isaac Fredin från Partille

Imorse kunde jag inte hitta min plånbok. Jag tvingades finkamma hela lägenheten, källaren och bilen tre gånger utan resultat. Till slut ringde jag banken och spärrade kontona och gick till polisen och anmälde plånboken som försvunnen. På kvällen kom min fru hem. Hon är troende och bad därför Gud om hjälp att hitta plånboken. Genast fick hon en känsla inom sig; “Kolla i bilen!”, vilket hon gjorde. Det första hon såg när hon öppnade bildörren var min försvunna plånbok vid sidan av sätet. Jag undrar jag om inte Gud finns i alla fall.

Kalle/

Å jag spolade ner en död fluga i toaletten en gång, jag trodde den försvann men tro det eller ej när jag öppnade locket sen så låg den kvar där, oj oj oj jag undrar om inte gud finns i alla fall…

Isac Fredin. Kanske är det minoriteten som är immun?

För mig känns det konstigt att man inte ska kunna kritisera eller ifrågasätta religioner nu när de påverkar samhället till en så stor del att även vi som inte utövar religionen påverkas av den. De kritiserar vårat sett att leva så varför ska vi inte kunna kritisera deras sätt att leva? Kan det vara så att de tystar oss pga att de inte klarar av kritiken från oss då de inte kan svara på den? Det finns inga bevis på att gud finns förutom en tjock bok som jag själv hade kunnat ha skrivit.. Jag menar tänk om vi skulle göra samma sak inom vetenskapen, hur skulle inte det se ut? “Jo, jag har hittat ett nytt piller som tydligen ska hålla oss friska genom hela livet om jag nu har räknat rätt på detta och använt rätt ingredienser men det är väl skit samma..?” skulle du ta pillret? Nä trodde väl inte det..

I ett samhälle skall alla åsikter, organisationer och företeelser vara tillåtna att kritisera och granska. Och när någon gör sanningsanspråk på något så löst underbyggt som sin religiösa tro är det ju viktigt att argumenten granskas. När en organisation som Humanisterna påtar sig det viktiga ansvaret att kritisera religiösa företeelser och avkräva rationella argument istället för pseudo-dito verkar svartmålning och demonisering följa som ett brev på posten.

Detta med att kritisera religiösa verkar ofta bli för magstarkt även för vissa icke-religiösa av någon anledning. Någon slags ” dom är ju så snälla och goda männinskor som bara vill tro på sin Gud ifred, så låt dom hålla på och var inte elaka med dom” effekt får jag ibland intrycket att det är frågan om.

Men det är ju inte själva gudstron i sig som är problemet.
Det är ju när individuella, religiösa, vanföreställningar medför att man ger kvinnor ett lägre värde, ser ner på homosexuella, påtvingar sina barn sin tro, och i övrigt inte respekterar mänskliga rättigheter, eller när troende inte accepterar vetenskapen som en källa till kunskap i fall det strider mot deras heliga skrift, som det finns anledning att kritisera religionen. De kloka troende, som klarar av att hålla sig ifrån ovanstående, och liknande företeelser, finns det ju ingen större anledning att kritisera.

Jag tror att religion är något psykologiskt som att det är något den personen behöver för att lättare klara av vardagen. T.ex någon är rädd för döden. Och sedan när religionen lovar att man kommer till himmelen efter döden så är ju det lättare att tänka på än att det blir tomt. Andra kanske tycker att deras regler t.ex att alla är lika mycket värda är lockande vilket leder till att man kan känna tilltro till dom i den religionen. Man vill ju tro på det goda.

Men idag tror ju inte alla riktigt på samma saker inom samma samfund. En del är positivt inställda till homosexualitet och andra negativa. Därför har religion också blivit mer personligt. Man tar det man känner är rätt för sig själv ur religionerna och är nöjd med det.

Själv så är jag till viss del Raëlist eftersom jag håller med om vissa saker dom säger och tror delvis på vad dom berättar. Men jag är villig att byta mig tro om någon övertygar mig till det. Och det jag tror lockar folk till humanisterna är att man inte vill att religioner ska särbehandlas utan kanske vara som en fritidsaktivitet eller liknande utan att ha någon politisk makt eller få bidrag från staten.

Tack för mig

Faktum är att jag är mer orolig för att människor inte verkar förstå skillnaden mellan “ifrågasättande” och “förtal”…

Svenska kyrkan (inklusive EFS och Sensus) har stora likheter med sekten Osho. Det finns samma pyramidala organisation där de i toppen (även i de små lägre grupperna) värnar om de sina och använder sig av olika härksartekniker samt mobbing, trakasserier och diskriminering, lögner och förtal för att dels erhålla makt, dels införskaffa kapital och dels behålla samt utveckla olika samhällspositioner - för att påverka fler i det “öppna” samhället så att dessa inte kan ifrågasätta deras (sekternas) (negativa/uteslutande) attityder och värderingar gentemot de andra medmänniskorna. Så när man står utanför så kan man undra: varför kan Svenska kyrkan (med underorganisationer) kalla Osho för sekt när Oshosekten inte får kalla Svenska kyrkan för sekt?

Till Filip.

Citat från din kommentar:
“Orsaken till resolutionen är antagligen de klumpiga serieteckningarna (karikatyr av Muhammed). Det var ju ingen kritik av religionen utan ett försök att nedvärdera den.

Sist och slutligen handlar det ju om olika världsbilder där även Humanisterna har sin. Vad som är den rätta kan ingen säga. Bäst vore väl ändå att försöka leva i samförstånd. Om det inte går så är man ju fundamentalist eller…?”

-Serieteckningarna på Muhammed var något som kallas “karikatyrer”, alltså något som under lång tid varit vanligt i stora delar av världen. Syftet, som jag har uppfattat det, gick ut på att visa på folks fördomar och syn på de olika gudaväsenden som tillbes/tillbetts. Somliga muslimer tog dock väldigt illa vid sig eftersom det i deras bok står klart och tydligt att det värsta du kan göra är att kränka deras profet eller gud. Man har till och med rätt att, enligt Koranen, döda den som hädar deras gud eller profet. Ambassader brändes ned osv osv. Tror någon här att man ens hade kunnat uttala sig det minsta negativt om Islam i Sverige utan påföljd om de troende muslimerna hade varit i majoritet? Själv tror jag att det hade slutat väldigt illa för kritikern.

Egentligen gillar jag inte att ställa olika religioner mot varandra eftersom jag själv inte tror på någon, men ibland kan det vara intressant. I Sverige finns som vi alla vet en del väldigt anti-kristna musikband, det förekommer också väldigt chockerande tecknade bilder på när en djävul skiter i munnen på Jesus osv. Ingen hemsida stängs ner av våra myndigheter som skedde i samband med de danska karikatyrerna. Ingen ber om ursäkt till de kristna för något sådant. Dom kristna har fått aceptera vad som helst för “kränkande” saker genom åren.

Jag tycker absolut inte att vi ska sluta rita karikatyrer. Vi i Europa har kämpat länge för demokrati, yttrandefrihet osv. Vi måste få skämta om saker, kritisera saker vi anser vara fel. Vi måste få “såga” någon persons eller grupps åsikt/er, men självklart ska vi undvika att såra någon. Ibland går det dock inte att undvika att såra någon. Religionen är i stort sett allt för vissa religiösa, om du då säger något negativt (trots att det är sant) om den religionen blir personen sårad hur du än gör.

Alltså, orsaken till FN resolutionen var att tysta kritik, eftersom all kritik i en del religiösas värld kan uppfattas som förtal. Skillnaden mellan Islam och Kristendom är ganska avgörande dock, det är att Koranen uppmanar till våld mot den som hädar (alltså pratar negativt/hånar) mot deras gud. Kristna ska enligt sin bok be för dom som förföljer dom, “vända andra kinden till” osv. Rent teoretiskt kan man behandla kristna hur som helst utan att dom gör något tillbaka, med Islam är det tvärsom av det jag har läst på.

Det roliga är att många människor uttalar sig om exempelvis Islam utan att ha läst på om religionen det minsta. Själv har jag Koranen hemma och har läst en del aggressiva verser mot “otrogna” som den kallar oss som antingen är ateister, agnostiker, tror på någon annan religion eller tror på enbart en “högre makt”. Denna “heliga” bok uppmanar till stening av en kvinna som har sex utan att vara gift, stening av en som är otrogen mot sin partner. Finns en mängd olika straff som åtminstone inte jag själv uppfattar som det minsta humana. Till skillnad mot Nya Testamentet som dom kristna tror på har Koranen inte förlåtelse för de exempel jag nämnde. Många tror att dom är nästan identiska dessa två “heliga” böcker, men det är milsvid skillnad. Gamla Testamentet har straffen mot exempelvis en “hora”, men inte Nya som gäller för de kristna.

Koranen har också uppmaningar till “heligt krig”, Jesus uppmanade knappast till det. Sedan kan man dra upp korstågen, inkvisitionen osv osv, men läser man Bibeln ser man att Jesus var tvärt emot dessa händelser. “Anhängarna” har självklart gjort en del sjuka saker, men till skillnad mot Koranen har dom sällan haft något stöd för det i sin “heliga” bok.

Varför jag kritiserar Koranen är för att den ofta har drabbat oskyldiga så kallade “otrogna” (icke-troende) och andra oskyldiga. Dessutom är det en livsfara att lämna Islam, enligt Koranen är det dödsstraff för det.

Kristendomen (när den följs ungefär som den ska) är som en duvunge i jämförelse.

På grund av allt vad denna religion och andra religioner/anhängare ställt till med genom århundranden har vi all rätt att vara kritiska. Vi har kanske snarare skyldighet att kritisera.

Om alla religioner hade varit privata hade jag inte brytt mig det minsta, men när somliga ställer till med fara för andras liv, psykisk och fysisk misshandel, påtvingade levnadsregler, exempelvis klädsel, ofrihet på olika sätt och till på köpet krig osv osv, då har man definitivt rätt att vara kritisk.

Slutligen en sak som förvånar mig stort. Islam är tydligen världens snabbast växande religion just nu. Jag undrar lite för mig själv då, vilken bok har dom läst egentligen, eller vilken lögnhals har lurat dom? Sorgligt..

Tack för ordet!

jag tycker att din plädering om att man har en skyldighet att kritisera kristendomen för vad den har gjort det är lite kortsynt, jag vill inte vara okänslig men har inte vi lagt det bakom oss Dessutom så är det inte Kristendomen i sig utan maktfullkomliga mänskor såsom präster, biskopar mm och inte den stora massan såsom den vanliga människan som satt i sitt hus..

dessutom tycker jag att det där om Koranen är nonsens , jag vet inte men har dom som kritiserat Koranen på riktigt eller har de bara hört andra som har den uppfattningen, som sagt läs först.

Till robin.

“jag tycker att din plädering om att man har en skyldighet att kritisera kristendomen för vad den har gjort det är lite kortsynt, jag vill inte vara okänslig men har inte vi lagt det bakom oss Dessutom så är det inte Kristendomen i sig utan maktfullkomliga mänskor såsom präster, biskopar mm och inte den stora massan såsom den vanliga människan som satt i sitt hus..”

Du kanske inte läste så noga vad jag skrev. Jag skrev att Kristendom är relativt bra när den följs som den ska, MEN anhängarna som säger sig följa den har ibland spårat ur. Just att den är kollektiv, man tror ihop i grupp, just det tror jag kan gå åt skogen i vissa sammanhang. Jag har själv varit kristen så jag vet hur gruppkänslan är. Visst kan du skylla på ledarna, men alla har ju fria val att följa ledarna också. Dessutom kan politiska partier också spåra ur, där får vi också vara kritiska på samma sätt som med religioner. Mycket som skett inom Kristendomen kan man dock inte skylla på ledarna, mycket har de vanliga anhängarna ställt till med skulle jag tro. Du kanske missade det jag skrev om korstågen och inkvisitionen osv, jag skrev att det var emot det Jesus pratade om i Nya Testamentet. Du verkar inte ha läst så noga vad jag skrev.

Det där med skyldigheten att kritisera står jag fast vid, men jag riktade mig inte speciellt mot Kristendomen, jag menade religioner rent allmänt. Jag är inte ute efter att såra någon.

till robin (del 2)

“dessutom tycker jag att det där om Koranen är nonsens , jag vet inte men har dom som kritiserat Koranen på riktigt eller har de bara hört andra som har den uppfattningen, som sagt läs först.”

Som sagt så kan du inte ha läst mitt inlägg speciellt noggrant. Jag har Koranen hemma och har läst i den, dessutom har jag sett filmer (med oberoende religionshistoriker i) om Islam och har en del böcker som jag läst och håller på att läsa.

Du har fått en förskönad bild av Islam kan jag ju säga, men tro vad du vill.

Ha en bra kväll!

förlåt jag skulle ha läst bättre

De är lugnt!

Ha de gött!

Koranens yttersta konsekvenser kan man lära sig om här:
http://www.youtube.com/watch?v=WoK5ZjUvMQI
(Obs. Man kan bara se klippet om man är reggad och inloggad på Youtube.)

Cimma. Allt det du skriver om existerar i alla organisationer. Den psykosociala strukturen i Osho är ganska unik och sammanfaller med några få grupper globalt.

Jag har inte gjort testet men är på sätt och vis en religiös persom som har en egen religion utan anhängare.

Jag tror på evolutionen. Skälet är att jag sedan 1969 använt datorsimulerad evolution för att lösa svåra tekniska problem som på den tiden inte gick att lösa på annat sätt.

Denna simulering kom senare att kallas “Gaussian Adaptation” (se artikel på Wikipedia) och styrdes av två matematiska teorem som enbart handlar om slump, sannolikhet och oordning och som - med stöd av ytterligare teorem - kan tillämpas på den naturliga evolutionen.

Dessa teorem representerar tillsammans en hög intelligens och man kan då fråga sig vem som skapat dessa teorem och denna intelligens? Människan har ju bara upptäckt dem.

Enda möjligheten för mig att tro på Gud är om jag kan tro att Gud skapade evolutionen. Men det är förstås inte självklart. Men om jag tror att en kraft i universum ständigt månar om min välfärd så kan det gynna min överlevnad enl placeboeffekten.

Å andra sidan ska vi inte föra krig i religionens namn eftersom det minskar mångfalden och missgynnar mänsklighetens överlevnad.

Jag tror på yttrandefriheten och att inte endast alla organismer utan även alla andra
-ismer har tillkommit genom evolution. Alla dessa -ismer bidar tillsammans den enorma mångfald som tillkommit genom evolution enl teoremet för “Gaussian Adaptation” som i sin enklaste formulering lyder:

En normal statistisk frekvensfunktion, N, kan alltid anpassas så att dess träffsannolikhet på ett godtyckligt fenotypiskt acceptansområde blir maximal. Villkoret för optimalitet är att m = m* vid selektiv jämvikt. (m är N:s centrum eller tyngdpunkt, m* är tyngdpunkten för den accepterade delen av N).

Dessutom pekar gradienten för ökning i medelvärdet av överlevnadsförmågan i samma riktning som för ökning i fenotypisk oordning (mångfald) i en stor population.

Enl teoremet kan evolutionen maximera överlevnadsförmåga och mångfald parallellt.

Vissa människor ogillar mångfald, men det är ungefär detsamma som att ogilla överlevnadsförmåga.

Givetvis måste alla religioner liksom mina synpunkter kunna kritiseras. Även om matematiska teorem knappast kan ifrågasättas så kan man ifrågasätta deras tillämpningar.

Tillämpningen av teoremet utgår från antagandet att evolutionen är en slumpstegprocess. Då gäller enl “den centrala gränsvärdessatsen” att summan av ett stort antal slumpsteg tenderar att bli normalfördelad (Gaussisk).

Eftersom populationen genomgår ständiga slumpmässiga förändringar generation efter generation kan vi förvänta oss ökande fenotypisk oordning (mångfald) enl termodynamikens andra lag (eentropilagen).

Hardy-Weinbergs lag tenderar att flytta m till m* i varje generation om parning sker slumpmässigt i populationen . Då kan processen mer och mer närma sig en jämvikt
med m = m* för maximalt medelvärde av överlevnadsförmåga, W.

Nu kan det invändas att partners för parning inte alltid väljs slumpmässigt. Men eftersom vi kan förvänta oss att en population med maximalt W kommer att dominera evolutionen, och eftersom W i så fall kan inte kan maximeras så kan mer systematisk parning knappast vara en fördel.

Det stämmer att FN:s råd för mänskliga rättigheter i Genève har antagit en icke bindande resolution. Detta skedde på initiativ av en grupp muslimska länder, som anser att muslimska minoriteter drabbats alltmer av intolerans, diskriminering och våldsangrepp sedan 11 september-attacken 2001. I texten till resolutionen talas det om att ett förtal av religioner måste beivras. Med förtal menas att utpeka någon såsom brottslig eller klandervärd i sitt levnadssätt eller annars lämna uppgifter som är ägnade att utsätta denne för andras missaktning. Att beivra förtal har ansetts skyddsvärt av den svenska lagstiftaren. Varför skulle det internationell samfundet inte kunna inta samma position?
-ateist

Jag försökte ta ställning till påståendena i humanisternas test men det blev tvärstopp när jag inte kunde välja mellan följande alternativ

A) Jag tror att vi måste låta Guds vilja styra våra liv.

B) Jag tror att vi människor själva måste ta ansvar för hur vi lever tillsammans. Vi ska utnyttja vårt förnuft och bör inte lita på att någon annan sköter saken, till exempel Gud.

Den evolutionsteori jag tror på gäller både DNA-meddelanden och signalmönster i våra hjärnor. En evolution av signalmönster pågår i våra hjärnor under livstiden. Vår hjärna kan ses som miljarder ständigt rullande anpassningsbara tärningar. Hur sannolikt det är att de utfaller på ett visst sätt, i en viss situation, bestäms av evolutionen under livstiden. Men varje enskilt utfall eller beslut är inte förutbestämt. På så vis kan slumpen ge oss stor valfrihet, men slumpen har, som jag ser det, ingen vilja.

Enl min tro eftersträvar evolutionen maximum mean fitness för både DNA och signaler. Eftersom en process som maximerar något är målsökande, så kan en illusion av vilja uppkomma. Vi föredrar bättre alternativ framför sämre. Så om vårt ansvar förutsätter existensen av fri vilja så kan vi inte ta ansvar.

Som jag ser det, styrs våra liv av processer som cykliskt upprepar slumpvariation och urval, och jag kan inte ta ställning för varken A eller B.

Yttrande friheten tycker jag ska gälla i Sverige enligt svensk lag.
vilket i stora drag innebär att du får säga vad du vill så länge du inte kränker någon annan. Man måste få diskutera religion självklart, men man bör kanske tänka på vem man diskuterar med innan. Om det är en person som är extremt religiös kan den personen tänkas bli lättare kränkt i en diskussion än en person som är mindre religiös.
Men som i vilken diskussion som helst så gäller det att vara öppen och respektera varandra.

En åsikt om ert test, ni bör på en heldel av frågorna skapa ett alternativ som är någonstans emellan extremt religiöst och ateistiskt.

Varför lyssnar inte Gud på de amputerades bön?

http://whywontgodhealamputees.com/

Anna, en yttrandefrihetslag som tar hänsyn till andra människors kränkhet är ingen yttrandefrihet överhuvudtaget. Det är helt meningslöst att ha en lag som säger att man bara får säga sånt alla håller med om.

We are missing something significant in this discussion. What should be an important issue is the actual existence or non-existence of god and how that impacts the world we live in. Focusing energy on an imaginary higher being and hoping for a life after death cannot be good for the survival of humanity. If humanity is to have a chance for survival, we have to address the urgent issues of the present. If we do that, there might be chance for our species to survive. Collectively, we need to cooperate to ensure Earth’s survival. If people are only paying attention to the belief that they are going to heaven after death, they cannot be that motivated to save the future of humanity, can they? If we understand our existence in the Universe and embrace it for what it is, we can start working on a way to keep humanity alive.

SGP är det en rättighet att kränka människor? Kan man inte uttrycka sin åsikt om någonting utan att kränka han eller henne?

“Är det inte en mänsklig rättighet att slippa bli kränkt?” - Stefan Sjöqvist

Det är en definerad lag. Yttrandefrihet är också en definerad lag. Människor blir kränkta med eller utan lagar. Det är ingen naturlag, om man säger så.

Så man ska krypa på tå för att de religiösa inte ska få aggressionsutbrott för att man tycker att det de tror på är kritiserbart, men även värt kritik? Religion skapades av människor för att få kontroll över människor, då med en högre makt som redskap för att de skulle lyda. Idag har vi lagar, som fungerar ganska bra. Vi ska inte ändra dem pga religion. Titta på de länder som har religion som lag, hur fan ser det ut där?! Kvinna gruppvåldtagen, hon blev dömd till 200 piskrapp för att ha träffat män utanför familjen. Säger vad jag alltid säger: RELIGION OCH PENGAR ÄR ROTEN TILL ALLT ONT! Religion ska inte kunna rubba grundlagar, eller mindre lagar heller för den delen. Usch.

Som det ar formulerat pa svenska “Fortal ….” tycker jag det hela ar ratt tandlost och beroende pa vad man menar med “Fortal” och “Kritik”. Vilka avgor om ett givet pastaende skall klassas som det ena eller det andra?

undrar

Karl Andersson

Olle Stark. Se på vilka som är mest arga i debatterna. Är det ateisterna eller är det de religiösa?

Du skriver:
“Titta på de länder som har religion som lag, hur fan ser det ut där?! ”
Du kanske ska titta på hur Sverige såg ut innan det blev kristnat.

Jag klistar in en artikel av Lars Garhn som doktorerat i svensk historia.

http://lbk.cc/biblicum/19891105.HTM

Utan budord
För oss kristna är »tio Guds bud» ett av huvudstyckena i kristendomen. I Luthers katekes utgör de första huvudstycket. De hedniska religionerna lägger dock föga vikt vid levnadsregler. Hedniska levnadsregler, hednisk etik och moral har sitt ursprung, inte i religionen, utan i filosofien. Människorna har börjat tänka efter och fundera över rätt och orätt. Sokrates, Platon och stoikerna inom medelhavsvärlden, buddhisterna i Indien, Konfucius i Kina - för att nämna endast några - har på detta vis kommit fram till många djupa insikter och beundrandsvärda levnadsregler, men dessa har sitt ursprung inom filosfien och inte inom religionen. Inom filosofien kan man upptäcka den naturliga gudsuppenbarelsen. Inom den hedniska religionen upptäcker man tvärtom djävulen. Särskilt är detta fallet vad det gäller nordisk hedendom. [1]

Åttonde budet lyder: »Du skall inte bära falskt vittnesbörd mot din nästa», men de nordiska hedningarna hade en helt annan levnadsregel. I kvädet Havamal, som är lagt i munnen på hednaguden Oden, får vi veta hur man bör behandla sina vänner: [2]

Har du en annan, som du ej tror gott om och du dock vill ha hugnad av honom, tala då fagert, men tänk falskt och löna svek med lögn! (Havamal, strof 45, i Collinders översättning). [3]

På 1070-talet skrev mäster Adam av Bremen en krönika över ärkestiftet Hamburg-Bremen, som omfattade även Norden. »Hedningarna räknar mened för intet», berättar han (Adam 3:56). [4]

Offren var det viktiga
För hedningarna var det viktiga inte att leva riktigt utan att offra riktigt, d.v.s. enligt hävdvunnen sed, och att offra rikligt. [6]

Människooffer var vanliga. Enligt ättekvädet Ynglingatal, som handlar om de gamla sveakonungarna, skulle svearna ha offrat sin konung Domalde för att få god äring, d.v.s. god årsväxt. I Gamla Uppsala fanns på 1000-talet ett hednatempel och en offerlund Mäster Adam berättar: [7]

Av varje levande varelse av manligt kön offras nio stycken, med vilkas blod man brukar blidka gudarna… Där hänger också hundar och hästar jämte människor, och en av de kristna har berättat för mig att han har sett sjuttiotvå kroppar hänga där om varandra. (Adam 4:27.) [8]

Människorna skulle alltså offra blodiga offer åt gudarna. [9]

Däremot offrade sig gudarna inte för människorna. Kristi offer för våra synder har inte någon motsvarighet inom hedendomen. I Havamal berättar Oden att han offrade sig själv. I nio nätters tid hängde han spjutstungen i ett vindomsusat träd. Detta offer gjorde han dock inte för människornas skull utan för att han själv skulle förvärva vishet, skaldekonstens gåva och andra färdigheter (Havamal, stroferna 139-146). [10]

Kristna människor ber Gud att han må uppfylla deras önskningar, och de tillägger: »Dock, ske icke min vilja, utan din.» Hedningarna ber inte. De offrar i stället. De köper med andra ord bönhörelse. Deras gudar ger nämligen ingenting utan ersättning. [11]

Dessutom menade hedningarna att de kunde få sin vilja fram genom att bruka trolldom. Genom sejd kunde man få veta människornas öde och framtiden, man kunde taga livet av andra eller giva dem olycka eller sjukdom, så ock taga ifrån dem vett eller kraft och giva dem åt andra, berättar Snorre Sturlason i sin Ynglingasaga. Visserligen förekom även vit magi, men den svarta magin var mycket betydelsefull. När man reste nidstång mot någon, ville man genom trolldomskraften rikta de lägre makternas vrede mot sin fiende. (Folke Ström, Nordisk hedendom, Göteborg 1961, s 136-137 och 172-174). Med sin trolldom trodde sig hedningarna alltså ibland rentav kunna tvinga makterna. [12]

Fruktbarhetskult
Hedningarna eftertraktade fruktbarhet och god årsväxt. Grödan skulle växa på åkrarna, boskapen skulle föröka sig, och kvinnorna skulle vara fruktsamma. [14]

»Om bröllop skall firas, offras åt Frö», berättar mäster Adam. Han skänker människorna frid och vällust. I Uppsala hednatempel fanns hans beläte, och det var försett med »en väldig manslem». De kultsånger som sjöngs vid bloten i Uppsala var »mångfaldiga och oanständiga, och bör därför helst förtigas», berättar Adam (4:26-27). Nej, det var inte fråga om några oskyldiga kärleksvisor utan om råa oanständigheter. [15]

Människorna levde ut sin könsdrift utan inskränkningar och hänsyn. Svearna vet inte av någon måtta, när det gäller kvinnor, berättar mäster Adam. Var och en har, alltefter sin förmögenhet, två eller tre eller fler samtidigt. De rika och hövdingarna har otaliga kvinnor. (Adam 4:21). [16]

Slavinnorna stod till husbondens förfogande. På 900-talet berättar den arabiske författaren Ibn Fadlan att ruserna, d.v.s. nordborna i Ryssland, bor tillsammans i stora trähus. Tio till tjugo, ibland fler, ibland färre, bor i varje. [17]

Var och en har en bänk, som han sitter på, och tillsammans med honom sitter de vackra flickorna (trälkvinnorna), som är avsedda för köpmännen. Och han har könsumgänge med sin flicka medan hans kamrat tittar på. Ofta händer det att de allesammans håller på med detta, den ene mitt framför ögonen på den andre, och då kommer en köpman för att köpa en flicka av en av dem. Han träffar alltså honom medan han håller på att ha samlag med henne, och han låter henne inte vara ifred förrän han har nått sin avsikt. (Harris Birkeland, Nordens historie i middelalderen etter arabiske kilder, Oslo 1954, s 19.) [18]

En orsak till denna lössläppthet var att hedendomen såg könsdriften som något alltigenom gott och värdefullt. (Otukt män emellan ansågs däremot som något övermåttan skamligt och vanhedrande.) Gudar och gudinnor var lika lösaktiga som människorna. I eddadikten »Lokes träta» berättas att gudarna är samlade till gästabud, men Loke är inte bjuden. Han infinner sig ändå och vräker ur sig oförskämdheter. Gudar och gudinnor ber honom sluta. Loke tar tillfället i akt och erinrar om gudinnornas lösaktighet och äktenskapsbrott. Idun, Gefjon, Frigg, Freja, Skade och Siv blir påminda om sina snedsprång. Mot gudarna riktas däremot inte sådana smädelser, ty för hedningarna var det helt självklart att männen fick lov att göra alldeles som de ville. I eddadikten »Sången om Rig» berättas hur Rig, d.v.s. Hemidall, går omkring bland människorna och gör deras hustrur med barn. På så vis blev han stamfar till människorna, som kallas »Heimdallssöner». Många fler exempel skulle kunna andragas. [19]

Kvinnan skulle följa i döden
Job sade: »Naken kom jag ur min moders liv, och naken skall jag vända åter dit» (Job 1:21). Redan på det gamla förbundets tid hade de troende klart för sig att vi inte kan taga någonting med oss när vi dör. [21]

För hedningarna var emellertid denna sanning fördold. Tvärtom gav de den döde mat, vapen, redskap och husdjur med sig i graven, ja, även hans hustru eller någon trälkvinna skulle följa honom i graven. Ibn Fadlan berättar på 900-talet om en sådan begravning. Den döde lades i sitt skepp. En trälkvinna hade förklarat sig villig att följa sin herre. Hon gick runt bland tälten i grannskapet, och männen som bodde i dem hade könsumgänge med henne. De sade: »Säg till din herre: ‘Detta har jag gjort av kärlek till dig.’» När begravningen närmade sig fick hon lov att dricka sig rusig. Hon gick in i skeppstältet, där sex män hade könsumgänge med henne. Därefter fattade två av dem tag i hennes händer och två i hennes ben. Ett rep virades om hennes hals med ändarna åt ömse håll. Två män drog i den ena repändan, två drog i den andra. En gammal kvinna högg henne gång på gång med en kniv i bröstet. På så sätt ströps och knivhöggs kvinnan till döds. Skeppet, som stod uppdraget på land, antändes därefter. När bålet hade brunnit ned uppfördes en gravhög på platsen. (Folke Ström, Nordisk hedendom, s 151-155). [22]

I detta fall var det en trälkvinna, som följde sin husbonde på bålet, men av andra källor framgår att även hustrun eller en av hustrurna kunde komma i fråga. (H R Ellis Davidson, Nordens gudar och myter, Sthlm 1966, s 148-150). [23]

Krigsgud och krigiskhet
Vikingatidens Norden var ett hårt och rått manssamhälle. Det har framskymtat redan tidigare och framgår av många omständigheter: månggifte förekom, kvinnorna skulle stå till husbondens förfogande, lösaktighet var vanhedrande för en gift kvinna men alls inte för en gift man, en kvinna skulle följa den döde på bålet. En av orsakerna till att Norden var ett manssamhälle var att det var krigaren som räknades. Krigarens våldsdåd var den förnämsta och mest hedrande verksamheten. [25]

Krigsguden Oden var den högste av gudarna. De krigare, som har fallit i striden, får komma till Oden i Valhall. Valkyrjorna väljer ut dem som skall stupa och ger sedan kämparna, de s.k. enhärjarna, öl i Valhall. Enhärjarna äter fläsk från galten Särimner. När de inte sitter inne i Odens hall, »roar» - detta är Snorres ord - de sig med att kämpa mot varandra utomhus. (Snorres Edda, Gylfaginning kap 35, 37-40.) Den största lycksalighet de nordiska hedningarna kunde tänka sig var alltså att äta och dricka i en krigarhövdings hall samt att som omväxling ägna sig åt vapenlekar. För att komma dit måste man som sagt falla i strid eller åtminstone på sin dödsbädd låta rista sig med spjutsudd, berättar Snorre i början av Ynglingasagan. [26]

Krig och vapendåd betraktades därför som den mest högtstående verksamheten. I eddadikten »Sången om Rig» beskrivs tre samhällsklasser: trälarna, bönderna och hövdingarna. Hövdingasonen hade ögon »grymma som på ormens yngel». Han fick lära sig att använda vapen och läsa runor. När han hade vuxit upp, började han »strida och bloda marken, fälla fiender och få sig land.» Trälar och bönder skall arbeta med jordbruket, men hövdingarna skall strida med vapen. Trälar och bönder skall skaffa sig ägodelar med arbete, men hövdingarna skall skaffa sig land och ägodelar med strid. Ett sådant samhälle blir hårt och omänskligt. Riken med sådana hövdingar är dömda att sönderslitas av inre strider. De är ständiga fredsstörare och gissel för sina grannländer. [27]

Oden råder för krigslyckan, men krigslyckan växlar som bekant. I källorna finns många vittnesbörd om att Oden betraktades som svekfull och trolös (H R Ellis Davidson, Nordens gudar och myter, s 48-50.) De kristna ansåg Oden vara djävulen själv, och denna uppfattning har alltså stöd i hedningarnas egna föreställningar. [28]

Gudarna var som människorna
Någon har sagt att människan skapar sina gudar efter sitt eget beläte. Såsom människan är, sådan är även hennes gud. Detta är inte sant i fråga om Bibelns Gud, men det är mycket sant i fråga om de hedniska nordbornas gudar. [30]

En oomvänd människa lever utan budord och levnadsregler - åtminstone betyder de föga för henne. På samma vis är det med gudarna - de följer inte budord utan sina egna onda ingivelser. [31]

En oomvänd människa kräver och fordrar. Hon vill ha, men hon vill inte ge. På samma vis kräver och fordrar gudarna blodiga offer av människorna. Först om de får, kan de tänkas giva. [32]

En oomvänd människa är ofta både sinnlig och lösaktig. På samma vis är gudarna lösaktiga och vällustiga. [33]

En oomvänd människa hotar gärna med våld och griper ofta till våld. På samma vis med gudarna. Oden är krigsguden, och även de andra gudarna kämpar ofta med vapen. Ibland hotar och misshandlar de varandra inbördes. [34]

En oomvänd människa är ofta opålitlig och svekfull. På samma vis framstår Oden som svekfull och illistig. [35]

Den bild som jag här har tecknat är mycket mörk, men egentligen borde de frånstötande dragen inte överraska. All avgudadyrkan och hedendom är nämligen av djävulen, och om man skildrar dem sanningsenligt utan skönmålning eller förtiganden kommer ofelbart djävulens anletsdrag att framträda. Det onda finns dock inte bara hos djävulen utan även hos människan själv. Vi har alla arvsynden hos oss. När man läser om hedendomen finner man därför sitt eget sämre jag. Hedendomen är präglad av samma onda egenskaper som finns i den egna själen. [36]

Eftersom hedendomen har sitt upphov hos den onde och hos oss onda människor, innehåller den inte några förmaningar och än mindre några bestraffningar av synden. Tvärtom godkänner den antingen med sin tystnad eller med uttryckliga utsagor - folkets synder, ja, stundom rentav välsignar den folkets synder. Den är lik den kristendom som bestäms, inte av Guds ord i Bibeln, utan av människors tankar. Denna kristendom, som blir allt mäktigare inom statskyrkan, bestraffar inte folkets synder utan överser med dem eller rentav välsignar dem. [37]

Bilden av hedendomen har förskönats
Den bild, som jag har tecknat här, är betydligt mörkare än den, som man mestadels möts av. Bilden av hedendomen är i de flesta framställningar förskönad. [39]

Detta beror delvis på källorna. Man har nämligen till stor del byggt på de isländska källorna. När dessa skrevs hade Island varit kristet i 200 år. Mycket av den hedniska styggelsen hade under dessa århundraden glömts bort eller rentav förträngts. Den poetiska Eddan innehåller visserligen många spår av den hedniska styggelsen, men Snorres Edda berättar varken om hednisk livsföring eller om hednisk gudsdyrkan utan i stället företrädesvis om hedniska gudasagor. Snorres bok var nämligen inte alls avsedd som en lärobok i hednisk religion utan som en lärobok i hednisk mytologi. Det fornnordiska skaldespråket var fullt av anspelningar på hedniska gudasagor och kunde inte förstås utan ingående kunskaper i mytologi. Därför skrev Snorre sin lilla handbok åt samtida skalder och deras åhörare. Det är Snorres Edda och inte Den poetiska Eddan som har blivit mest läst. I denna uppsats har dock större vikt lagts vid Den poetiska Eddan, och framför allt bör man gå till källor som är samtida med hedendomen. [40]

Framför allt har dock romantikerna i början av 1800-talet förskönat bilden av hedendomen. Deras förmåga att bortse från sådant, som inte passade, var lika stor som deras förmåga att utläsa vad de ville utläsa ur de gamla gudasagorna. På så vis ansåg de sig kunna fastslå att den nordiska hedendomen var en vishetslära jämbördig med eller näst intill jämbördig med kristendomen. För den unge Grundtvig är Oden och Kristus två söner av samme Allfader. Bägge älskade de sin himmelske Fader. (Jöran Mjöberg, Drömmen om sagatiden I, Sthlm 1967, s 112). Allt detta är verklighetsfrämmande fantasier, men dessa fantasier har präglat ett stort diktverk, nämligen Tegnérs Fritiofs saga från 1825. I detta diktverk framställs hedendomen som näst intill jämställd med kristendomen. Mellan dem finns ingen väsensskillnad, blott en gradskillnad. [41]

Den siste store romantikern var Viktor Rydberg. Han var en av våra största skalder men en av våra sämsta forskare. Han diktade nämligen även när det hette att han forskade. 1886 och 1889 utgav han de två delarna av sitt stora arbete »Undersökningar i Germanisk mythologi». Sina s.k. resultat sammanfattade han i skriften »Fädernas gudasaga, bearbetad för ungdomen» (1887). I denna bok finner man många gudasagor, som inte finns i någon av de källor som berättar om hedendomen. Dessa sagor har inte funnits någon annanstans än i Viktor Rydbergs fantasiliv, och boken borde snarare ha kallats »Viktor Rydbergs gudasaga». Ingen annan forskare - inte ens någon i samtiden - har trott på Rydbergs djärva antaganden eller ens tagit dem på allvar. På samma vis saknar även hans övriga vetenskapliga utredningar värde. Han saknade kritisk sans. [42]

Numera är det inte Tegnérs Fritiofs saga utan Frans G Bengtssons roman Röde Orm, utgiven i två delar 1941 och 1945, som betyder mest för allmänhetens uppfattning av vikingatiden. Trots att Frans G Bengtsson hela livet hyste en omogen ynglings beundran för fältherrar och krigsmän, var han själv en vänlig, fredlig och trevlig människa. Inte helt oväntat framträder därför även hans hjältar Röde Orm och Toke som i grund och botten snälla och beskedliga människor. Vikingatidens hedningar var dock inte snälla och beskedliga. Tvärtom var de hårda eller rentav grymma och dessutom stridslystna. På Bengtssons tid hade man äntligen insett att hedendomen och hedningarnas föreställningsvärld präglades, inte av djupa insikter, utan av primitiva tankegångar. En hel del av detta är med hos Frans G Bengtsson men snarast på ett sådant sätt att det framstår som löjeväckande och lustigt. Vikingarna framstår som enfaldiga och lustiga. I själva verket var de begåvade och förfärliga. Frans G Bengtssons Röde Orm är en rolig och trevlig bok, men just därigenom ger den en falsk bild av vikingatiden, som var allt annat än rolig och trevlig. [43]

Nazisterna påverkades av hedendomen
Tack vare den religionsvetenskapliga forskningen växte alltifrån senare hälften av 1800-talet en riktigare bild av hedendomen fram. Dessa forskare behandlade hedendomen som en historisk företeelse och ingalunda som ett föredöme. [45]

Det fanns dock en mäktig politisk rörelse, som tog starka intryck av den nordiska hedendomen, nämligen nazismen. Framför allt var det Odens starke och hårde krigare som blev ett föredöme för nazisterna. Av hedningarna lärde de sig att man skall hävda sig och inte taga hänsyn, att man skall söka strid och inte försoning, att kriget är en naturlig livsform, ja, att kampen är den väsentligaste livsformen. Det finns f.ö. slående likheter mellan den nordiska uppfattningen av hur en kämpe skulle vara och den japanska uppfattningen av hur en samuraj (vasallriddare) skulle vara. I bägge fallen var dessa uppfattningar grundade i hednisk religion. Som bekant var även Japan en av andra världskrigets grymma angriparstater. [46]

»Av frukten känner man trädet», säger Frälsaren (Matt 12:33). Till hedendomens frukter kan inte bara vikingatiden utan även andra världskriget räknas. Svek, angrepp utan orsak, urskillningslös blodsutgjutelse och fruktansvärd grymhet präglade bägge dessa tidsskeden. Vill man rätt bedöma hedendomens värde, behöver man inte säga mer än så. [47]

Viktiga källor i översättning.
Adam av Bremen, Historien om Hamburgstiftet och dess biskopar, Översatt av Emanuel Svenberg. Sthlm 1984. [49]

Birkeland, Harris, Nordens historie i middelalderen etter arabiske kilder, Oslo 1954. [50]

Den poetiska Eddan. Översättning av Björn Collinder. Andra omarbetade upplagan. Uddevalla 1964. (Bland eddasångerna märks Havamal, Lokes träta och Sången om Rig). [51]

Snorres Edda. Översättning och inledning av Björn Collinder. Uddevalla 1970. [52]

Snorres konungasagor. Hednakungarna. Svensk tolkning… av Åke Ohlmarks. Uddevalla 1961. (Bland sagorna märks Ynglingasagan). [53]

http://lbk.cc/biblicum/19891105.HTM

Anna F skrev:
“Collectively, we need to cooperate to ensure Earth’s survival. If people are only paying attention to the belief that they are going to heaven after death, they cannot be that motivated to save the future of humanity, can they?”
Jag fortsätter på svenska. Jag är trots allt optimist eftersom evolutionen (se mina tidigare inlägg) strävar att maximera kollektivets medelvärde av överlevnadsförmåga och mångfald. Detta gynnar kollektivet eftersom medelvärden är kollektiva parametrar. Om samarbete gynnar kollektivet kan således anlag för samarbete tillkomma genom evolution. Detta bidrar också till att maximera sannolikheten att vi ska överleva även om det inte finns någon garanti.

Om det finns en grupp av individer som inte är motiverade att överleva, så får vi anta att de inte förökar sig särskilt mycket och därför kan de knappast hota mänsklighetens överlevnad.

Å andra sidan om de trots allt förökar sig mycket så hotas ju i så fall inte överlevnaden då heller.

Till Karl Andersson, som svar på dennes fråga;

I regeringsformen står det att all offentlig makt i Sverige utgår från folket. Den offentliga makten utövas under lagarna. Dessa lagar tillämpas av juridisk kunniga personer. Dessa åtnjuter ett prerogativ att definiera vad som utgör kritik, och vad som utgör förtal, i lagstiftarens mening.
I ditt fall kan en ev. avsaknad av juridiska kunskaper kanske lindras med hjälp av en ordbok i svenska?

Mvh, Ana

Till Gregor: Nu är kanske överlevnad det som gör att vissa inte vill bli kränkta, och det är alltså därför vårt öppna samhälle blir hotat av slutna och lättkränkta samhällen som inte tror på yttrandefrihet.

Till Magnus W., du skrev:
“Till Gregor: Nu är kanske överlevnad det som gör att vissa inte vill bli kränkta, och det är alltså därför vårt öppna samhälle blir hotat av slutna och lättkränkta samhällen som inte tror på yttrandefrihet.”

Det har du på sätt och vis rätt i. Den evolutionsteori jag förfäktar baseras helt och hållet på slumpen och att parning sker slumpmässigt, vilket inte fungerar om om det finns slutna grupper i samhället. D v s, mean fitness kan inte maximeras annat än möjligtvis för varje grupp för sig.

Jag är trots allt optimist och tror att slutna grupper aldrig är fullständigt slutna. De kan inte fullständigt stänga av entropilagen.

Mitt största problem idag är att försöka övertyga gruppen av biologer att “Gaussian Adaptation”, GA, är en användbar evolutionsteori. Men om inte ens detta är möjligt blir det förstås svårt att övertyga olika religiösa grupper att god moral och goda värdiringar lika gärna kan härledas från GA.

Kritik är positivt. Förtal är kriminellt

Kristian

Vet du vem som drar gränsen för förtal/kränkning? var gränsen mellan kritik och kränkning går? Den finns inte, eftersom den som KÄNNER sig kränkt ÄR kränkt. Så är lagen skriven vilket är rent trams, för att om någon tycker på fullt allvar att min tröja är ful, eller att mina åsikter är fel, och jag tar illa upp och känner mig “kränkt”, har jag rätt. alltså drar jag gränsen mellan lagligt och olagligt. Det är ju positivt om man diskuterar nått och man inte har några argument för sin sak. “Nej så får du inte säga det är kränkande!” är ju de enda argument som krävs…

Dem flesta människorna i Sverige tror inte på en Skapare, men dem flesta på jorden tror på en Gud. Frågan är - varför merparten - genom alla tider trott på en Gud? Jo, för att vishet är förknippad med logik. Det är bara logiskt att tro på en högre intelligent makt med tanke på all variation vi ser på jorden och i universum. Det är så majoriteten tror. Varför då kritisera religion? Det är sant att religionen gör många fel. Men det gör alla - även oreligiösa Sverige gör fel. Sanningen är den att problemen i Sverige bara ökat i takt med att man lämnat Bibelns rättesnöre.

Till Robert:

- Är det inte lika logiskt att ha ett vetenskapligt förhållningssätt för att få all variation vi ser på jorden och i universum förklarad ?
- Vilka problem är det som har ökat i takt med att man lämnat Bibelns rättesnöre ?

Jag har inte läst alla kommentarer, men vill ändå säga något.

När “en grupp muslimska länder” lyckas få FN:s råd för mänskliga rättigheter att anta en resolution som fördömer kritik av religioner, så har man lyckats med det som är allra viktigast, nämligen att göra FN:s resolution om de mänskliga rättigheterna relativ. På så sätt blir allt öppet för förhandling och begreppet “mänskliga rättigheter” mer eller mindre meningslöst. Som följd av detta kommer den starkares (och de religiösa företrädarnas) rätt åter att råda

En möjlig motstrategi, som flera varit inne på, är naturligtvis att visa att religion är lika relativ, t ex genom att skapa någon uppenbart meningslös och bisarr religion, och använda den nu antagna resolutionen mot förtal som grund för att till exempel hindra religiösa företrädare att överhuvudtaget få predika.

Sen kan man ju häpna över följande formulering i resolutionen:

“Förtal av religioner är en allvarlig förolämpning som kan leda till minskad religionsfrihet och religiöst våld.”

Förtala och förolämpa människor ska man inte göra, tycker jag, men vad för slags subjekt är “religioner”? Undertexten och det egentliga budskapet från initiativtagarna till denna resolution, framstår för mig som att “kritisera inte Islam för då jävlar slår vi er på käften, bränner några ambassader (till…) eller drar igång ett storskaligt Jihad för att en gånfg för alla utrota all ickemuslimer.

Också Humanisterna reagerar starkt på meningsmotståndares kritik och kan kanske verka lite fundamentalistiska åt sitt håll. Men hur skall man svara upp mot religiösa människors tro på att de har och bör ha tolkningsföreträde i att förklara världen, och när de vill förhindra ifrågasättandet av denna självpåtagna “rätt”? Kanske ska man “varna” för att det kan leda till “humanistiskt” våld?

Jag vill som kristustroende bara skriva ett inlägg där jag vill bekräfta humanisternas syn på kritik. Utan kritik skulle inte kristendomen vara där den är idag. Kritik driver oss människor framåt där vi skalar av brister och fel och rör oss sakta men säkert närmare sanningen. Utan kritik skulle vi inte veta så mycket som vi faktiskt vet om hur kristendomen uppstod. Vi vet idag väldigt mycket tack vare ett enormt stort och långtgående forskande där vi vet mycket om historiska händelser, dokument, vittnesmål, källor mm.

Jag besitter den starka övertygelsen att om min tro är sann så tål den att granskas i sömmarna. Allt från källor, till bibeltolkning till filosofiska och vetenskapliga argument.

När en religion eller trosuppfattning av vilket slags som helst så måste den få kritiseras!! Det som händer i världen där man inte längre får kritisera islam därför att någon blir kränkt ar naturligtvis helt absurt!! Vi måste bevara yttrandefriheten till varje pris som utgör ett fundament av våra mänskliga rättigheter!!

/Emilio G

“Gud finns NOG inte”, ett nog tyder på tvekan och svaghet hos otrogna (icke troende på Gud).

Ni vill gärna att andra ska tappa sin tro bara för att ni klarar inte av att se människor med stor kärlek till Gud för att ni saknar det själva. Att tro på Gud gör människan till en mycket bättre människa rent moraliskt. En människa som följer religiösa lagar följer de lagarna på ett bättre sätt än vad människor följer lagar som är stiftade av människor i olika samhällen. Det tyder bara på en enda sak: Guds lagar står över människans lagar och således borde människan underkasta sig Gud då Gud vet vad som är bäst för människan. Helt logiskt. En otrogen som biter sig fast vid sin otrohet mot Gud, är blind och döv för sanningen och kommer aldrig att tro, inte ens om den fick alla bevis den så ofta ber om.

Våra barn idag har ingen respekt för äldre och framför allt inte för sina föräldrar. Våra äldre låter vi ruttna bort i ensamhet under dåliga förhållanden på ålderdomshem. Att skapa sig karriär på bekostnad av andra eller skapa sig bättre liv på bekostnad av andra är något vi inte drar oss för. Otrohet och skiljsmässor förekommer överallt.

Mina damer och herrar, listan kan göras lång och beror endast på en enda sak: att steg för steg radera det religiösa från samhället. När människan överger tron på Gud så är det uppenbart att Gud överger människan, Gud är allsmäktig och en människa är ingenting för Gud och trots det så ger Han oss chans på chans, när Han lika gärna kan krossa vår jord i ett andetag.

Ta er en funderare över vad ni egentligen har att förlora på att tro. Om det inte finns en Gud, vilket det gör, så har ni i alla fall levt på ett sunt sätt. Finns Gud däremot, vilket Han gör, så kommer ni belönas efter era gärningar, goda som onda.

Skrämmande. Även om jag är någotsånär troende anser jag inte att Gud skall gå fri i debatten. Att detta fortfarande får ske är fel. Bara för att det gäller religion och inte politiskt tillhörighet så betyder det inte att man skall acceptera vad som helst.

Däremot att FN nu antagit denna resolution innebär att de har svikit människor som tror på yttrandefrihet och demokrati. De har svikit kvinno och homosexuella och ibland undrar jag om inte de som inte vill låtsas om hur dåligt det är med demokratin i vissa länder helt enkelt inte unnar människor som lever där demokrati.

till er som skriver att det är skillnad på att förtala och kritisera: javisst är det det men jag undrar om inte även kritik av religion kommer att kallas förtal i vissa länder.

Amaj: nej “GUD FINNS NOG INTE” vädjar till de som inte riktigt är säkra. Det kan också tyda på en hälsosam mängd sarkasm.

Också vill jag bara säga att visst, människan skäms inte gott nog utan en tro på något fiktionellt som upprätthåller lagen. En sorts imaginär förälder som visar vart skåpet ska stå. Det är viktigt, vilket är orsaken till att religion över huvud taget existerar. Se till exempel på Feng Shui, där det är än mer uppenbart att medlet är skaparen, inte tvärt om.

Host: “att medlet är skaparen” alltså att medlet ger upphov till ett fiktionellt upphov, för att stävja medlet.

I religion finns kraft till förändring. En kraft större än dej själv och den kraften känner vi under namnet Gud. Denna kraft har genom årtusenden gett människor kraften att förändra sina liv och gett kraft till människor som fått bidra till stora samhällsförändringar.
Det är väl lite oförnuftigt att avvisa denna kraft som kan spela så stor betydelse i ditt (eviga) liv.
Själv tror jag på Gud och bekänner Jesus som Guds son och ser det som vägen till en evig gemenskap med denna gudomliga möjlighet. Därför blir det lätt så att jag hittar exempel på människor som har haft kraft att förändra sin samtid och funnit den kraften i sin kristna övertygelse. Exempel som jag just nu kommer på är människorättskämpen pastor Martin Luther King, miljöaktivisten Al Gore……etc.
Som kristen kan jag inte förneka att även andra som bekänner andra perspektiv på den gudomliga kraften också finner styrka i sitt engagemang i denna högre makt. Världens mest fredlige aktivist genom tiderna, Mahatma Gandhi, eller varför inte Dalai Lama kan ju vara sådana exempel.
Mycket dumt och orätt har skett i religionens namn. Men om man är beredd att ta sin tro på allvar och följa Guds eget ord om kärlek, hjälpsamhet som det exempelvis framstår i Jesu egen “bergspredikan” (Matteus kap 6..) så har dessa ord en positiv sprängkraft som kan förändra en hel mänsklighet.
Det är tråkigt om vi vänder oss bort från denna kraft. För en gång kommer vi alla att få svar på just den frågan om Gud finns eller inte!
Den som söker han finner.

Gjorde testet och fick epitetet mycket religiös…..Hur gick detta till? Har likväl erfarenheter av sekter och hur de kan vinkla människors verklighetsuppfattningar med tragiska konsekvenser. Sekter brukar beskriva världen i svartvita termer, rätt eller fel, vi och dem. Det är beklagligt att se hur Humanisterna har anmanat detta syn set. Människor och deras värld inklusive deras livsåskådningar kan inte beskrivas i så svartvita termer som framförs i testet.
Tack och lov för att livet och tron är så mycket mer nyanserad än åsikterna som Humanisterna framför. Livet är färgsprakande, vackert och gåtfullt. Jag är så tacksam för att jag inte behöva leva i sekternas och humanistiska svartvita tillvaro……

Jag har gott självförtroende.
Jag tycker att religiösa ska få utöva sin religion sekulariserat.
Jag bryr mig om min släkt och mina vänner
Jag har aldrig varit otrogen, har aldrig skiljt mig.

Amaj, vad tjänar jag på att tro ?

Svar till Göran Björn: Själva idén med denna kampanj var väl egentligen att visa att humanisterna finns lika mycket som andra grupper, och att de vill nå ut till så många som möjligt. Jag är öppen, och vet ej vilken grupp jag tillhör, men jag är ateist enligt följande:

Vad vore guds skapare om inte en större gud, och hur stora gudar behövs det? Och vad gör skapelsen så nödvändig att detta problem får uppstå? När ska den oändliga loopen (förlåt skämtet) ändas?

Och jag är agnostiker enligt följande: Man kan aldrig vara riktigt säker, om man vore så är man svartvit. Vem säger att skaparen behöver en skapare? Förutom följande: Ifall gud vore del av denna värld, hur skulle han kunna skapa den? Ifall gud inte var del av den så skulle han “enkelt” kunna skapa den. Men ifall han inte var del av denna värld, så skulle han vara del av en större mängd, en samvärld. Och vem skapade den… vem skapade gud? Vem skapade den yttre världen? Vem skapade den yttre världens yttre värld? Och så kommer man till följande: Kanske han inte finns i yttre världen utan i denna. Men: då är gud alltså inte skapare, då han är del av världen han säger sig ha skapat. Kanske är han själva världen, då det låter som att det är det enda som är kvar. Ifall han inte kan vara mer än den, eller mindre än den, så är han världen. Då är det förenligt med att förstå uttrycket “alfa och omega” och “jag är allt men ingenting”, och att allt som sker är “guds” “vilja”. Det är helt enkelt en religion som är ute efter att skapa en naturvetenskap (fast som misslyckas p.g.a. dogmer så som noaks ark, och andra sådana ting). Och vad är “Gud” då om inte en naturgud, exakt samma “gud” som finns hos indianer, samurajer, etc. fast förtalad på ett helt annorlunda sätt, till exempel: “odla marken” (Europeisk) står mot “respektera marken” (Original-Amerikansk). Se, vad är skillnaden förutom hur vi handlar, “sår” och “skördar”? Förtalet. För det är bara ord som står i bibeln, och det är våra huvuden som tolkar dem vilket gör dem till vad de är värda. Våra handlingar följer där efter, men vetenskapsmän klarar sig utan galenskap (Se: Sekularitet).

Jag förstår också nu att frihet till religion innebär frihet till handling… i den mån att våra handlingar inte går mot varandra. För vad vore frihet till handling ifall bara en människa fick den? Och vad vore frihet till uttryck, ifall bara de regerande dogmerna fick den?

Kritik och förtal är inte samma sak. Jag anser att ingen bör få förtalas! Det verkar råda lite begreppsförvirring på den här sidan! Känner du att någon har rätt att förtala dig?

Irland

Det är bara ett par månader sedan rapporten om katolska kyrkans långvariga och omfattande kränkning (fysisk och psykisk misshandel samt våldtäkter) av barn publicerades. Övergreppen pågick okritiserat i 60 år och riktades speciellt mot samhällets mest utsattta barn; de föräldralösa och handikappade.

Om det inte känns verkligt nog, googla och läs artikeln “Report a monument to a society’s shame” eller se videon på youtube kallad “QandA May 25th - response to question on Ryan Commission Report”.

Med alla sår vidöppna röstar Irland om det skall bli straffbart att “häda”. Blir det ett ja så innebär det hårda straff för den som kritiserar en auktoritet, t.ex. för dess grymma kränkningar av människor. Detta händer 2009, i Europa.

I en demokrati kan förtal endast riktas mot människor. När kritik mot en auktoritet/rörelse/åsikt döps om till “förtal” har man tagit ett steg närmare ett totalitärt samhälle. Vilket samhälle skapas med sådana lagar? Det irländska exemplet kallas i rapporten för “a culture of silence”.

Detta är snarare ett tecken på att FN inte fungerar. Sverige bör omedelbart gå ur denna organisation och tillsammans med anra demokratier starta ett demokratierna förbund istället.

Dessutom är det väl inte mtit fel som sekulariserad kristen pandeist att islam och dess kultur stannat upp i utvecklingen?

pandeism.wordpress.com

1) “Religiösa” är inte en homogen grupp. I vissa “religiösa” grupperingar är änkebränning, kvinnlig omskärelse, stening accepterat (eller uppmuntrat). Demokrati och rättssäkerhet är ickeexisternade i dessa delar av världen.
I andra “religiösa” kretsar skänker man ofantliga mängder pengar till sjukvård, utbildning, byggandet av infrastruktur och så vidare med no strings attached. Du behöver inte tro på ett visst sätt för att få hjälp. Oräkneliga människor har blivit av med missbruksproblem tack vare hjälp från dessa “religiösa”. Och så vidare.
Kampanjen låtsas som att det inte förhåller sig på det sättet, av rädsla för att utmålas som främlingsfientliga. Ett hyckleri som gör kampanjen missriktad.

2) Demokrati, jämlikhet och yttrandefrihet är allmänt vedertagna mänskliga rättigheter som vilar på kristen grund och ingenting annat. Den västerländska humanismen har inte uppstått ur ett vakuum. Tillspetsat kan man säga att det är kristendomens förtjänst att ni har rätt att bedriva kampanjen. Och Abba-Björns pengar förstås. Den som inte köper detta kan se till historien för vidare information.

3) Det mest uppenbara problemet är att ni gör er skyldiga till just det ni anklagar konfessionella grupper för; ni ljuger, manipulerar och sprider fördomar för att vinna över människor - främst unga - till er tro. Jag tappar respekten för er fullständigt.

Martin: Du får en historielärare att gråta blod när du säger sådana här dumheter.

Varesig demokrati, jämnlikhet, yttrandefrihet, mänskliga rättigheter eller humanismen har något med kristendomen att göra. Inte nog med att samtliga kommer från andra idébakgrunder, de har motarbetas inte bara historiskt av kristendomen som rörelse, utan motarbetas även idag i dess kärnmanifest.

Humanismen är människofokuserad. Idén skiljer sig radikalt från kristendomen som är gudsfokuserad. Demokrati och mänskliga rättigheter är direkta påföljder av ett humanistiskt perspektiv, ideal som har sina tidigaste rötter i antikens Grekland. Idéerna hade minst betydelse då kyrkan var i makten (då var Europa ledd av totalitära regimer som motarbetade allt ovanstående) men vidarearbetades efter renässansen och frammåt. Jämnlikhet och yttrandefrihet är upplysningsideal.

Anklaga inte andra för att ljuga, manipulera och sprida fördomar när du själv felrepresenterar Européeisk idéhistoria å det gräsligaste.

Jag förstår verkligen inte varför religion inte får kritiseras som allt annat. Larvigt, lika larvigt som min nästa mening. Ge fan i att kritisera mina pruttar, måste jag så måste jag, om jag blir kritiserad kan det leda till överdriven ledsenhet och onödig våld.

Ja förlåt, det dära var barnsligt omoget. Precis som den dära resolutionen är i mina ögon.

Svar till Peter Almgren.

Du verkar vara en bra människa i form av människa mot dig själv och andra människor.

Som troende vinner du även Gud på din sida och du som god människa kommer fatta Guds tycke lättare och bättre än en dålig människa.

Med Gud på din sida så kan du inte misslyckas och genom att visa Gud din hängivenhet kommer Gud belöna dig med paradiset istället för med elden.

Du har med andra ord att vinna en evighet i ett paradis istället för i ett helvete.

Detta är det enda svar jag kan ge dig, för mig som troende så är det skälet tillräckligt stort för att tro.

Svar till Pandeism.

Det är du med en twisted sekt uppfattning som gör att du säger att Islam har stannat upp i utvecklingen.

En tro utvecklas aldrig om det är en riktig tro. Bara för att många kristna godkänner förändringar och tillägg i bibeln så betyder det inte att det är rätt.

Ni säger er tro på Gud och att bibeln är från Gud. Hur kan ni då gå med på att människor ändrar dess innehåll för att passa ett samhälle? Om du kallar det för utveckling så ligger din intelligens långt under en människas när det gäller att kunna resonera kring saker och ting.

Islam är inte underutvecklat, Islam har bara inte godkänt att människor ändrar på Guds ord, vilket är helt rätt.

Islam har ändrat guds ord genom att avbilda dem.

För vilka tillåter ej andra ord att finnas? Och hur ska då de rätta komma genom, ifall bara ett ord får finnas.

Islam är troligtvis den htintills farligaste av alla religioner.

Jack E Gladh är nog den mest opålästa personen i detta forum med inga historiakunskaper.

Vår profet (må Gud vara nöjd med honom) skrev ner allt som Gud förmedlade genom ängeln. Inte ord ändrades så försök inte.

Amaj
Genom någon slag drog eller?

Amaj
Nåja, Jag har läst en hel del historia. Men inte så mycket sagor sedan jag lämnade barnaåren.

Det är ett par saker Amaj som jag undrar detta med att eran profet skrev ner allt.

1. Jag tar förgiftet att när eran profét levde då kunde inte folk läsa och skriva samt att papper och pennor var inte uppfunna. Hur kunde han eller hon då skriva ner?

2. Tolkning. Om han eller hon kunde skriva. Då är det profetens tolkning av vad eran gud och ängel sade. Man hör en sak och skriver ner sin tolkning av vad den andre sade.

3. Om jag minns rätt från religons undervisningen.Efter samtalet med ängeln då gick Mohammed för att bråka med folk och sade: Islam är den enda rätta och detta resluterade till att han blev utkastad från staden. Inte ens Mohammed kunde acceptera andras livsåskådning för att syftet med att han bråkade var att han ville tvångsmässigt få judar, kristna och andra människor till Isalm. Hur kan man då tro att han var så klok och god när människor kastade ut honom från staden?

Det går inte att förvänta sig att någon som är känslomässigt socialiserad in i en rörelse kan rationellt förklara rörelsens olika läror och skrifter.

De som befinner sig i den situationen har traditionellt fått förklarat för sig hur religionen fungerar av någon som de litar på och känner sig lojala till. Eftersom ifrågasättande tas som tecken på ilojalitet stänger man förr eller senare av förmågan att ens försöka att få ihop det.

Problemet med att vara socialiserad in snarare än att själv resonerat sig in i en rörelse gör att man upplever en stark frustration när man tvingas förklara sig. Man saknar ju argument för sin sak.

Tre krafter drar i en;
1. Kampen för att försvara sin dignitet, sin heder, sin status, sin värdighet i ett samhälle som inte köper deras åsikter.
2. Det inre tvivlet som tvingar en att kämpa med frågor och de logiska problemen som man inte får ihop.
3. Strävar efter att vara lojal till rörelsen och dess symboler trots perioder av tvivel.

Givetvis skapar detta ständiga konflikter och obehag. Inte underligt att de är så arga och inte mår bra av demokrati. Vissa besvarar detta med att isolera sig tillsammans med gruppen av liktänkande, eller begära av olika auktoriteter att tysta allt ifrågasättande. Tyvärr skulle de inte må bra av teokrati heller.

Jag tror att vi som inte är programmerade av de här rörelserna tjänar på att försöka skapa förtroende till dem för att på sikt kunna hjälpa dem ur rörelsen, att få dem att upptäcka att “vänskapen” inom gruppen är falsk och att rörelsen bara ser dem som verktyg.

Lisa verkar inte förstå att religion är en idé.
Varför behöver en idé försvaras mot förtal?
Någon?

Om nu gud finns så behöver han/hon/dom inte FN:s hjälp i vilket fall.
Vem är du att säga att gud behöver din hjälp Lisa?

Många av religionerna bygger ju på att människor i mesta möjliga mån skall missförstå poängen med de mänskliga rättigheterna, så att istället för att läsa dem och förstå innebörden, så luras man till att tro att mänskliga rättigheter har något med religion att göra, eller står under religionen, eller är till för att försvara religioner.

Det finns skilnad mellan förtal, kritik och ifrågasättande. Till exampel om man säger att då man ringer på söndag till godtjänst detta stör nerboende, så är detta kritik. Om man säger att det är tvecksamt att välden kunde skappas på 6 dagar är detta ifrågasättande. Om man nu säger att alla troende planerar tvinga mäniskor följa deras retualer, så är detta förtal (med förtal avses att utpeka någon såsom brottslig eller klandervärd i sitt levnadssätt eller annars lämna uppgifter som är ägnade att utsätta denne för andras missaktning).

Ifrågasättande är bra. Kritik är bra om man blir inte tjattigt om småsaker, för att den hjälper samhället fungera. Däremot förtal är ett brott. Tyvärr, när det gäller religion kallar man ofta i västvärden förtal för kritik (och i vissa länder kritik för förtal).

Maria, förtal är tex om jag kallar dig för pedofil när du inte är det.

Att religiösa tvingar andra att följa deras regler är INTE förtal.
Det är sanning. Barn tvingas till alla möjliga ritualer av sina föräldrar.
Homosexuella pekas ut som sjuka. JAG måste subventionera religiösas möten. Barnen i skolan serveras griskött mer sällan för att religiösa kräver det. Osv…

“(med förtal avses att utpeka någon såsom brottslig eller klandervärd i sitt levnadssätt eller annars lämna uppgifter som är ägnade att utsätta denne för andras missaktning)”
Det är ju det religion gör. Jag får höra av religiösa att jag kommer att brinna i helvetet i evighet pga att jag är en född syndare.
DET är förtal?

Återigen, eftersom du inte förstår.
EN IDÈ BEHÖVER INTE DITT FÖRSVAR. EN IDÈ LEVER INTE.
ÄVEN OM IDÈN VAR SANN SÅ BEHÖVER GUD INTE NÅGONS HJÄLP FÖR ATT FÖRSVARA SIG.

Jag får tycka och säga att kristendom, islam och judendom är påhittat UTAN att dessa behöver försvaras. Kristendom lär inte dö ut för att jag inte tror att den är sann (och säger det).

Förstår du skillnaden mellan individ och tanke/idé/religion?

Maria, om man säger att “troende planerar tvinga människor följa deras ritualer”, så refererar man till;
1. Religionens kärnmanifest, dvs ideologin som sådan
2. Aktuella teokratier i världen där detta har hänt
3. Historia där detta också har hänt

Med andra ord pratar man om själva ideologin och vad den lett till förrut. Det är en kritik riktad mot en åsikt, inte förtal. Jämför med att kritisera nazism eller kommunism… Det är knappast förtal att säga att båda är totalitära eller hur?

Jag är en kvinna som studerar till präst i Svenska kyrkan. Jag gjorde precis Humanisternas test. Jag tycker att det är synd att det är vinklat, för deras skull. Det gör tyvärr att Humanisterna själva kan få dåligt rykte.
Jag är själv inte “humanist” (med betydelsen på denna sida), utan jag är “väldigt religiös”. Jag kommer att arbeta som präst, jag kommer ägna hela mitt liv åt min religion och hjälpa människor i min omgivning. Samtidigt är jag en sk. normal ungdom. Jag träffar mina vänner, jag går ut, jag har haft sex före äktenskapet. Det jag vill säga är att majoriteten av religiösa människor i vårt samhälle faktiskt lever som de flesta i vår omgivning.
Begreppet “humanist” betyder från början att man studerar språk, lingvistik, teologi, filosofi, historia, konstvetenskap etc. Jag tycker att det är synd att humanisterna har tagit detta begrepp. Idag betyder ordet “humanist” tyvärr att man är ateist eller agnostiker.
Jag är medveten om att det finns humanister som är troende, men varför var man tvungen att ta detta namn/begrepp? Jag menar, jag är humanist, jag studerar teologi och filosofi, men jag är inte ateist eller agnostiker.
Jag skulle mer än gärna diskutera detta med någon Humanist. Mycket intressant ämne.
Allt gott! / Emma, student i Uppsala

Emma, det låter lite som du inte riktigt tänkt över ditt liv. Varför kallar du dig t.ex. kristen med de värderingar du har? Och varför vill du viga ditt liv för kristendomen? Kristendomen är inte vad man känner för, något man tillverkar själv hur man vill.

Läs bibeln noggrant och var ärlig mot dig själv. Kanske finner du, som jag gjorde, hur obehaglig skrifterna religionen grundar sig på egentligen är.

Till Amaj:

Men om jag alltigenom hela livet varit god gentemot mina medmänniskor och min enda “synd” har varit att inte vara troende kommer jag då ändå brinna i helvetet ? Borde det inte vara rimligt att jag får komma till himlen men inte åtnjuta all skönhet som finns där, verkar ju lite drastiskt att jag måste hamna i helvetet tillsammans med mördare och våldtäktsmän. Eller ?

Till Emma:

Ordet humanist har tyvärr använts slarvigt inom utbildningar som rör det humanistvetenskapliga områdena. Självklart ska studenter på dessa utbildningar kallas för humanistvetare och ordet humanist ska vara vara förbehållet oss som tror på humanism som livsåskådning.

Religion är som att kasta en tärning helt ensam i hopp om att man ska vinna någonting.

D5ZWhM lzdqfwvazuxg, [url=http://lwyrgrnxuxgv.com/]lwyrgrnxuxgv[/url], [link=http://wvlebjerjqnx.com/]wvlebjerjqnx[/link], http://zoetbqxrmjih.com/

“Religion är i bästa fall något onödigt och fånigt.”
(”Emil Ernerfeldt” högre upp)
och
“Gud finns nog inte. Nu 13.000 medlemmar på Facebook!”

- Man blir mörkrädd av sådant här. Jag är inte själv religiös, men, vad ska man säga? Det är så låg nivå. Religion kan knappast suddas ut hos ett intellekt som försöker förstå den totala tillvaron. Att se den som “onödig” är ett logiskt misstag. För många har religion inte mycket med politik etc. att göra, utan om att man (som många moderna vetenskapsmän) antigen (1) inte - intellektuellt/vetenskapligt sett - kan värja sig från någon sorts gudomlighet eller (2) inte kan värja sig från en tro.

- Ja, x antal medlemmar på Facebook gör att jag känner “Ja, där satt den, vad härligt, äntligen!” Herregud säger jag.

Vad man kanske i stället bör fråga sig är hur mycket pengar C Sturmark m fl tjänar indirekt på denna rörelse (”networking?). Helt grundlöst antagande, jag vet, men tanken bara slog mig.

Svar på:

Explicit Ateist
juli 12, 2009 kl 12:36 f m

1. Att folk var analfabeter, även vår profet (Må Gud vara nöjd med honom), var inget ovanligt. Detta bevisar också att allt var från Gud när profeten skrev ner allt eftersom han inte kunde detta innan. Papper och penna fanns redan i gamla Egypten.

2. Profeten skrev ner allt ORD FÖR ORD och ingen tolkning då ängeln hela tiden var där och hjälpte honom med detta.

3. Profeten tvingade aldrig på någon Islam utan predikade endast, vilket också är det enda en muslim får göra enligt Koranen.

Det verkar som om du inte riktigt “har alla hästar i stallet”, men det är därför jag är här och svarar på alla frågor oavsett grad på dem, så gott jag kan. Jag föreslår att ni ser filmen “The Message” som skildrar vår profets liv och Islams födelse på det mest rättvisa sätt.

Till Peter Almgren:

Peter ditt sätt att resonera på är bra och jag ska försöka svara dig så gott jag kan.

Gud, som är allsmäktig, är den Ende som bestämmer belöning och straff på domedagen. Du har rätt i att mördare osv. kommer att få helvetet som boning i evigheten för sådant finns det ingen förlåtelse för. Om du har svårt att finna en tro som passar dig så hoppas jag ändå att du fortsätter vara en god, icke-dömmande människa och kanske kommer Gud att belöna dig för detta.

Det finns ingen garanti för att man är muslim så kommer man till himlen. Allt grundar sig på dina gärningar och tron på Gud.

Anledningen till att vi finns på denna jord är för att Gud vill se hur bra och troende vi människor är. Man ska respektera livet, men samtidigt komma ihåg att detta är början på evigheten. Livet är därför ett ögonblick i det stora som komma ska. Livet är vår chans och vårt test till att vinna Guds barmhärtighet och för att få ta del av Hans belöning, eller straff.

Tack för din fråga och har du fler så svarar jag gärna på dem. Kom ihåg att jag inte är här för att dömma någon.

Till B:

Vad man kanske i stället bör fråga sig är hur mycket pengar ärkebiskopen m fl tjänar indirekt på Kristendomen. Helt grundlöst antagande, jag vet, men tanken bara slog mig.

I Sverige har vi yttrandefrihet vilket innebär att jag har rätt att kalla Muhammed för en dum åsna. Jag skulle dock aldrig göra det, det skulle vara oartigt mot muslimerna. Någon kanske vill kalla mig för en dum åsna, och det får de göra, men det skulle vara oartigt mot mig. Jag skulle dock bemöta påståendet med att kräva en förklaring varför jag är en sådan, och kanske till och med bevisa motsatsen. Får jag ingen förklaring skulle jag ignorera min motståndare eftersom denne inte kan bevisa sitt påstående.

Slutsats: Om vi ska kunna ha kvar vår yttrandefrihet så måste det vara tillåtet med religionskritik, man bör dock beakta att det kan vara oartigt mot den religiöse.

Peter Almgren, kanske muslimerna är oartiga mot dig i sitt begär om hur du skall uppföra dig?

Lars Torstensson och DNME: Vad bygger ni era påståenden på, att ingen kan bevisa att Gud finns? Vad har ni själva gjort för att ta reda på hur det ligger till? Man kan inte ens få audiens med kungen och Silvia utan att kvalificera sig. Att se dem på TV är inget bevis för deras existens. Så varför skulle Gud komma springande till er och bevisa Sin existens, utan minsta motprestation från er?

“Vad man kanske i stället bör fråga sig är hur mycket pengar ärkebiskopen m fl tjänar indirekt på Kristendomen. Helt grundlöst antagande, jag vet, men tanken bara slog mig.”
Absolut, man bör fråga sig det också. Och så länge de inte är bevisade är båda påståendena som sagt bara antaganden. (Fel av mig först dock - antagandet/na/ är nog inte grundlöst, men obevisat, haha.)

Mikael Sjödin; en film är ett bättre bevis än;
* En bok som visar tydligt att den är formulerad av primitiva ökenstammar.
* Suddiga förklaringar från folk som aldrig kan komma överens om vad de upplevt.
* Uttalanden från senare avslöjade bedragare.
* Tillsägelsen att det är “bra” att tro utan bevis utan att kunna styrka varför det vore bra.

Vad du säger är att man måste vilja tro för att få vissa upplevelser. Rent psykologiskt funkar detta jättebra och man kan bekräfta vad som helst om man gör så. Man kan t.ex. genom ett psykologiskt krafttag intyga sig själv att de övriga gudslösa religionerna också är på riktigt, det är därför det finns miljontals av hinduer som kan berätta för dig om alla mirakel de upplevt i sin religion, eller miljontals av buddhister som kan berätta för dig om alla mirakel de upplevt, eller miljoner av bevis för att koranen stämmer etc.

Med andra ord är det strunt samma om du försöker “bemöta Gud” som om du försökte bemöta något annat påstående om vad som finns bortom vår uppfattningsförmåga. Sådana har nästan varje kultur tillverkat och gudsidén är knappast unik, tämnligen lokal till våra regioner och kan spåras idéhistoriskt.

Staffan Bengtsson:
Mycket bra formulerat.

Kritik och förtal är inte samma sak!

Amaj, varför tror du att islam föder så många terrorister?

Danne: demografiskt talat eller på den relativt motsägbara skalan? För Islam föder många människor, likaså kristendomen, judendomen, hinduismen, och alla de möjliga trossystem som kan finnas till hand för en av världen nyformad människa (som ryker av mjöl och jäst, om jag får skämta lite).

Det är också så att ett ickefungerande samhälle föder fler rebeller.

Staffan Bengtsson: Jag har inte sagt någonting av det du anför. Ditt anförande “Vad du säger är att man måste vilja tro för att få vissa upplevelser” är din egen spekulation. Det har jag överhuvudtaget inte sagt.
Däremot ställde jag en fråga: hur kan man påstå att ingen kan bevisa Guds existens? Såvida man inte själv är allvetande? (och det tror jag ingen gör anspråk på, och gör någon anspråk på det så kommer han/hon att betraktas som galen).

Vad du menar med “de övriga gudslösa religionerna” förstår jag inte alls. Men det kan knappast ha något med hinduism att göra.

Emma
På svenska har humanist minst två betydelser. Någon som studerar humaniora. Någon som är snäll d.v.s human.
Men på engelska är ordet humanism förbehållet den humanistiska sekulära livsåskådningen. Eftersom den svenska humaniströrelsen ingår i den internationella dito har man bytt namn till Humanisterna. Så kallar sig systerorganisationern runtom i världen. Man hette tidigare Human Etiska Förbundet.

Mikael Sjödin, nej det är inte alls min spekulation. Det är allmänt vedertagen psykologi vilket används på många sätt, t.ex. av många coacher för motivation etc. Tankens kraft är väldigt stark.

Du frågar om “guds existens”, en väldigt dålig fråga. Jag kan direkt säga att visst existerar Gud, gud är ett ord och ordet existerar.

Vill du ha bättre svar får du ta itu med två följdfrågor;
1. vad menar du med “existens”
2. vad menar du med “gud”

Först när du förklarat vad du egentligen frågar kan vi börja fundera på ett svar. Nej, jag driver inte med dig just nu. “Existens” är ett mycket abstrakt ord. Vad “existens” är är kanske en av filosofins svåraste frågor. Ett möjligt svar är att själva ordet är förvillande och frågan är en nonsensfråga.

“Gud”, vilket många upptäckt som studerat hur ordet använts, tycks vara ett ord varje individ själva fyller med innebörd. Det är alltså en slags kognitiv tanke man själv formulerar och så kallar man det Gud. Illusionen är att bara för att folk uttalar ordet samma så är tanken den samma hos person och person. Så är inte fallet. Fråga 100 efter deras definition av ordet “Gud” och du får 100 svar. Problemet uppstår iomed att ordet inte anknyter till något. Det är traditionellt andra saker som kallas “Gud”.

Staffan Bengtsson
Mycket bra formulerat vad det hela handlar om. Därför är t.ex. frågan: -Tror du på gud? en fråga man egentligen inte kan ställa.

Frågan “tror du på gud” får mig normalt att stanna av helt, för jag måste först värdera hur jag pedagogiskt skall förklara för individen som ställer frågan att frågan är lika mycket nonsens som “vilken färg har frihet”, “hur låter marknadsekonomi” eller “hur luktar vrede”.

Bra jämförelse. Det är likadant om en troende kräver av en att man ska bevisa icke existensen av nämnda begrepp. Alltså bevisa att det ickeexisterande inte existerar.

Staffan Bengtsson, jag förstår vart du vill komma med
“Frågan “tror du på gud” får mig normalt att stanna av helt, för jag måste först värdera hur jag pedagogiskt skall förklara för individen som ställer frågan att frågan är lika mycket nonsens som “vilken färg har frihet”, “hur låter marknadsekonomi” eller “hur luktar vrede”.”
men jag tror detta är att förenkla allt vad (1) vårt universums gåtor och (2) problem inom språkfilosofi innebär.
(1) För många (vetenskapsmän inkluderat) uppträder så att säga gudsbegreppet obevekligen vid frågan om vad som fanns före/vid Big Bang, mm. FRÅGAN undviker oss inte och kommer för alltid (för)följa vårt släkte. Man erkänner att man - förmodligen - inte kan bevisa existensen av en sådan gud man kommer att tänka på, men kan samtidigt inte undvika den tänkbara förklaringen. Man tror alltså. (2) Hur konstigt det än låter är jag inte säker på att t ex “hur låter marknadsekonomi” är rent nonsens. Det beror bl a på definitionen av begreppet nonsens - och då är man inne på sådana frågor som vad innebär mening, betydelse, referens, sanning - och i vilken kontext meningen står.

Det är alltid så att Gud används som utbytesord för något annat. I vår kultur är det t.ex. vissa som kallar tiden före Big Bang för Gud, så att det blir ett utbytesord för “jag vet inte”. Men idén om Gud kan spåras idéhistoriskt betydligt enklare än vad det är att forska i vad som var före Big Bang, tillbaka till zoroastrismen har jag för mig.

Staffan Bengtsson: Jag tycker du krånglar till det i onödan, vilket endast kan fylla en funktion, nämligen att slingra sig från ämnet. Jag ställde en enkel fråga, som vem som helst (med normal abstraktionsförmåga) kan förstå och tolka den naturliga innebörden av.

Så återigen: hur kan man påstå att ingen kan bevisa Guds existens?
Min fråga uppkom därför att andra i denna diskussion påstod att ingen kan bevisa Guds existens. Jag tycker att det är ett konstigt påstående, och vill veta och första bakgrunden. Svårare är det inte.
För att slippa tvinga alla att bli filosofie snurrdoktorer innan de läser och svarar på detta forum, kan man kanske enas om de naturliga betydeserna av orden: Gud=det enskilda väsen (personlig eller opersonlig) som beskrivs i de stora religionerna; existens=att något finns på riktigt; påstå=hävda, framkasta, förfäkta osv; bevis=belägg, bekräftelse, vittnesbörd, symptom etc.
Jag tror inte min fråga är så avancerad att den inte går att svarar på, faktiskt!”

Mikael Sjödin: Jag vill inte gå in på för mycket ontologi (alltså logiska försök till gudsbevis, eller det eftersökta men ofunna gudsbeviset), men för att antaga att man inte kan bevisa guds existens, så måste man tro att det inte finns någon gud.

Det är partisk att tro att “Gud=det enskilda väsen (personlig eller opersonlig) som beskrivs i de stora religionerna,” och varför inte se det som att den samlade gemenskapen hos religionerna kommer närmare sanningen än någon religion. Det ska alltså innebära att stora delar av religionerna försvinner, ja hela grundvalar i religionerna. Det som är deras stolthet försvinner, och kvar är allas gemensamma stolthet. Det stora felet är att människor grupperar sig emot varandra, inte att de uttrycker sig om varandra utan att de inte klarar av att föra en fredlig dialog och att de inte kan offra sin stolthet.

Bevis mot vittnesbörd.
Vittnesbörd, för övrigt, är inte ett medel att sprida densamma. Ett vittne kommer att vara ett ensamt vittne, och om man tror på vittnet så gör man oftast en handling på en alldeles egen risk. Ett bevis, däremot, sätter människans uppsättning av kunskaper och så kallat “sunt förnuft” till nytta. Det finns många citat om sunt förnuft, men det bottnar egentligen i att man ska kunna förstå saker som att en cirkel är rund och att ett plus två är tre. Men vårt sunda förnuft kan inte utröna någon skapares existens ännu. Enbart vårt osunda…

Varför inte tänka sig att vi är medskapare i så fall?

Att vi alla och allt liv på Jorden bär på gudagnistan, vilket vore mer ”logiskt”? (detta förhatliga och missförstådda ord!) Det är en resonemangsmässigt sett en stor fördel i och med att här kan vi närma oss varandra lite.

Det in absurdum envisa hävdandet av en personlig gudom förstör och omintetgör en utvecklad diskussion. Andlighet är omöjlig utan vårt deltagande av ödmjuk inställning till alltet.

Om det finns ett helvete tror jag att det är där fanatikerna hamnar. Himlen öppnar sig för alla dem som har ett öppet sinne.

Nu tror jag dock varken på paradis (himmel), gud eller helvete. Jag skulle vilja använda begreppet ”gud” helt omvänt; ”dug”.

All religion förstärker påtagligt att man inte duger. Där har vi kärnan i religionens makt; ”Du duger inte”! Du måste offra dig till allt möjligt konstigt för att duga i den påhittade gudens ögon. Så ta makten i ditt eget liv och uppmana dig själv att ”Du duger”!

Den nye frälsaren heter således: ”Dug”!

Mikael Sjödin; att du påstår att du ställt en “enkel fråga” visar att du inte har tänkt över den.

“Gud=det enskilda väsen (personlig eller opersonlig) som beskrivs i de stora religionerna”
Det finns inga enskilda väsen som beskrivs i de stora religionerna. Bara bibeln ger t.ex. fem olika varianter med olika attribut, Allah är en annan variant och de indiska gudarna skiljer sig både filosofiskt och attributmässigt med de monotoistiska.

“Existens=att något finns på riktigt”
Vad menar du med “riktigt”?

Mikael, inte för att vara taskig, men att sätta dig in i ontologi, epistemologi och religionskunskap skulle hjälpa dig att förstå problemen med frågan. Du gör väldigt övergripande associationer som du förväntar dig att vara självklara, det är där du gör det misstag jag berättade för dig om, dvs att du tror att bara för att mer än en person kan säga “Gud” så är de överens om vad ordet betyder.

Och nu har det börjat regna här inne (sarkastiskt)… vem kallade hit bottarna?

Någon politisk intressant som gärna förstör… förenta nationerna kanske.

Det där kan vara förtal, men jag bryr mig inte.

Staffan Bengtsson: Tack för dina försök att inspirera mig till akademiska studier! Jag hävdar dock alltjämt att du krånglar till saken i onödan (i stället för att ge något svar överhuvudtaget!).
Vad är det som är så svårt att förstå? Ska jag applicera ditt hårklyveri, så blir ju rubriken för Humanisternas kampanj lika absurd som du säger att min fråga är. “Gud finns nog inte”. Vaddå “Gud”? Vad menar dom med Gud då?

Du generaliserar även i din analys av hinduismens “gudar”. Den största inriktningen inom det som godtyckligt benämns “hinduism” hyser en strikt monoteistisk gudsuppfattning.
Jag har märkt att många humanister, särskilt Humanisternas ordförande, gärna lägger ut texten om hinduismens “tusentals gudar”, utan att bry sig om fakta.

För egen del (utan att inkludera några särskilda personliga hänsynstaganden) godtar jag helt naturligt att “Gud” betyder ungefär “en transcendental, personlig varelse, alltings ursprung, högsta skapare, vidmakthållare, förstörare, som är medveten om sin skapelse och alla individuella levande varelser däri, och som kan interagera med dessa”.
Vad han sen har för namn eller utseende i olika religioner har ingen betydelse för min fråga. Kanske är min fråga lättare att besvara nu?

Ateisten kan inte logiskt bevisa Guds icke-existens. Varför?:Jo, för att veta, att en transcendent gud inte finns skulle krävas perfekt kunskap om ALLTING (omniscience). För att komma i besittning av denna kunskap skulle krävas simultan tillgång till alla världar och bortom (omnipresence).
Därför, för att på ett logiskt och självförverkligat sätt bli övertygad om ateisternas påståenden måste man besitta gudomlig karaktär.
Helt uppebart är, att mänsklighetens begränsade natur totalt saknar dessa möjligheter.
Ateistens förolämpande, dogmatiska påstående är därför oförsvarligt.
Ateistens försök att påvisa Guds icke-existens är ett självförgörande påstående, som motverkar sitt eget syfte.

Därför är det av allra största vikt att världens teister, oavsett religionstillhörighet, med eftertryck framhåller de kränkande ateisternas totala oförmåga att presentera ett logiskt och vetenskapligt motbevisande av Guds existens.

OM TAT SAT

Sir Michael A: Tack för din enkla, självklara och klarsynta analys! Detta sammanfattar även min egen reflektion. För att kunna bevisa för andra att Gud inte finns, måste man själv vara evig, allvetande och alltgenomträngande, dvs Gud!
Å andra sidan kan heller ingen religion eller enskild utövare av religion bevisa för någon annan än sig själv att Gud finns. Detta är en naturlig konsekvens av att vi alla är individer, och finns Gud så har var och en sin unika relation till Honom. Det finns således ingenting att bråka om.

Däremot är det ointelligent att påstå saker i stil med “ingen kan veta nånting om detta”. Ett sådant påstående förutsätter att man själv vet allting som är vetbart, och då har man redan motsagt sitt påstående.

Mikael Sjödin; det självklara syftet med att säga som du gör är att du vill sedan berätta att du vet vad denne “Gud” vill. Man förespråkar Gud för att man vill vara en Gud.

Innan de blockerat spambotten och rensat skräpet kommer jag inte engagera mig mer i “debatt ett”.

Mikael Sjödin, din kommentar om hinduistiska gudar säger till mig att det vore bra om du fick möjlighet att studera religionskunskap. Jag rekommenderar även att läsa Bhagavad Gita då den är lite spännande som äventyrsberättelse. Det är även fascinerande att sätta sig in i en berättelse som är flera tusen år äldre än gamla testamentet.

Att hinduismen skulle vara monoteistisk är en vandringssägen bland vissa kristna rörelser, en idé som uppstått inom jämförande religion. Jämförelsen bygger dock på en lössläppt associationsförmåga än någon noggrann metod. Egentligen är allt levande ett och samma enligt den hinduiska kulturen. Det gör att varje människa och varje Gud är en del av den eviga ordningen. Denna eviga ordning är hinduismens transcendenta tanke, vilken därför felaktigt jämförts med det västerländska konceptet “Gud”. Detta är inte överhuvudtaget samma filosofi som den som förekommer i Zoroastrianism, Judendom m.m. I vilket Gud framställs som en slags person med ett självständigt medvetande. På samma sätt säger man gärna att “Buddhism innehåller gudar” och låter det sedan stå osagt vad man menar med det.

Sen är din personliga skapelse inte enhetlig med varesig hinduism eller buddhism, inte heller är det en definition som finns i varesig Torah, Nya Testamentet eller Koranen. Det är alltså din egen unika kreation som du Mikael Sjödin berättar om. Jag kan lika snabbt introducera dig för Demonen Dexter. Demonen Dexter har sju huvuden, skapade dig, mig och världen för fem minuter sedan med din nuvarande uppfattning om världen, och när du dör kommer han straffa dig om du varit elak och belöna dig om du var god.

Bara för att vi kan göra egna antaganden om vad vi inte vet ger inte sådana antaganden någon betydelse för andra.

Staffan Bengtsson: tack för dina kommentarer! Jag vill dock invända, och säga att det är du som verkar sakna bärkraftig insyn i “hinduism”. Om du vet något om hinduism så vet du också att det är ett samlingsbegrepp för en mängd olika traditioner. Den mest framträdande, vaishnavism (som det i sin tur finns flera varianter av), är definitivt monoteistisk. Den vediska litteraturen, och i synnerhet Bhagavad-gita, talar sitt tydliga språk därvidlag.
Vad människor ofta misstolkar som polyteism (när de uttalar sig om hinduism) handlar i själva verket om det som i Veda kallas deva (halvgudar). Men Veda framhåller att det bara finns en ishvara (eller bhagavan), dvs en högsta personlig gudom.
Jag har själv studerat Bhagavad-gita och vaishnava-filosofi i 25 år, så jag är inte helt obekant med ämnet.
Enligt den vediska förklaringen är även Buddha en avatar (uppenbarelseform) av Vishnu, dvs av gudomens högsta personlighet.

Vad du sedan menar med “din personliga skapelse”, förstår jag överhuvudtaget inte. Jag har inte skapat något här överhuvudtaget. Men jag har ställt en konkret fråga, om och om igen, som av någon anledning fortfarande är obesvarad.

Din kommentar
“det självklara syftet med att säga som du gör är att du vill sedan berätta att du vet vad denne “Gud” vill. Man förespråkar Gud för att man vill vara en Gud”‘
utgår jag ifrån är menad som ett skämt. Ett dåligt skämt i såna fall. Du behöver inte projicera några predikoavsikter på mig, då jag inte en enda gång gett uttryck för något dylikt, och inte tänker göra det heller.

Mikael Sjödin; ibland när jag pratar med folk så brukar jag försöka undvika att göra det allt för komplicerat. Att t.ex. blanda in att hinduism egentligen är ett ifrån början ickeindiskt begrepp (arabiskt eller muslimskt har jag för mig) för den Indiska kulturen är att röra ihop det. Min huvudsakliga poäng är att de transcendenta påståenderna religioner gör skiljer sig från religion till religion, och en direkt jämförelse mellan dem är ofta väldigt välvillig.

När du pratar om monoteism antar jag du menar Brahma/Bhagvan. Men såvitt jag vet är även du och jag en del av denne. Om du uteräknar Thomas Di Levas sång “Everyone is Jesus” tror jag både du och jag är överens om att vi enligt varesig judendomen, kristendomen eller Islam ÄR Gud själva. Dessa brukar istället betona hårt att Gud är utanför människan, inte att människan är en del av Gud. Det är en bred skillnad på att säga att “allt är en Gud” och “det finns bara en Gud”.

“Armar; magar; munnar och ögon i mängder; så ser jag Dig vart jag än ser - i oändlig form.
Jag ser varken början, mitt eller slut i Dig, Du Världshärskare i alla forlmer. Vad som aldrig förr har slådats har jag sett, och jag är utom mig av glädje.”

När “Herren” i Gamla Testamentet beskrivs så kallas denne YHWH eller Elohim beroende på vilken del du är i. I begynnelsen har denne extrem makt att skapa en hel värld i en skapelseberättelse som markant skiljer sig från den Hinduistiska (och andra nu döda religioner som asatro). Bara några sidor senare blir Gud något av en enstaka människa som måste fysiskt befinna sig på olika platser för att veta vad som händer där. Senare blir Gud en avundsjuk krigsherre som leder sitt folk som skall ta över ett helt land. Gud blir så småningom Jesus, som skiljer sig så mycket från hebreernas Gud att starka rörelser så som Marcionismen och Gnosticismen menade att det inte rörde sig om samma Gud.

Jag nämner dessa skillnader för att fästa en detalj; att vi använder begreppet “Gud” och kan kalla Bhagvan för “Gud” innebär inte att dessa två tankar bär samma attribut. När du sedan i ditt senare inlägg gör en egenhändigt ihopknåpad förklaring om vad “Gud” innebär så är den förklaringen unik och skiljer sig faktiskt från dessa gudar vi redan nämnt; Elohim, YHWH, Jesus, Bhagvan, trots att delar av din förklaring kan dela liknande attribut med de övriga.

Angående att människor pratar om Gud för att de vill ge gudomlig makt till sina ord… Din kollega här “Sir Michael A” har i tråden om “könsneutral äktenskapslag” visat ett fullständigt förakt mot människor som inte är lika värdiga enligt hans tolkning av bibeln.

Jag gör ett antagande om att du är människa. Därför har du ungefär samma begränsningar som jag. Det betyder t.ex. att allt du vet är de erfarenheter du gjort via dina fem sinnen. Ibland har dina erfarenheter bundits till dina inre känslor och ibland har din hjärna i efterhand bearbetat det som dina sinnen tagit in.

Bland dina erfarenheter är ditt språk, det vi kommunicerar om just nu. Din kunskap om hinduism, ja, rent av ordet Gud har du lärt dig genom dina fem sinnen. Men Gud har du helt och hållet fått berättat för dig ifrån andra människor. Människor du litar på, eller kanske främlingar, eller kanske du först fick lära dig om Gud i en bok, skriven av en människa, tryckt med mänskliga bokstäver med mänskligt bläck i ett av människor skapat papper.

Jag kan inte bevisa eller motbevisa något transcendent begrepp, varesig det är Bhagvan, Elohim eller karma. Vad jag däremot vet med säkerhet är att människor gör misstag. Människor associerar fel. Människor skapar enkelt genom sitt sätt att tänka fördomar tack vare sitt sätt att klibba ihop olika idéer. Jag vet också med säkerhet att det finns människor som ljuger för att de vill få makt, status och högre värde. Med tanke på det stora antalet motstridiga transcendenta begrepp här i världen, och att alla teister tycks anse att deras unika uppfattning om vad Gud vill är den rätta, så kan jag inte göra något annat än slutsatsen att “Gud” egentligen är något människor åkallar när de vill styrka sina egna åsikter, precis som “Sir Michael A” åkallar Gud för att ge legitimitet åt sitt hat.

Mikael Sjödin, om du inte misstycker… om du får för dig att ge mig ett svar på mitt inlägg så kanske du kan göra det i “FRITT FORUM” istället för här. De här spambottarna har helt klart förstört det här forumet.

Staffan Bengtsson: Ja, du har helt rätt i att människan till sin konstitution är behäftad med grundläggande brister. En av de mest framträdande är benägenheten att göra misstag. Ett av dina misstag i vår dialog är att du envisas med att dra förhastade slutsatser om vem jag är, vad jag menar med det jag skriver, och varför jag skriver överhuvudtaget. Och det kan man ha överseende med. Men du stannar inte där. Du framlägger även sakfel om det du kallar “hinduism”, och använder dessa sakfel som utgångspunkt i din argumentation (som i övrigt är intellektuell och inspirerande).
Eftersom du påstår saker om vedisk filosofi och kultur som inte är förenliga med vad som faktiskt presenteras där, såväl som antaganden om mig och mina syften, måste jag för ordningens skull korrigera detta. Detta betyder inte att jag har för avsikt att predika om hinduism, eller att jag vill vara Gud (vilket du förvånansvärt naivt drar slutsatsen om).

1) När jag talar om monoteism syftar jag inte till någon enskild uppenbarelseform av Gud i någon specifik religion. Monoteism betyder helt enkelt godtagandet av *en* högsta personlig gudom, under vilka alla andra (även halvgudar, profeter, söner, guruer etc) sorterar.
Jag tycker att likheterna i definitionen av Gud de olika världsreligionerna emellan är ganska enhetlig: “Gud är stor, vi är små, vår natur är att vara med Gud, därför bör vi göra ansträngningar för att komma Honom nära”.
Om sedan Gud kallas Jahve, Allah eller Krishna, har för mig ingen betydelse, såvida jag godtar att det handlar om en och samma personlighet. Att många troende inte förmår godta denna enkla princip, och i stället väljer att bråka och kriga om vem som har monopol på Gud, är en helt annan diskussion.
Den vediska filosofin hävdar för övrigt inte att vi alla är Gud. Tvärtom: vi är alla individuella levande varelser, och Gud är också en individuell levande varelse. Skillnaden mellan Gud och oss förklaras i Upanishaderna: “Den Högste Herren är evig och de levande varelserna är eviga. Den Högste Herren är medveten och de levande varelserna är medvetna. Skillnaden är, att den Högste Herren tillhandahåller alla livets nödvändigheter till de många andra olika levande varelserna”.

Jag tror ej heller att DiLeva menar att inbilla någon att vi alla är personen Jesus. Detta vore att predika personlighetsklyvning en masse.
Jesus är för övrigt inte Gud. Han gör inga anspråk på detta själv, i alla fall, då han endast meddelar att han är Guds son. Att många kristna av någon anledning blandar ihop Jesus med Gud, är deras okunnighet.
DiLeva predikar ett generellt kärleksbudskap, inte någon specifik teistisk ståndpunkt. I den bemärkelsen får “Jesus” representera frälsningsaspekten i hans låttext, som vill locka fram spridandet av allas inneboende kärlek till varandra.

2) Ditt referat ur Bhagavad-gitas elfte kapitel, som beskriver hur Krishna visade Arjuna Sin världsomfattande skepnad, är inte representativt för ditt försök att skilja “hinduism” från kristendom, islam etc i fråga om gudssyn. Ej heller när det gäller idén att skillnader i Guds uppenbarelseformer, egenskaper och aktiviteter på något vis skulle bekräfta att det inte kan finnas en enda Gud. Om Gud är allsmäktig, allvetande, alltgenomträngande och förmår relatera till andra levande varelser (vilket inte alls är mitt påhitt) så kan Han självfallet välja att uppenbara Sig och agera precis som Han önskar. Han kan med andra ord vara både immanent och transcendent; ett med och skild från skapelsen - samtidigt.

“Sir Michael A” är inte min kollega. Jag vet överhuvudtaget inte vem personen är. Han är i vilket fall inte mer kollega till mig än vad du är!
Jag bryr mig faktiskt inte om vem han eller du är, utan bara om vad som skrivs.
Om dina referat av vad “Sir Michael A” skrivit i andra sammanhang stämmer, så är det bara ett bevis på att han och jag skiljer oss väldigt mycket åt i enskilda frågor.

Följande stycke som du skrivit finner jag särskilt intressant:
“Bland dina erfarenheter är ditt språk, det vi kommunicerar om just nu. Din kunskap om hinduism, ja, rent av ordet Gud har du lärt dig genom dina fem sinnen. Men Gud har du helt och hållet fått berättat för dig ifrån andra människor. Människor du litar på, eller kanske främlingar, eller kanske du först fick lära dig om Gud i en bok, skriven av en människa, tryckt med mänskliga bokstäver med mänskligt bläck i ett av människor skapat papper.”

Du skriver detta för att påpeka (om jag förstått dig rätt) att den eventuella kunskap och erfarenhet jag kan ha av Gud, måste vara bristfällig, och därför är den inte tillförlitlig och således irrelevant. Helt ok!
Det intressanta är dock, att samma sak kan appliceras på allt vad du säger, vad Humanisterna säger, eller vad vetenskapsmännen säger.
Jag förstår därför inte poängen med ditt klargörande.
Å andra sidan vill jag tillägga att det finns kunskap och erfarenhet om saker som inte låter sig ringas in av intellektuell analys som kan härledas till varierande läs- och skrivförmåga etc. Kärlek är ett sådant exempel. När man blir förälskad eller fylld av kärlek så vet man det, helt enkelt. Trots att det inte går att bevisa i tre exemplar på grått papper.

Låt oss säga att Humanisterna hade döpt sin kampanj till “Kärlek finns nog inte”. De skulle kunna använda samma till synes rationella argument för detta antagande, som i antagandet om att Gud nog inte finns. Dvs kort sagt att ‘kärlek kan inte bevisas empiriskt’ (åtminstone inte för någon annan än den som för stunden känner den); ‘kärlek kan betyda så många olika saker för olika människor - alltså ska inte en slags kärlek få dominera över andra’ (t.ex. ska inte Kärlekens Bok finnas på hotellrum, såvida inte Humanismens Bok också finns där. Kärlekens Program ska inte sändas i radio och TV, eftersom kärleken och staten är åtskilda. Kärleksrörelser ska inte ha statliga bidrag om inte Humanisterna också får det, osv; ‘ kärlek är dumt och oförnuftigt, eftersom det finns så många exempel på människor som gjort hemska saker helt enkelt därför att de varit kära’; ‘kärlek kanske finns, men då ska man hålla den för sig själv och inte tvinga den på andra som inte tror på den’.
osv.

Att jag har begränsade sinnen och lärt mig ett materiellt alfabet etc är inget tecken på att Gud finns, lika lite som det är ett tecken på att Gud nog inte finns. Du och jag är människor på lika villkor. Detta instämmer jag självfallet i, men frågan är om du gör det?

“De som är demoniska vet inte vad som bör göras och vad som inte bör göras. Man finner varken renlighet, korrekt uppförande eller sanning hos dem.
De säger att denna värld är overklig och saknar grund och att det inte finns någon härskande Gud. De säger att den är frambringad ur sexualdriften och inte har någon annan orsak än lusta.
Ledda av sådana slutsatser engagerar sig de demoniska personerna, som är förlorade för sig själva och som saknar intelligens, i ofördelaktiga, hemska handlingar, ämnade att förstöra världen.”

Bhagavad-Gita 16.7-9

Ateistens natur är sedan urminnes tider känd och kartlagd.
Och här beskrivs den av Gud Själv, Sri Krishna.
Detta fenomen är således inget nytt.
Det som är mänsklighetens stora förtjänst är att avslöja och genomskåda ateisterna och deras illvilliga avsikter, vilket i och för sig inte är särskilt svårt, med rätt verktyg!

HARE KRISHNA!

Mikael Sjödin; jag har postat ett svar till dig i underforumet “FRITT FORUM”. Den här delen av forumet är förstört av spambottar.

.
.
.
.
.
.
.
.

Att säga att kärlek finns, är nog fel, för det är känslan av kärlek som finns… kemin. Och så kanske känslan av gud finns på samma sätt.

Och gällande gudsbevis och ateism: det som gör ateismen så stark, är just att religiöst högtrav är omänskligt och ohumanistiskt. Visst, det finns ateistiska grupper som är obehagliga, men de flesta ateister tycker bara att religiösa är en bunt pompuösa dumskallar. Och därav förstår ni kanske, varför vi också sätter oss på höga hästar.

xanax picture or xanax 2mg or how to find medication prescriptions xanax or wiki xanax or xanax deep sleep

Undrar om man skulle ta och bli ”Humanist”…?
Dom verkar ju ha löst livets och skapelsens mysterium, bland mycket annat…
Efter en, högst personlig, reflektion över deras filosofi, så kanske de kan vara ett alternativ…-eller kanske inte….;
”Datorns ursprung kan spåras ca 5000 år tillbaka.
Den äldsta kulramen daterar sig från den tiden.
Kulramens existens kom att ta sin början genom en fruktansvärd explosion, en s.k ”big bang”.
Innan kulramen fanns där ingenting av dess like, men så plötsligt uppenbarade sig kulramen.
Utvecklingen, eller vi kan kalla det ”evolutionen”, gick mycket långsamt i början.
Det hände i stort sett ingenting med räknehjälpmedlen förrän på 1600-talet, då kulramen efter vissa mutationer och små enkla evolutionära förändringar hade utvecklats till den första adderingsmaskinen.
Omkring år 1800 kunde man efter år av evolution och ”ett naturligt urval”, skönja ljuset av en hålkortsstyrd vävstol!
Nu var en matematiskt styrd analysmaskin inte långt borta!!
Mycket riktigt.
Redan runt 1880 hade vi världens första hålkortsmaskin för databearbetning.
Evolutionen och det ”naturliga urvalet” tillsammans med ”de bäst anpassades överlevnad” banade väg för hålkortsmaskinens dominans över den nu nästan utdöda kulramen.
Evolutionen hade sin gång, i allt raskare takt, och idag har vi superdatorer som klarar av biljardtals beräkningar per sekund.
Allt detta utan att någon har behövt lyfta ett finger.
Vi har kunnat sitta tillbakalutade och bara beskåda och förundras av denna fantastiska utveckling, eller ”Evolution”.
Darwin var allt en härlig kille som förklarade för oss på ett ”vetenskapligt” sätt hur allt ligger till!!
Undrar om Darwins mirakel-evolution går att tillämpa på fler områden…?
Jag skulle verkligen behöva en ny tvättmaskin.
Om förutsättningarna bara är de rätta, så kanske jag inom en överskådlig framtid har en ny fin Miele W1614NDS, ståendes i mitt badrum…
Jag kan faktiskt tänka mig att bidra med en del av materialet, eller ”ur-soppan”, genom att placera ut lite plåt, skruvar, kretskort och diverse komponenter på golvet i badrummet.
Eller det kanske fungerar bättre med en gammal tvättbräda?
Jag har inte till fullo förstått hur denna evolution fungerar men visst är det fantastiskt?
All ära åt Charles Darwin!
Var hade vi varit idag utan dig?
Vi hade fortfarande levt i en värld styrd av den befängda tanken om en Skapande Gud.”

Hare Krishna!

“Innan kulramen fanns där ingenting av dess like, men så plötsligt uppenbarade sig kulramen.” <- fel, innan dess fanns många ting i dess like, fast vars största gemenskap är vad de har givit till idén om kulramen.

J.A:

Darwins evolutionsteori kan tillämpas överallt, men man måste förstå att vi dödar idéer innan vi tillämpar de dåliga, och vi är inställda på att skapa bra idéer fast ibland utan att veta hur. Inspirationen kan komma inifrån, utifrån, vart som helst ifrån. Och vi är ändå precis som datorer uppbyggda av naturens beståndsdelar, så vad vi skapar är i likhet med vad naturen skapar: bara det att våra hjärnor, liksom andra evolutionsacceleratorer i naturen (sinnen), gör arbetet åt naturen. Hur många har inte upptäckt att det går att avla fram konstiga egenskaper hos djur m.h.a. evolutionsteorin? Där har du ännu ett bevis för att ditt argument är felaktigt, J.A, för datorn är “framavlad” genom tiderna, av mycket framstående ingenjörer. Deras första tankar var testade mot deras eget intellekt och intelligens, och deras resultat testades mot samfundet av intellektuella, och den fysiska “skapelsen”, alltså en planerad samling redan existerande material på utplanerade punkter, testades sedan ifall den fungerade ens en första gång och sedan för en längre tid. Då kan du förstå varför det finns simuleringar och högintensiva test för de flesta produkter, och varför det finns garantier och “versioner”. Men vi är inte skapare, utan vi kolliderar med densamma värld som vi består av. Vi spelar enbart med vår omgivning när vi talar med varandra och förmedlar erfarenheter och idéer, och vi skapar inte ett ägg när vi kokar det på morgonen, och vi skapar inte kaffe när vi brygger det i kaffebryggaren. Vi skapar ej heller mat när vi slaktar ett får eller ens sår mat. Det är solens kraft som kolliderar med vår jord, och fördelakligen med växternas klorofyll. Förstå världens kretslopp, så ser du att vi inte skapar utan bara flyttar. Hur gör du när du städar ditt rum: trollar du bort smutsen eller suger du bort den med en damsugare?

Går det inte att rensa bort spamet?

Datavärldens mardröm! Kan ingen stoppa o rensa bort spamet!!

J.A.
Du förtalar evolutionen genom att påstå att ett par skruvar och en plåt fungerar på samma sätt som livets beståndsdelar.

Jag ber om ursäkt att mina kommentarer är lika sporadiska som spambottarna är ihärdiga. Det är jobbigt att delta i debatten här inne, och ska fortsätta i “Fritt Forum”.

Det är så här religionen fungerar. Som spam som tränger sig in överallt.

Detta visar att djävulen och gud är samma sak.

Är det verkligen inte möjligt att fixa bort spamet?

Knarkar ligorna i frågan har inget med tron på Gud att göra
-Nu när ljuset träffade oss alltid historia aldrig något så primitivt som domare
FN är inte längre något som helst forum för dialog
Dom ned-knarkade-retoriska-skalbolags målvakterna för
organiserad kriminlitet
Saknade varje uns av Demokratisk legitimitet
Det finns inga avtal mellan vargar och får, bara en kamp på
liv och död
Hyber-Primatens ringa chans är att försöka se Gud enligt 1 budet
i sig stjälv först och sedan reflektionen mäniskan i vår nästa
för att ha minsta chans i helvetet för många paradis för få,
att vara det stjälva (Sokrates ” kom ihåg vadet om vem som skulle dö av giftet i bäggaren ” enligt min knappa inteigens inte Sokrates i varje fall).

FN är helt beroende av alla de olika staternas förmåga till demokrati.
Det är inte meningen att de olika religionerna ska vara skyddade från konstruktiv och berättigad kritik. Reiligionsfrihehet ska också kunna betyda frihet från religion där den utövas alltför extremt och utövas diktatorisk. FN ska värna om den enskilda människan integritet och frihet.

acai berry colon cleanse or xanax bars or rimonabant or effect of viagra on women or generic levitra

viagra on line or adipex without prescription or buy phentermine with no prescription or buy meridia or buy phentermine

ambien side effects or cozaar tachycardia or xanax online without prescription or dangers of lorazepam withdrawal or soma drug toxicity

fluoxetine side effects or phentermine phentermine or mg buy phentermine or ambien overdose or tramadol for dogs

effexor xr withdrawal or adipex testimonials or zanaflex or zyban tablets or meridia

Människan är ett flockdjur. Det finns bevis på bevis att vi behöver styras och det är beroende på plats du är född och påverkan under din uppväxt som avgör vilken grupp du ansluter dig till. Är det inte religion är det politik, sport, musik osv. Religion, och viss mån politik, använder dock en vinklad sanning som passar den som vill leda. “Tvivla på mig och ta konsekvenserna” gäller i båda lägren. I religionen är det löften om ond bråd död eller ära i evighet som styr, straffen utförs dock av mänskliga ledare medan äran sköts efter din död. I politiken är det hot om utanförskap och förlust av inkomst som styr.
Religion är ju enkel, när du dör och det visar sig mot all förmodan att det finns nån typ av efterliv, erkänn den religionen som nu råkar ha rätt, får du inte “komma in/ut/upp/ner/runt har de själva brutit mot sin egen lag och brinner i evighet. Fram till dess tar jag hand om mig själv och låter andra tro på vad fan de vill, när jag får nog tar jag till vapen, DET förstår de flesta, det finns det bevis på…

Människan är förvisso ett slags flockdjur, men inte vilket som helst. Vi har en inbyggd empatiförmåga. “Moralen” och “etiken” är naturlig och har inte det minsta med religion att göra!

Religon är bra! Islam är bäst!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Gud- pratar ni om= Ja Islam kan berätta att han finns!

Varför är Svenskar Ateister? Hur kan man vara så rädd???

Håller med Gud finns inte för er! Ni som inte vill att han skall finns!

Tron sitter i hjärtat!

Hej, har inte läst alla kommentarer, detta kommer spontant på rubrik.
Är 62 år och tycker följande:
När vi söker i historien bakom oss finner vi mer än 10 000 tals olika religioner/seder/språk där varje kult värnat om sitt. Idag finns få (10) världsspråk kvar.
Varför försvinner olika kulturer/språk in i maktens korridorer?
Någon har skapat denna värld.
Big bang eller nya teorier.
Aristoteles med flera tänkare skrev 300 hundra år före AD om livet.
Dessa tänkare fanns innan Jesus och förklarade mycket av verkligeheten.
Efter kyrkans “intrång” har de mesta i nutid förfallit.
Alla religioner har sin uppfyllesle. Tacka skapelsen för detta.
Idag tror jag att dag/framtidens människor/ungdomar ser livet mer matematiskt/mänskligt.
Varför står det i bibeln om vad vi måste göra, bevara, och tro på.
När vi blir äldre finns ingen bibel som förstår våran tid.
Är bibeln smart skriven för att utnyttja människor?
Är filosoferna som skrev kloka ord innan bibeln skrevs bortglömda/strukna.
Varför skapas ingen religionsskrapa i Bryssel, såsom UN i NW.
Där borde de flesta problem under överseende av press kunnas lösas.
Skrapan kan byggas som ett kors med alla religioner inomhus.
Där borde problemen lösas, utan kapitalintresse eller maktmissbruk.
Där kan alla maktens “riddare” söka svar såsom UN idag gör!
Svaret blir förmodligen detsamma. Vi kan inte kortsiktigt lösa problemen men påverka långsiktig.
Skaparen av denna värld är längre bort än vi anar.
All religion är kosmetika i avvaktan på nya intellilgenta människor
Lars Ek

pure acai berry or

Detta är ett test.

Det handlar inte om att man inte vill tro. Varje människa erfar saker.
Varje människa drar sedan slutsatser av sin erfarenheter.

side affects of zoloft or acai berry trial offer or tramadol fed ex no memberships or acyclovir 200 mg or european viagra

airline tickets at discounted prices or bid on airline tickets or cheap cavs tickets or cheap airline tickets to austin tx or cheap tickets airlines

Om jag ville göra ett matvanor-test som var lika dåligt som gudfinnsnoginte-testet skulle jag nog först fråga: Är du vegetarian?
Alternativ A: Nej, jag brukar äta spädbarn på lunchrasterna
Alternativ B: Jag äter bra fallfrukt som redan förmultnat

Ledsen, men någon borde nog läsa på om religiösa åskådningar och konstruera om testet så att det finns frågor som faktiskt går att svara på.

Nåväl, förutom det så är det ju lite spännande att det blev sån enorm debatt runt ämnet. Eftersom jag är kristen, tycker om yttrandefrihet och tror (på ett ganska religiöst sätt :P) att alla de abrahimitiska religionerna generellt sett skulle stå sig bättre i ett öppet samtal än till exempel humanismen skulle jag tycka att det vore kul om den här debattsidan kunde bli ett riktigt forum. Kan inte humanisterna ordna det?

En till grej. Varför är bevis så viktigt? Jag tycker att förnunft, uppenbarelse, diskussion och erfarenhet är viktigare. Att kräva bevis för allt är bara sååå modernistiskt.

Jonathan: jag saknar också Humanisternas närvaro på detta debattforum. Jag får nästan intrycket att de inte ens bryr sig om sin egen kampanj, eftersom inte en enda officiell representant behagar bemöda sig att deltaga här.

zoloft lump in throat feeling or key prozac or interaction between cipro and aleve or what is doxycycline used for or long term use of carisoprodol

Angående yttrandefrihet och kränkning

Jag tycker absolut att vi måste ha en yttrandefrihet även inom det religösa området men det är skillnad på att yttra sig vad man tycker i en sakfråga till att gå till direkta kränkningar och personangrepp. Jag är själv troende och arbetar som pastor men tycker det är självklart att alla har rätt att ifrågasätta både tro och religösa uttryck, min tro och den Gud jag tror på tål det. Men jag vill inte att varken jag eller någon annan troende ska behöva få personliga kränkningar pga av vår tro. Likaväl som jag får respektera och acceptera att människor tycker att en tro på Gud är helt uppåt väggarna fel så måste oxå de respektera och acceptera att det finns många som tror utan att vi ska idiotförklaras.

kramligen Mia

Gud tål kritik.
Men vi får problem om debatter domineras av osaklighet och fördomar. Kränkningar borde varken kristna eller någon annan överhuvudtaget behöva uppleva.
Yttrandefrihet borde också medföra ett ansvar för det man för ut. Det är synnerligen osmakligt att hävda sin rätt om man tex kränker muslimerna med Mohammedkariakyrer. Vem som helst kan göra misstag. En ursäkt vore på sin plats.

Begreppet Gud är inte sakligt alls.

Christina, vilket absurdt resonemang.

Är det vettigt att jag nu kräver dig att be om ursäkt, eftersom du kränkt den svenska grundlagen? Eller att du kränkt vår tradition att göra satir av både ledare och allting “heligt”, en påminnelse om att inte sätta ledare eller ikoner över folket?

Nej Christina, skäms och tillbaka till skolbänken med dig. Någon som fått glädjen att leva upp med de friheter dina föräldrar kämpade för, bör också ta sitt ansvar att lära sig vad de betyder.

Vem som helst kan göra misstag, men den som behöver be om ursäkt här är du.

Humanisttestet är givetvis utformat på detta sätt för att “tvivlare” som jag, ska upptäcka, tänka till och kanske (?) inse hur det ser ut i dag i vårt (inte så oerhört) sekulariserade samhälle. Givetvis ska man få välja själv om man vill tillhöra kyrkan, när man är vuxen (bara ett exempel som jag tycker är självklart) och visst behövs en motvikt till religiösa tokerier som faktiskt får utrymme,ekonomiskt stöd “bara” för att det är religiös verksamhet. Man får tro på vad man vill, men politik, samhällsfrågor, moral och etik skall (bör), hållas fritt från religiös påverkan. Och kom igen nu.. tror ni på tomten åxå?
(förlåt jag kunde inte låta bli

Visst ska man få kritisera alla religioner om man vill det! Men man har lika stor rätt att kritisera t.ex Humanisterna. Varför skall Humanisterna har priviligerad position i samhället och kritisera andra utan att andra ska få kritisera dem? I skolundervisningen skall man få kritisera religionerna, men man ska få kritisera ateisterna också! Det ska vara lika för alla!

många av ni kristna som skriver här och tycker att tonläget är lite för hårt mot er kanske ska ska tänka på att ni enligt er tro faktiskt anser att vi som totalt förnekar existensen av eran högre makt kommer komma till helvetet och utstå evigt lidande och förtjänar det eftersom vi aldrig nånsin skulle underkasta oss ett påhitt. så innerst inne, vilka är det som har mest mörker i sinnet. en fråga som jag alltid frågar kristna när jag hamnar i diskussion med dom är huruvida vem av två olika personer kommer till himlen och vem som kommer till helvetet. den ena personen är någon som gjort vedervärdiga saker under sin livstid, och kanske t o m dödat någon med avsikt, men som tror på gud och den andra personen är en mycket filantropisk person som kanske gjort mycket nytta genom humanitära insatser men som är strikt ateist. vem av dessa kommer till helvetet? alla, uteslutande alla, säger att det är den sistnämnde gudsförnekaren som kommer till helvetet och personen som gjort mycket ont men som tror på och älskar gud kommer till himlen. är detta sunt? är en sådan gud god? nej! i mina ögon är det förklädd ondska i sin renaste form. i min värld är det ingen skillnad på er och nazister, ni är lika hatfulla, bara att ni försöker dölja det i ert hycklande om guds kärlek.

Nä, det är lagen om orsak o verkan som är det styrande. Karma som det heter på sanskrit. Dessutom är ett av nio guds bud (det var tio till Luther plockade bort ett) “Du skall icke döda!” I GT finns uttrycket “öga för öga, tand för tand”.
Jesus “införde” ju förlåtelsen, och det är väl Gud som avgör till slut.

Ateism är trist om folk förlorar sin tro och blir deprimerade för det. Speciellt om de befinner sig i en utsatt situation som krig, fattigdom, fängelse, politisk terror o likn. Då kan Gud vara ett sista hopp.

Jag lyssnade på ett radioprogram i Radio P1 där Mona Shalin som är socialdemokratiska ledaren sade nej till Nikab för att det handlar inte om religonsfrihet. Utan snarare om respekten för de barn och ungdomarna som har behov av barnomsorg och skolundervisning.

Min tolkning är att ömsesidig respekt mellan människor och rätten till barnomsorg och skolundervisning sätts före religonsutövningen och att religon eller den enskildes val av kläder är en privat sak.

Lyssna; Ekots lördagsintervju med Mona Sahlin – Lördag 17 oktober 2009.

Länk:
http://www.sr.se/sida/default.aspx?ProgramId=3071

Emanuel Hai, “ateist” definerar dem som INTE tillhör en grupp. Att namnge och ge sig på ickemedlemmar är ett rätt fult knep vissa dogmatiska grupper ägnar sig åt.

Att humanister skulle undbe sig kritik är absolut falskt. Vetenskapligt tänkande och förnuft mår bäst av kritik, det är en nödvändig del i sanningssökandet.

Hej på er alla kära,

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!SNÄLLA SNÄLLA SNÄLLA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Det finns skillnad faktiskt mellan att KRITISERA Religioner, Politiska idéer och att KRÄNKA dem.

Om jag ska kritisera den sida så är det:

________________________Gud finns NOG inte___________________
NOG
NOG
_____________________________INTE SÄKERT _________________

Om Ni är INTE säkra på att Gud finns så varför ska ni försöka få andra att inte tro på GUD??? Ni borde vara säkra väl?

Jag lovar , alla vi männsikor även ateheista är väl säkra på att En enda Gud finns, något innuti dem i hjärtat säger det. Men vi är vilse bara!

Saad Aabid

Det är ingen här, som försöker få andra att inte tro på begreppet “Gud”. Det handlar om rätten att inte tro, att få stå fri från tvingande religion, att få tänka självständigt, välja själv och vara respekterad ändå.

Jack E Gladh

1_ När först såg jag bilderna på Sveriges flaga med tre olika religion symboler blev jag lite glad att det finns så öppenhet i Sverige mot alla religioner och tron som det sakanas i flera länder i världen. Men när jag läste utrycket GUD FINNS NOG INTE , blev jag lite ledsen eftersom det ger ett meddelande att uppmuntra läsaren att tvivla på Gud existens.

2_ Om vi tar Islam till exempel , Jag gillar verkligen denna tron som det känns sann eftersom den är väldig interessant religion när man försöker få kontakt och diskutera med kunniga kloka troende muslimer.

Om vi läser denna vers i koranen ( som muslimer tro att det är äkta Guds ord direkt till människor (oftast till muslimer och ibland till kristna och judar och ibland till de som inte tro på Gud alls eller till dem som dyrkar Eld eller djur eller annat) Den boken finns för att alla människor läser den och tänka på den.

*Versen 256 till andra kapiteln i Koranen, Allah säger till muslimer:

———————————————————————————-

[2:256] TVÅNG skall inte förekomma i trosfrågor. Vad som är rätt handlande är nu klart skilt från fel och synd. Den som förnekar de onda makterna och som tror på Gud, har sannerligen vunnit ett säkert fäste som aldrig ger vika. Gud hör allt, vet allt.

———————————————————————————-
clicka här annars:
http://www.koranensbudskap.se/translations.aspx?chapterID=2&verseNr=256&langID=

Det betyder tydligt att Guds religion är humanistisk med att förbjuda Tvång i trosfrågor!

Och jag lyckades hitta en annan kapitell i Koranen som kallas Sanningens förnekare ( dem som förnekar Gud existens )

———————————————————————————-
I GUDS, DEN NÅDERIKES, DEN BARMHÄRTIGES NAMN

SÄG: “Ni som förnekar sanningen!

Jag dyrkar inte vad ni dyrkar.

Inte heller dyrkar ni vad jag dyrkar.

Och jag kommer aldrig att dyrka vad ni dyrkar,

och ni kommer heller aldrig att dyrka vad jag dyrkar.

Ni har er tro - och jag har min tro!”

———————————————————————————-

clicka här annars:

http://www.koranensbudskap.se/translations.aspx?chapterID=109&langID=

Slutsats:

* Man ser tydligt att det finns en stor Respekt till icke troende även om dem förnekar sanningen om ‘Gud existens!

*Gud eller Allah uppmuntrar tydlig också yttrandefrihet genom att lära muslimer hur ska dem komunicera och behandla icke islam troende ( som har tänkt självständigt och valt själva vad dem ska tro på eller inte tro på ) men en fin lätt diskusion.

Och hoppas att det blev inte långt svar. Tack för interesset.

Man skall självfallet kunna kritisera religioner och andra missförhållanden inom respektive religion. Om man inte gör detta så medverkar detta till att felaktigheter inte blir åtgärdade. Eftersom religioner ofta har dogmer som inte är föränderliga, så är förhoppningen dock inte så stor att förändring kommer att ske. Men att det finns hopp visas av att Svenska kyrkan numera godkänner homoäktenskap. Den religiösa grunden därför är - om jag förstått saken rätt - det kristna kärleksbudskapet.

Jag har svårt att se varför formuleringen:
““Förtal av religioner är en allvarlig förolämpning som kan leda till minskad religionsfrihet och religiöst våld.”” gör att yttrandefriheten begränsas… Varför skulle förtal just vara mer begränsande i detta fall än annars?

Gud är oresonlig, irrationell och oförklarlig - endast den trångsynte är oresonlig, den irrationella är desperat och endast det absurda är oförklarligt och således är även tron på gud absurd, oresonlig och en tämligen desperat längtan efter ett enkelt svar på svåra frågor. tron på gud och religiösa skrifters okränkbarhet leder bevisligen till många problem (rasism, utanföskap, segregering, klassskillnader, kvinnoförtryck, könsstympning, homofobi etc etc) och har hittills gett upphov till två världskrig samt ett antal blodiga korståg (massmord massmord massmord). Hur länge ska vi låta det oförklarliga förklara helt logiska och förklarbara frågor istället för att aktivt söka sanningen i form av objektiv forskning? Jag tar absolut avstånd från allt vad religion heter och förbehåller mig rätten att ta varje tillfälle i akt att avfärda och även håna dessa störtlöjliga idéer om andar, brinnande buskar, delade hav, högre väsen, tandféer, jultomtar och heliga apartheid-separatistiska landområden, som kontinuerligt sprids av diverse giftblandare inom de olika trossamfunden. påven var med i hutlerjugend som barn
Jag rekommenderar för alla logiskt tänkande ateister den mycket inspirerande boken Gud och staten av Michail Bakunin, som redan på 1800-talet förstod vikten av en aktiv ateistisk folkrörelse som motrörelse till den statligt uppbackade hjärntvättsinstitution kallad kyrkan
om gud finns bör han omedelbart avskaffas

Är det inte djävulen du beskriver?
Många religioner har denna gyllene regel:
“Allt vad du vill att andra inte skall göra dig
det skall du inte heller göra dem.”
Men analfabetismen har varit svår o Gutenberg kom igång först för ca 500 år sen…

Det är mycket skrämmande att svenska media och svenska debattörer har ägnat mer tid åt att kritisera Humanisternas kampanj “Gud finns nog inte” än vad de gjort åt den FN resolution som begränsar kritik av religion och de lagar som nyligen stiftats i Irland om hädelser och religiös kränkning.

Och det är sorgligt att så många av inläggen i denna debatt handlar om ifall en enkät är illa formulerad eller inte. Har ni inte lärt er att alla enkäter alltid är trubbiga och att man alltid skulle vilja svara något alternativ som inte finns?

En liten kommentar till Johan som skrev den 13 oktober. Varför skulle filantropen vilja komma till Himlen? Om han inte velat ha en relation under sitt liv på jorden varför skulle han vilja vara en evighet med Gud? En förutsättnig för att komma till Gud är ju att tro på Jesus inte göra en massa olika saker hit och dit. Till Himlen kommer man inte efter vad man gjort utan för sin tro.

Varför fokuserar ni så mycket på att ni inte är en religiös rörelse istället för att berätta vad ni står för? Jag anser mig själv vara närmare humanismen än någon religion men jag stör mig väldigt mycket på sättet ni uttrycker er på. Ni betonar yttrandefrihet och hur viktigt det är, men det handlar inte bara om att klaga och beskriva vad andra gör fel. När man gör testet på den här hemsidan så kan man få resultatet “Du verkar höra till den MINDRE DEL av Sveriges befolkning som är mycket religiös”. “Trevligt att du tog dig tid att göra vårt test ÄNDÅ!”. Jag skulle kunna kalla mig humanism, men det som ni kallar humanisterna vill jag inte tillhöra. Lyssna på er själva.

Det finns de som hävdar att om det finns en gud då är guds kärlek villkorslös som villkorslöst sträker ut sig till alla människor på jorden oavsett hudfärg, ögonfärg, sexuell läggning, ålder, kön med mera.

Då kan man som atesit bli konfunderad när man möter i vardagen de som hävdar att de är religösa och ändå ställer de krav på sin omgivning och på människor.

En präst i svenska kyran på svt debatt sade något som kom rakt in i mitt hjärta: i min kryka är alla välkommna oavsett vem de är och hur de ser ut- min tolkning att denna präst står för den villkorslösa kärleken.

En sak som fick mig att fundera vidare när en sade: i fittja vill en imamn gå upp till minariterna för att kalla alla muslimer till fredagsbönen- gäller detta endast muslimer eller är alla andra icke muslimer även välkommna– ställer dena imamen då krav hur äkta religösa är imamen då? Om han ställer kravet att man måste vara muslim annars är man protförbjuden eller?

Att vägra skaka hand med en vd bara för att hon är kvinna och kanske skapa problem—då är väl den religösa gudskärleken äkta, sann och villkorslös?

Jag tror att det här testet snarare är till för att uppmärksamma religiösa personer på brister i religionen än att faktiskt testa hur religiös man är. Fanatiskt religiösa personer kan vara av olika åsikter eftersom alla “heliga” skrifter innehåller självmotsägelser.

Jag tycker att förtal av religioner borde förbjudas. Detta eftersom “förtal” är utan grund. Kritik däremot borde vara tillåtet. Jag anser att allt förtal, oavsett mot vem eller vad det är riktat, borde vara förbjudet men att all kritik, oavsett mot vem eller vad den är riktad, borde vara tillåten.

På den delen av testet där man ska kryssa i om man är döpt, konfirmerad m.m. så anser jag att det är fel att julen står med. Detta eftersom det inte är kristendomen som fick oss att börja fira jul utan tvärtom. Här i Sverige och i våra grannländer firade man jul innan kristendomen. Man är inte säker på vad “jul” betydde men det är troligt att det betyder ungefär “fest”. Man firade då att från och med jul skulle det bli ljusare och ljusare (eftersom vintersolståndet inte infaller den 24 firade man då ett annat datum än vi nu gör). I det gamla romarriket och runt Medelhavet firade man solgudens födelse ungefär vid den tid på året när man nu firar jul. När det då fanns så många som firade på den delen av året tänkte de kristna att man kunde lägga in en kristen högtid som kunde avlösa den gamla. Detta så att man inte skulle avstå från kristendomen eftersom man då inte skulle få fira. På samma sätt gjorde man med midsommar. Midsommar var en stor högtid som firades särskilt i norra Europa. Därför försökte man ersätta midsommar med Johannes döparens högtid. Detta lyckades nästan överallt men misslyckades i Sverige. Här firar vi fortfarande midsommar. Dessutom finns det inget som tyder på att Jesus skulle ha varit född i slutet av december.

Brukar inte skriva nått på de myriader av debatter som finns på internet, men jag råkade snubbla in här och hade lite dötid över då jag orkar skriva nått. Såg att det fanns flera olika debattforum, men det jag tänker passar kanske bäst här då det berör det som verkar vara nära grunderna i religions och yttrandefrihet (det klassiska problemet med att leva tillsammans med folk som är annorlunda än mig själv kort och gott)

Först vill jag tacka humanisterna som genom sin kampanj bjuder in till reflektion av olika religiösa och filosofiska ståndpunkter.

Sen vill jag ytterliggare påpeka vilket bra jobb man gjort med sin kampanj i att nå ut i samhället med sitt budskap. Om andra religiösa eller filosofiska sammanhang lyckades lika bra i en sån mission skulle nog samhället se ganska annorlunda ut.

Nu till lite funderationer. Till att börja med har humanisterna här väckt frågor som är svåra att behandla i ett dylikt forum. Verktygen tycker jag saknas allt som oftast. Vad menar jag egentligen med detta? Jo, det jag menar är att man hela tiden gör filosofiska antaganden och kategoriseringar som inte riktigt hänger med i, framförallt de epistemologiska vändningar som gjorts under 1900-talet. Som sagt är det svårt att i ett kort inlägg gå in djupare, men jag ska försöka förklara vad jag menar.

Något som kommer nära problemets kärna är något som tas upp i samtal som drivs kring begrepp som t.ex. “postsekularism”, kritik av det modernistiska projektet osv. Det jag tänker på här framförallt, är det faktum att i väldigt livskraftiga och sunda delar av det västerländska samhället liksom akademi och politik så har man gjort den upptäckten (vilket egentligen inte är någon ny upptäckt) att det fenomen som en majoritet av västerlandet uppfattar som något helt neutralt och objektivt i sig, ståndpunkten som vi kallar det “sekulära”, i sig själv är en filosofisk tradition med partikulära historiska rötter och trosfundament väldigt lika de flesta större religioner. Den humanism som står bakom denna kampanj skulle kunna sägas tillhöra denna tradition. En tradition som just bygger sina fundament på ett väldigt liknande sätt som just de positioner som den just kritiserar.

Den sekulära humanismen försöker och har (pga dålig kunskap kanske?) i mycket utnyttjat mycket av den kunskapslära som upplysningsfilosofin under framförallt 1500-1700-tal byggde upp med tron på en universell rationalitet som gäller alla alltid överallt, bara man använde rätt sorts logik (märk väl att jag uttrycker mig på ett sätt som antyder att det finns många sorters logik som alla inom sig själv är fullt logiska). På det sättet bedriver man sin polarisering (filosofi i framförallt moral-etiska frågor) mot “konkurrerande” positioner genom att göra som John Rawls i “Folkens rätt” gör när han i princip säger att: alla som inte håller sig till våra spelregler behöver vi egentligen inte lyssna till eller försöka förstå därför att de utifrån vår tradition inte är rationella. Kants kategoriska imperativ, som jag upplever ganska uppenbart förekommande i detta sammahang, som är det starka fundamentet för den sekulär humanistiska traditionen, har sedan länge fallit, kanske framförallt inom viktiga (inte populistiska eller populära) delar av det västerländska samhället som t.ex. i naturvetenskap, sociologi, politisk filosofi, psykologi och systematisk teologi. Denna poäng har profiler som bl.a. Alasdair Macintyre, Michel Foucault Friedrich Nietzsche och Ludwig Wittgenstein gjort och byggt vidare på.

Men finns det nått, om några konkreta problem här? Ja, skulle jag säga, ganska många skulle. Ett av dessa problem tar sig uttryck hur man från humanisternas sida ofta förenklar och generaliserar den andra traditionens position på sätt som blir ganska dåligt, inte minst för dem själva. Namn och exempel som vi kan nämna här är t.ex. Richard Dawkins och Christopher Hitchens som ofta får uppmärksamhet i debatter kring den humanistiska rörelsen. De böcker dessa gett ut är inom det område de vänder sig till (filosofi) inte speciellt sofistikerade böcker, men ofta, om jag får använda utrycket, pinsamma och arga, än på ett bra och sunt sätt reflekterande, analyserande och konstruktiva. Dessa är ett ganska tydligt exempel på den lekmannafilosofi som nyatesimen bedriver. Denna lekmannafilosofi hänfaller allt för ofta till dåliga generaliseringar över andra postitioner där man t.ex. tänker sig någon sorts fundament hos den andre postitioner (ofta en gudom) som en stereotyp i en gubbe på ett moln med långt grått skägg , eller ännu sämre, en tekanna som kretsar kring jorden (används ofta i debatter inom analytisk filosofi). Självklart är alternativa positioner till humanismen betydligt mer komplexa och rationella än så. Att alltid utgå ifrån en traditions värsta sidor (som man gör i sitt test på denna sida) har på samma sätt som den radikala skepticismen inte visat sig speciellt fruktsamma. Repliken till detta blir ofta att det faktiskt finns dom som på ett fanatiskt sätt sätter sin tilltro till trossystem som är förenklade i en gubbe på ett moln som skickar blixtar i huvudet på folk och befaller oss att göra rakt ut destruktiva handlingar i guds namn (jag använder denna bild då vi i vår judaeo/kristna kultur lätt kan förstå den, men den gäller såklart i en långt bredare horisont också). Detta är såklart sant, vilket är ett stort problem (dock kanske inte i Sverige ironiskt nog då detta är en svensk kampanj) som måste bemötas på olika sätt som jag av utrymmesskäl inte tar upp i längd här.

Dock får den sekulära humanismen passa sig för att inte bli det den ofta farligt nära själva verkar ha blivit - fanatiker. Filosofen Alasdair Macintyre påpekar att liberalismen (inte i en partipolitisk aspekt, men framförallt filosofisk och sociologisk aspekt) i sin radikala variant är fanatiker. Med fanatiker menas här att på ett gnostiskt sätt vara säkra på sanningar som de av kulturella och/eller ontologiska egentligen inte skulle kunna vara så säkra över, men ändå är beredda att handla (och dö) utifrån.

Ofta beskrivs sådan fanatism inom psykologin som ett patologiskt sjukligt fenomen. Macintyre menar dock att detta inte gäller för de liberala ideal som bygger sekulärhumanism, men av en historia av epistemologi och moralisk diskussion som inte vunnits av en “upplysning” men av ett sammanbrott och förvirrning i framförallt den moraliska debatten. Vi kan se exempel på hur dessa självevidenta liberala värden på, ett iaf för mig fanatiskt sätt ska spridas över världen i svenska försvarets annonskampanjer. Vi kan läsa på annonspelarna: “JUST NU! Har hundratusentals personer inte rösträtt.” Här menar man Mao att man med en våldsstyrka ska sprida den svenska västerländska tanken på vad demokrati är. Som om demokrati och mänskliga rättigheter viore en och samma sak. Detta är såklart tillspetsat för att göra en poäng, men för att göra saken lite tydligare med ett tragikomiskt inlägg så resulterade införandet av den västerländska formen av demokrati i flera delar av muslimvärlden just i en fundamentalistisk slutenhet som vi idag ofta påpekar i våra samtal som något att bekämpa, utan att veta dess orsak utifrån något som med belägg skulle kunna liknas vid en slags ny imperialism i demokratisn namn. Som att allt skulle bli bra bara för att vi inför vår tanke på demokrati.

Många av dessa sammanhang var innan dessa försök till “demokratisering” några av sitt sammanhangs och sin traditions mest toleranta och “sekulariserade” gemenskaper. Mekanismerna bakom detta vore såklart intressanta att utveckla och diskutera, men för tillfället kan en poäng va gjord.

Jag tror att de frågor som humanisterna här väcker är långt mer komplexa än vad man själva insett och jag hoppas att detta inte resulterar i ett fördjupande av Macintyres beskrivna fanatism, som man själva med så goda uppsåt vill undvika. För tanken är väl ändå inte att såna här kampanjer egentligen är en förtäckt ny imperialism?

Tyvärr så verkar här det liberala projektet (som det än en gång är värt att påpeka att den nya svenska humanistiska strömningen verka ha sina grunder i) i sig själv ha inneboende problem. Jag återvänder här igen till Alasdair Macintyre som i en intrevju säger en ganska intressant sak: “When I was a Marxist, I devoted time and energy to thinking about how one might overthrow the political and economic order. I now see that this was not merely misdirected and wrongheaded energy; in fact, the existing order is so good at destroying itself, it doesn´t need any help…”
Nya vägar kanske måste sökas?

Med att ha nämnt namn som många skulle kunna tänka sig stå för nån slags relativism vill jag göra klart att jag inte tänker mig relativism som en god väg framåt, men att ett meningsfullt samtal självklart måste finnas mellan olika traditioner och positioner. Men detta måste göras på ett annat sätt än man ofta nu gör genom att försöka vinna debatter genom att tysta den andre med att hänvisa till någon objektivitet som inte existerar (en myt). Hur detta ska göras finns många exempel på, men tyvärr möter jag sällan goda förslag hos nyhumanismen och ännu mindre inom den nyateism som beskrivits ovan. På nått sätt verkar det som om vi inte kommer undan många av de poänger Wittgenstein gör.
I sammanhanget verkar det faktiskt som att ofta mer fruktbara och sunda sätt att närma sig “den andre” kommer mer från håll som bekänner sig som troende eller åtminstone inte bekänner sig till de populära strömningar som man nog får säga att denna sida tillhör.

En intressant fråga att ställa sig i slutändan skulle kanske kunna vara; vem vill egentligen ha religions och yttrandefrihet?

För den intresserade som kanske skulle vilja fördjupa sig från en ganska annorlunda horisont tänker jag att namn som Michel Focault (även om han inte utvecklar någon teori om samtal med den andre specifikt), Alasdair Macintyre (och speciellt hans verk “Whose Justice? Which Rationality?” och “After Virtue”) och om man vill svenska alternativ, t.ex. Ola Sigurdsson (Det postsekulära tillståndet), kan bidra i samtalet?

I Sverige får man gärna kritisera alla religioner, förutom islam. För säger man något negativt om islam så är man rasist!

De radikala religösa motsäger sig själva när de påstår att de ska rätt till yttrandefrihet och religonsfrihet samtidigt påstå att andra har inte rätten att yttra sig fritt och utöva sin religon fritt utan konskevenser tex de kan förolämpa, trakassera och hota andra människor men de själva ska ha någon form av skydd.

Märkligt!

De kan även leva i ett land som vars samhällesutveckling har gått ganska långt samtigt kan de predika som om man människor ska helst leva som om de var på 500 talet samtidigt kan de äga och köra bil, äga och leva i en bostad som kan ha kostat massor av pengar ändå ska de predika som man människor ska leva i en hydda ute i öknen.

Motsägelsefullt!

”Hädelse mot kristendomen var straffbart i Sverige. Till exempel dömdes år 1676 Johan von Sack från Kydingeholm i Alunda till döden för blasfemi.”

Källa: http://sv.wikipedia.org/wiki/H%C3%A4delse

Var riskerar människor att bli utsatta för
”minskad religionsfrihet och religiöst våld”

Är det i sekulära moderna länder med stark yttrandefrihet eller i länder med stark religiös inblandning i politiken?

Det är skillnad på yttrandefrihet och rätt att fördöma.

Självklart ska man ha en debatt om religion, och man ska inte tillåta vad som helst bara för att det “är Guds vilja”. Däremot är det fel att fördöma en hel religion och dess följeslagare.

Blev irriterad när man i testet tvingades välja mellan att tillåta eller inte tillåta religionskritik. Världen är inte svart eller vit, våga se nyanserna!

I ett land som Sverige idag är det snarare så att det är de religiösa som blir lidande för att de hela tiden tvingas försvara alla som följer deras tro (är inte själv religiös men det är mitt intryck). Frågan är ju helt annan i länder där religionen är en självklarhet eller t.o.m. lagstadgad. Debatten bör också anpassas därefter.