Trevligt initiativ. Tyvärr just bara detta. Trevligt.

Om alla tänker som jag är alla humanister. Om jag försöker omvända dem som inte är det, är jag inte bättre än de jag tar avstånd ifrån.

Kapitel 1:1
Min egen oheliga skrift.

Frågan är vinklad. Sorry, jag kommer att vara tvungen att svara på ett sätt jag inte alls vill.

Jag tycker familjen är viktig, därför är det viktigt att barnen får finnas i sammanhang där föräldrarna är. Det behöver inte betyda att dop eller omskärelse genomförs som en markering för religiös tillhörighet. Kan man väna om familjen bör man göra det oavsett om man är jude eller humanist.

Syftet med att låta sina barn gå med i trossamfund är för att de från början ska få en stabil moralisk grund att bygga sin identitet kring.

Ser verkligen inget fel med det - hade jag fått en sådan uppfostran hade jag varit tacksam i jämförelse med den ateistiska familj jag är uppfostrad i.

Religionsfrihet bör även innebära frihet från religion för den som inte själv önskat det. Den kollektivanslutning av spädbarn som fortfarande tillämpas inom t ex Svenska kyrkan är skamlig. Religiösa föräldrar bör låta sina barn själva besluta om de vill inträda i någon religöst samfund.

Det borde vara exakt samma regler för inträde i Svenska kyrkan, annat religiöst samfund, ett politiskt parti eller vilken förening som helst. Jag vet inte vad som gäller för andra föreningar och organisationer, men samma regler måste gälla för alla.

Humanisterna försöker inte i den här kampanjen omvända icke-Humanister, utan locka till sig de som är omedvetna sympatisörer.

Tibbe.

Det är skillnad mellan att värva medlemmar genom att framlägga sina argument, och att göra det genom att ansluta spädbarn till en tro som de vid den åldern inte kan ha någon uppfattning om.

Det senare är i hög grad respektlöst mot barnet!

Tibbe, utan en seriös debatt där även religiösa människor får höra vad folk med motsatta åsikter tycker så föds extremism. Samtliga människor måste få sina åsikter utmanade i både deras livsåskådning och politiska uppfattning. Du kallar det att man försöker omvända någon, jag kallar det debatt. En debatt är aldrig något negativt så länge som man är saklig och inte använder personangrepp mm.

Barn kan inte föra en seriös debatt utan ett barn tror blint på vad vuxna människor säger. Således skall man vara väldigt försiktig med att diskutera livsåskningsfrågor med barn. Barn ska inte få bli anslutna i livsåskådningsorganisationer av sina föräldrar lika lite som de bör få bli anslutna till politiska organisationer.

Håller med om att det blir ett problem att spädbarn ansluts till religiösa samfund om man ser religion som något udda och ateism som något neutralt. Men att säga att Gud inte finns är inte neutralt, det är precis lika mycket en åsikt som att tro att det finns en Gud. Spädbarn får inte välja om de ska växa upp i en teistisk eller en ateistisk familj, men det betyder inte att det ena är bättre och mer neutralt än det andra. Tycker jag.

Jennie, det har du helt rätt i och således ska självfallet inte barn få bli anslutna till humanisterna heller.

Jag är för övrigt medlem i Humanisterna.

GUD är flestavat för mig. Rätt stavning är GOD ( Jämför med engelskan där man utelämnat ett o!) För hur hade mitt liv sett ut i dag - utan min inre barnsliga tro på att GUD som en GOD kraft, större än allt annat, trodde på mig, hörde mig, såg mig, respekterade, ja älskade mig - inte minst i mina mest utsatta situationer! Efter en uppväxt i en skam-och skuldbeläggande familj, två egna krävande skilsmässor och andra hot, mår jag bättre än någonsin. Tack vare min djupa tillit lever jag idag i verklighetens paradis på jorden.

Instämmer med Emma Jacobson. Frågan är vinklad. För att inte tvingas svara på ett sätt som jag inte vill låter jag bli att fortsätta med testet.

Jonas, va roligt att vi håller med varandra men ändå kommer till olika slutsatser… Jag anser nämligen att det är helt ok både att ansluta ett barn till humanistera och till religiösa samfund. Jag tänker så här, att det som påverkar barnet mest snarare är den tro föräldrarna har, än om det är med i en organisation eller inte. Alltså, ett barn som är uppväxt i en kristen familj påverkas så mkt av familjen att det inte spelar någon större roll om den är med i en kyrka eller inte. Och samma sak med en ateistisk familj. Hur tänker du?

Jennie, är det också ok att ansluta barn till Vit makt-rörelser?

Den grundläggande insikten som krävs är: Barn står i en beroendeställning gentemot sina föräldrar. Till 100%.
Föräldrar som älskar och respekterar sina barn, som vill ge dem bästa möjliga grund för det liv de ska leva som självständiga människor, ska göra vad de kan för att ge barnen sammanhang, tillhörighet, värderingar, moral osv - byggstenar som gör individen till en trygg människa. Sådana byggstenar har inget med religion att göra.
Om barnet, eller snarare den (senare) vuxna ungdomen / människan, vill gå med i Livets Ord, Folkpartiet eller Varpaförbundet - det är en helt annan sak.

Jennie:
Problemet är väl att barnet inte har fått välja själv. Men det får ju också andra konsekvenser. Svenska kyrkan tar i sina beslut ofta i beaktning sin breda folkliga förankring och risken för att tappa medlemmar. När ett barn blir äldre och börjar jobba, kommer det - förmodligen helt ovetande - att betala kyrkoskatt. Dessa pengar skulle det nu nästan vuxna barnet kunna lägga på Amnesty eller medlemskap i en idrottsförening.

Istället måste barnet alltså går ur kyrkan först. Detta är problemet. Jag anser att Svenska kyrkan måste förtjäna sina medlemmar, inte tvångsansluta dem.

Men det är ingen stridsfråga för mig…i alla fall inget jag ligger sömnlös över.

Hm, Sara, du har en poäng. För mig är det hyfsat självklart att det är ok att ansluta barn till svenska kyrkan men inte till ngn Vit makt-rörelse. Men frågan är ju då, som du ställer indirekt, varför det skulle vara så! Jag har nog inte mer än ett väldigt subjektivt svar här, just nu, tyvärr.

För mig är kristendomen något otroligt positivt, utan Gud är hela mitt liv meningslöst. Självklart är familj och vänner o karriär o allt sånt viktigt, men om inte Gud finns så spelar allt det där ingen roll i långa loppet. För mig. Mitt liv som jag nu lever med Jesus är så annorlunda och så mycket bättre än när jag levde utan honom, och det jag önskar människor mest av allt är att alla ska få lära känna honom, känna sig älskade av honom. Tänk dig nu då att jag har barn (har jag inte). Vad vore jag för förälder om jag inte önskade allt detta för mina barn också!! Sen skulle jag inte tvinga dem till något, man kan inte tvinga någon att tro något (själv uppväxt i ett kristen hem men tappade tron ändå under många år). Om man upptäckt världens skatt, vad är man då för mamma om man inte delar med sig till sina barn!

Däremot att ansluta mina barn till Vit makt tycker jag är direkt skadligt…

Som jag sa innan var detta ett subjektivt svar, jag förstår att många tänker annorlunda. Men jag har inget bättre svar just nu… Vad tycker du själv?

Johan, byggstenarna du beskriver har ju ALLT med religion att göra! Tillhörighet, moral, trygghet, etc.

När jag läste Johans text insåg jag lite hur otroligt olika man kan tänka som kristen, ateist, agnostiker, etc. Känns som att vi pratar helt olika språk… Tror ni att det överhuvud taget är möjligt för oss att föra en vettig dialog, att förstå varandra?? Eller blir det bara missförstånd?

Jag vill själv känna mig fri att informera mina barn (just nu 3 och 5 år) om att jag är helt övertygad om att gud är en sagofigur på samma sätt som jag tror att t.ex. tomten är en sagofigur. I vår familj drog diskussionen igång när barnen en dag kom hem från förskolan och storögt berättade att de hade varit i guds hus! Jag kände att det behövdes en motvikt, och sedan dess kommer ämnet upp då och då. I konsekvensens namn tycker jag att människor med en religiös övertygelse också ska få känna sig fria att informera sina barn om detta.
Steget till att skriva in sina barn som medlemmar i ett religiöst samfund behöver sedan inte vara så långt, och det är inte heller någonting som jag känner att jag (eller samhället) har rätt att hindra någon från. Däremot kan jag tänka mig att det finns religiösa samfund som indoktrinerar barnen på ett sätt som jag tycker är mycket olämpligt, men det betyder ändå inte att man generellt ska förbjuda människor från att skriva in sina barn i olika samfund. Åtminstone skulle jag ha väldigt svårt att dra gränsen för vilka föreningar/klubbar/samfund som vore OK respektive inte OK. Då måste man nog först spjälka upp frågan i mer konkreta sakfrågor. Om det t.ex. skulle finnas ett samfund som kräver att alla medlemmar ska utsättas för fysiskt våld av något slag så bör det inte vara tillåtet att skriva in sina barn i det samfundet. Fast vänta nu, är det OK att skriva in sina barn i en karateklubb? Gränsdragningar är svårt!

Jag associerar hela frågeställningen till en diskussion som jag som tonåring hade med en vuxen granne som var förälder. Jag vet att jag då tyckte att man inte ska påverka sina barn. Min granne kontrade med att hon tvärtom tyckte att hon har tillägnat sig mycket kunskaper och visdomar genom livet och att det snarast var hennes plikt som förälder att påverka sina barn. Det jag nu själv eftersträvar är att informera mina barn om mina insikter snarare än att direkt påverka dem, men det är klart att min information påverkar. Det här är en svår balansgång som jag tror (och hoppas) att många föräldrar kämpar med.

Jennie, självklart kan vi ha en vettig dialog. Det är bra att du är med på den här debattsidan, det är på sätt och vis en förutsättning för debatt…
Vi tänker nog inte så dramatiskt olika, men betraktar sammanhanget från olika håll, eller från olika långt håll.
Begrepp som sammanhang, tillhörighet, värderingar, moral är viktiga i alla samhällskonstruktioner och förekommer i olika former som delar av alla världens religioner. Poängen är att de inte “uppfanns” i och med religionerna, att religionerna inte på något sätt har monopol på begreppen. Sammanhang, tillhörighet, värderingar, moral osv var viktiga redan i grottan, i det enkla samhällsbygge som jägare och samlare hade för tusentals år sedan.
Du kan vara en “bra” människa och en god samhällsmedborgare, älska dina barn och din nästa osv bara som du är. Religiöst utanpåverk är sentida konstruktioner som (enligt min uppfattning) felaktigt gör anspråket att de olika religionerna skulle ha “kommit på” det som krävs för medmänsklighet, respekt och fred.
Däremot har religionerna ett antal utmaningar / problem i att hantera det faktum att de olika heliga skrifterna innehåller rikligt med instruktioner om hur man ska stena, lemlästa, frysa ut och på olika sätt förminska och förnedra medmänniskor som på något sätt avviker från respektive religions regelverk. Visst, långt ifrån alla religiösa människor är fundamentalister, men _alla_ religiösa människor har kravet på sig att förhålla sig till sådana texter och dogmer.

Mycket bra frågor. Ungefär 12 års ålder kan vara lämplig ålder för att gå med i religiöst samfund, livsåskådningsorganisation (typ Humanisterna) eller politiskt parti. Groteskt att en förskola kan få för sig att skicka (andras) 3-5 åriga barn till kyrkan. Bra moral handlar inte om gud, det handlar om mänskliga relationer. Den som säger att gud finns får komma med argument som stöder den uppfattningen. Klart att man som förälder vill informera sina barn om sina insikter, men man måste vara medveten om balansgången att inte pådyvla barnen sina åsikter. Barndop tycker jag inte att man ska legitimera med att gå på, och inte heller eventuella motsvarande ceremonier för att skriva in barn i Humanisterna eller politiska partier.

Hej på er! Intressant att diskutera tro.

Några av frågorna i testet är intressanta och tänkvärda men jag tycker att flera av frågorna är alldeles för svartvita och gör svåra frågor alldeles för enkla. Vem kan exempelvis välja att samhället ska fördöma och bestraffa kvinnor som gör abort som i fråga 14? Att alternativet till detta val är motsatsen dvs. att abort endast handlar om kvinnans kropp är alldeles för svart/vitt i mitt tycke. Inget alternativ som innebär att minska aborterna (som både skadar kvinnor, män och ej födda barn) finns att välja. Min syn är att aborter ska undvikas så långt det är möjligt. Sen kan det finnas situationer (våldtäkt) där abort kanske är enda utvägen. Men att helt förbjuda abort eller släppa det helt fritt tycker jag är ytterligheter där inget av dem är bra.

Jag tror inte på Gud. Ni behöver inte övertyga mig. Ni behöver framför allt inte tycka att jag “OVÄNTAT följer många religiösa traditioner”. Det är inte det minsta oväntat. Det är en del av min KULTUR. Och nej, jag ser ingen konflikt i att döpa mina barn eller gifta mig i kyrkan, trots att jag inte tror att jag kommer till himlen (eller helvetet för den delen) när jag dör. Att sen så väl kyrkan som humanisterna tycker att jag är en jävla hycklare - ja det bevisar väl bara vad jag redan visste: att jag aldrig kommer att passa in någonstans.

Hela testet är så polariserat att det bara blir en annan sida av samma mynt som de religiösa samfunden kör med. Så svartvitt, så onyanserat. Och så ledande frågor! Nej, ni imponerar inte. Nu minns jag varför jag aldrig gick med… tro mig, jag har tänkt på det många gånger men det blev aldrig av. Inte den här gången heller.

Jag är kristen och jag tycker att kritiken mot att påverka barn till en viss religion är värd att ta på allvar.

Kristendomen bygger på att det är en personlig tro. Att påverka barnen när de är små gör att de inte kan fatta ett vettigt beslut - dessutom behöver man ofta ta avstånd från familjens värderingar i tonåren. Onödigt att “förstöra” tron genom att försöka trycka på den på ungdomar.

Vi lät inte våra barn döpa sig, när de ville det i 10-12 årsåldern. Vår dotter döpte sig när hon var 17 som kristen naturvetare, men då till 100 % eget beslut och personlig tro. Vår son är ateist men funderar mycket på livsfrågorna. Om Gud finns är jag lugn för att “den som söker ska finna”.

We don’t need no education
We dont need no thought control

Frågan är vinklad på ett konstigt sätt, vilket gör det till en falsk dikotomi. Inget av alternativen passar mig…

Jag tycker inte att man kan förbjuda föräldrar att skriva in sina barn i olika religiösa samfund, så vida det inte innebär något tvång för barnen därutöver. Jag är fortfarande med i Svenska Kyrkan, men kan ju när som helst gå ur om jag vill. Jag har aldrig blivit tvingad att gå i kyrkan - nästan tvärtom snarare - och är varken döpt eller konfirmerad. Idag blir dessutom bara döpta barn medlemmar och den seden kan förstås diskuteras, men barnen kan ju som sagt gå ur.

Vi svenskar är inte heller (alltid) så icke-religiösa som vi tror. Har läst om flera tonåringar som ojat sig över att släkten “förväntar sig” att de konfirmeras, för att det är “en fin tradition”. De får höra att “alla” i släkten minsann har konfirmerats och bla bla, (även om flertalet inte är så religiösa.)

Det är värre tvång i så fall, tycker jag.

Johan:
Va bra att du är positiv till den här dialogen Jag njuter, måste säga att jag tycker det är så intressant att få höra om hur andra tänker! Inte så ofta jag pratar om sånt här i vanliga fall. Är förvånad också över hur lugnt och sansat här är, ingen som flippat ut… Men det är kanske granskningen som sätter stopp för det.

Jag håller absolut med om att religioner inte har någon slags upphovsrätt till tillhörighet, moral, och de andra begreppen du nämner. Dessa fenomen tror jag är något som uppstår då människor lever på samma plats, med eller utan religion. Och givetvis kan man vara en bra människa utan att vara religös. Det ser vi ju ständigt bevis på runt om i vardagen och samhället, att icke-religiösa människor kan vara underbart goda och att religiösa människor kan göra hemska saker. Däremot kanske man har delvis olika motiv till varför man bör leva på ett visst sätt. Min etik och moral, det jag tycker är viktigt, skiljer sig inte så mycket nu från när jag inte var kristen, men däremot har anledningarna förändrats något.

Där det däremot finns en himmelsvid skillnad, är i hur man hanterar att man inte når upp till den moral man själv vill följa. När man står där med skuld för att man gjort fel, inte gjort det man borde, när allt bara skitit sig… Då kan man antingen stå där själv, eller så kan man gå till Jesus som inte bara vet hur det känns, men som har övervunnit allt det onda för att kunna hjälpa… Det är det som nästan kan kännas som en stötesten ibland, att vad man än gjort, kan Jesus hjälpa en. Till och med om man mördat, till och med om man våldtagit… Obegripligt?

Frågan är vinklad, och föraktet mot alla som inte deltar frågeställarens religiösa uppfattning är pinsamt uppenbar.

Humanisterna, för jag förutsätter att det är ni som ligger bakom det här skräpet: skaffa er ett liv. Jag möter dagligen pingstvänner som är betydligt mer toleranta mot andra människor och deras livsåskådningar än vad ni är.

/Ateist

Sorry, det spelar ingen dj-a roll huruvida barn får registreras som medlemmar i en (religiös) organisation eller ej. Man kan önska att det gjorde det. Men växer man upp inom stängda religiösa grupper (och inom den definitionen räknar jag grupper såsom Livets ord, Pingströrelsen, jehovas vittnen och Jesu Kr kyrka av sista dagars heliga mfl, dvs ganska klassiska och accepterade frikyrkorörelser) så tillhör man en genom sina föräldrar en subkultur som avskärmar sig från yttervärlden på alla möjliga sätt. Ett mycket effektivt sätt för föräldrar att knyta sina barn till den egna rörelsen är att uppmuntra dem att “vittna” om sin tro i olika sammanhang. Tex “ska ni ha samhällskunskap och tala om jordens ursprung i skolan? Vad bra, visa då din tro och berätta att man inte ska tro på allt som kallas vetenskap”. Eller den här: “ska ni ha religion i skolan? Vad bra, passa då på att berätta då om skillnaden mellan religion och att ha en relation med en personlig gud”. Eller varför inte min personliga favorit: “nämen ska ni nu äntligen börja tala om nutidshistoria i skolan. Se då till att berätta om det underverket i samband med staten Israels grundande - miljoner hemska araber som ville slänga ut visionärerna med guds löfte i havet. Ett land utan folk till ett folk utan land. Förresten kanske du kan be dina lärare att ta upp det här med de homosexuella på nån lektion också?”
Medlemskap? Det är inte den tyngsta bördan. Verkligen inte.

Karin, jag tänker inte fråga om det är egen erfarenhet, för det har jag inte med att göra, men jag tycker att hela din text har en sorglig och frustrerad underton. En sån uppväxt önskar jag inget barn.

TOLERANS

Kristofer skriver:

>Jag möter dagligen pingstvänner som är betydligt mer toleranta mot andra människor och deras livsåskådningar än vad ni (humanister) är.

Ja, vi anser ju till skillnad från pingstvännerna att vår åskådning är den av Gud uppenbarade sanningen. Och att våra motståndare kommer att drabbas av evig fördömelse! :->

Jag går själv på en religiös (kristen) gymnasieskola. Halva klassen är så otroligt påverkade av sina föräldrar och har under hela sitt liv deltagit i frikyrkorörelen på något sätt. Den andra halvan har ingenting med kyrkan att göra, men har på egen, fri vilja valt skolan pga att den är en bra skola. Men ingen av mina klasskompisar har på något sätt några “felaktiga” omoraliska åsiker, utan alla använder sunt förnuft vid debatter och annat. Och visst, alla har blivit påverkade av skolans profil (på ett eller annat sätt), men är det så farligt?

Jag tror att man kan lära mycket av religionerna, oavsett om man är troende eller ej. Att bredda debatten och sina moraliska åsikter kan väl aldrig vara fel?

Att jag fick chansen att välja just min skola räddade min gymnasietid, just därför att jag går tillsammans med likasinnade. Så varför är religiösa friskolor fel, när det kan vara till en såpass stor hjälp för så många?

hahaha! “kommentaren inväntar granskning”

vad är det här för humanistisk censur? Är inte ordet fritt?

David. Jag är glad att du trivs i ditt sammanhang. Med, som du skriver, likasinnade på din skola. Det jag beskriver ovan är ju att konflikter mellan majoritetskultur och subkultur kan bli för tunga att bära, och jag tolkar din kommentar om ditt mycket medvetna val av skola som att du vet vad jag talar om. Men om, jag skriver om, du någon gång senare känner att det blir ont om luft igen så var inte rädd för att släppa taget. Det kostar, men det går. Lycka till.

Linda, varför kan man inte förbjuda föräldrar att skriva in sina barn i religösa samfund? Vad skulle vara så hemskt med ett sånt förbud? Det fordras alltså inte en aktiv handling om man blir inskriven i ett religiöst samfund av sina föräldrar, men det fordras en aktiv handling för att sen gå ur, trots att man själv inte valt att gå med!

Sen håller jag fullständigt med dig Linda om att det är ett värre tvång att många unga konfirmerar sig kyrkligt för att släkten förväntar sig det. Det ligger även en hel del i det Karin skriver om barn som växer upp inom stängda religiösa grupper. Men dessa problem som Linda och Karin förtjänstfullt pekar på blir ju inte mindre av att föräldrar har möjligheten att formellt skriva in spädbarn i religösa samfund.

Jag tycker frågorna här är lite väl dogmatiska. Såna här saker är ju inte direkt svart eller vitt….

Forumet stänger för natten. Ni är välkomna att lämna Era bidrag, men de publiceras först imorgon.

David:

Jag tror att undervisningen på en konfessionell friskola kan vara lika bra som på vilken annan skola som helst. Jag tror också att debatterna kan vara lika livliga. Men även om vi lever i den bästa av världar, tror jag ändå inte att konfessionella friskolor är bra.

1. (Som Karin skriver) en konfessionell friskola har fler likasinnade. Det har många konsekvenser. Men en kan vara att det är svårare att våga bryta sina känslor och tankemönster kring sin egen tro. Om man då har svårt med vissa centrala delar i tron - som exempelvis Bibelns syn på homosexuella, för att man själv är homosexuell - kanske man inte vågar diskutera detta med sina “likasinnade” klasskompisar. Det är ju ofta också poängen med konfessionella friskolor. Föräldrarna vill att barnen ska stanna i den rätta tron.

2. På en icke konfessionell skola är chansen större att man får möta barn, lärare och andra vuxna från vitt skilda kulturer. Man får inte bara läsa om dem, utan bilda sig en egen uppfattning.

Exempel: När jag växte upp i Jämtland hade vi en adopterad tjej i min klass. Det enda avvikande med henne var att hon var svart. Men eftersom min mamma hade lärt mig att hudfärg inte gör någon skillnad, betraktade jag henne som vilken tjej som helst (att hon sedan hade Carola Häggqvist som idol och läste hela Bibeln om och om igen…är en annan sak). Om vi hade haft elever med slöja och elever från länder med krig i min klass hade jag lärt mig ännu mer. I bästa fall hade det blivit konflikter som vi alla hade kunnat dra lärdom av. Nu har jag fått lära mig allt detta som vuxen. Då tar det längre tid. Jag har fortfarande ingen nära vän från en annan kultur. Delvis för att kulturer i Sverige har en tendens att klumpa ihop sig. Jag får alltså fortfarande lida av den kulturella, religiösa och socioekonomiska segregeringen i Sverige.

I en homogen klass med bara vita kristna människor, vad kan de lära av varandra? Att alla människor är lika mycket värda? Det är ju bara ord. Det måste övas i praktiken.

Om man upptäckt världens skatt, vad är man då för mamma om man inte delar med sig till sina barn!

Jennie
Jag förstår hur du tänker men du bör också tänka på att den “skatt” du har hittat är en skatt för dig men kan vara en plåga för nån annan.

En annan grej jag vill framföra är att min halvlillebror är kristet uppfostrad, han är nu åtta år gammal och tror tvärsäkert på alla kristna påståenden, jag tycker lite synd om honom för han har inte riktigt fått välja själv

Föräldrar är Målsmän över sina barn. Var drar man gränsen för vad de får besluta eller inte? Tar man bort rätten för föräldrar att avgöra vad som är bäst för barnen blir det svårt. Man omyndigförklarar föräldrarna gentemot barnen samttidigt som barnen inte är myndighetsförklarade. Vem ska då bestämma? Staten? Det brukar ju gå bra… (not)

Man bör nog inte lyfta ut medlemskap i samfund enskilt ur debatten om föräldrars målsmanskap.

Ateistisk indoktrinering är fruktansvärd! Jag tycker synd om alla barn vars föräldrar är medlemmar i sekten Förbundet Humanisterna och låter sin trosuppfattning påverka sina barn.

Är den här “testen” sekteristisk, eftersom det nu dras slutsatser om min person som är oriktiga? Det påstås att jag verkar tycka det vara viktigt att barn får en tro snabbt. -Så tusan jag tycker heller!!! Det är helt stick i stäv med vad jag har svarat. Och punkt!

http://www.metrobloggen.se/Oskarssons

Religionerna är egentligen inget märkvärdigt, religionerna är skapade av oss människor.

Kan det vara så att vi behöver religionerna eller andra strukturer att hänga upp våra liv på? (av den anledningen har vi skapat religionen).

Problemet med religion är dess totala anspråk svar på alla livets frågor (utan ett enda lite hållbart bevis), fundamentalismen. Skulle man få bort fundamentalismen och att de slutade att skära bort hudbitar från sina barns könsorgan så kanske man kunde acceptera dessa klubbar, men innan dess bör de motarbetas som vilka andra primitiva företeelser som styrs av dumhet och vidskepelse.

Edwin D:
“Problemet med religion är dess totala anspråk svar på alla livets frågor (utan ett enda lite hållbart bevis), fundamentalismen. Skulle man få bort fundamentalismen och att de slutade att skära bort hudbitar från sina barns könsorgan så kanske man kunde acceptera dessa klubbar, men innan dess bör de motarbetas som vilka andra primitiva företeelser som styrs av dumhet och vidskepelse.”

Jag dör av nyfikenhet: vilka alternativ till religionen förlitar du dig till för att få svar på “alla livets frågor” och vilka hållbara bevis presenterar dessa alternativ?

Jag tror (dvs jag vet inte) att alla barn påverkas enormt av sina föräldrar under sin uppväxt. Jag tror att föräldrar har en självklar rättighet och skyldighet att påverka sina barns moraliska, etiska mognande. Jag ser inget hinder eller problem i att det bl.a. sker genom deltagande i aktiviteter innefattande medlemsskap i olika typer av föreningar, t.ex. idrottsföreningen, frimärksklubben, ridskolan, greenpeace, Livets Ord, Scientologerna eller Piratpartiet. Däremot har jag en stark politisk önskan att medlemsskap i föreningar skall administreras av föreningen och inte Staten. Det innebär att jag tycker att ett medlemsskap i Svenska Kyrkan skall finansieras genom att man varje år får betala in sin medlemsavgift på samma sätt som man gör i Brynäs IF t.ex. Föräldrar kan även betala in medlemsavgift för sina högst ovetande barn om dom så önskar. Då skulle Svenska Kyrkan få en medlemskår som motsvarar det man förtjänar.

Jag är naturligtvis beredd att helt ändra ståndpunkt om jag får argument som talar för det.

Ansluta till vilka samfund? Ku Klux Klan, Scientologerna eller de, där vi finner de kristna vänner, som humanishövdingen Christer Sturmark har? Där finns kanske en bra barn- och ungdomsverksamhet, i en kommun där övrig sådan är dålig.

Gustav! Eftersom Edwin D ännu inte svarat tar jag mig friheten att skriva ett eget svar på din fråga till honom.

Det finns gott om alternativ till religionerna vad gäller svar på livets stora frågor och när det gäller mig själv så vänder jag mig till de stora filosoferna. Många har olika svar på dessa frågor men ofta är de ganska överrens. Jag behöver inget definitivt svar på dessa frågor (vilka de nu är?) och ofta nöjer jag med ett givet svar ända tills ett mera övertygande presenteras från annat håll. Vad gäller t.ex. livets utveckling (han säger inget om livet ursprung!) är jag helt övertygad om Darwin hade rätt. Men… som när det gäller det mesta så är jag beredd att överge en tidigare uppfattning när en mer övertygande teori läggs fram. Evolutionsteorin är ingen dogm (vilket vissa kolossalt religiösa personer verkar påstå) och alla vetenskapsmän skulle överge den om något mera övertygande presenterades för dem (vilket antagligen aldrig kommer att ske).

Men åter till din fråga… när det gäller frågan om livets mening så finns det för mig ingen djupare universell mening än att se till att fortplanta sig och föra livet vidare (vilket jag hittills gjort framgångsrikt!). Utöver detta får alla söka sin egen mening och göra det bästa av situationen för att kunna leva efter den. Att hitta ett universellt svar på frågan om livets mening anser jag vara en “kvasifråga”, dvs. en fråga som inte har något svar. Bara för att något går att formulera som en fråga behöver det inte nödvändigtvis finnas ett svar. Allt har inte en mening. Vad är meningen med lidandet och att dö? Det är naturligtvis hemskt men ändå något jag känner mig tillfreds med. Det är en del av livet och lidandet drabbar oss oftast blint (religiösa drabbas lika ofta av cancer och andra hemska sjukdomar som icke-religiösa).

När det gäller livets stora frågor vänder jag mig till filosoferna och plockar lite här och lite där, men är fortfarande inte övertygad om att de har helt rätt i sina påståenden. Vore jag övertygad skulle sökandet vara slut för min del och all drivkraft att läsa vidare skulle slockna. Denna drivkraft vill jag ha hela livet och med den drivkraften i behåll vill jag en dag dö.

Hur man kan nöja sig med religionernas svar på de stora frågorna är för mig helt obegripligt.

Men va fan, jag tycker ingenting i frågan om föräldrar ska se till att deras barn snabbt blir medlemmar i ett religiöst samfund. Det får de väl klura ut på egen hand! Det går ju inte att svara på tendensiösa enkäter där man förutsätts ha bigotta åsikter för att man är troende…

Ifall jag minns rätt så säger Jesus i missionsbefallningen, att om man kommer hem till någon som inte vill höra budskapet, så ska man “gå vidare”. Gång på gång har det från kristet håll hur nödvändigt det är att man blir kristen av egen fri vilja.

Hur går det här ihop med kristna friskolor och indoktrinering inom familjen? Borde man inte som kristen tycka att det är VIKTIGT att barnen får en så bred syn på alternativen som möjligt, så att de, när de är vuxna, av FRI VILJA kan välja att bli kristna?

Är det jag eller de föräldrar, lärare och predikanter som indoktrinerar barn till kristendom som har missuppfattat något väsentligt?

Ateister av alla dess slag brukar beklaga sig över att kristna inte kan skilja religion från politik, men det verkar som att de själva inte förstår skillnaden mellan dessa två HELT olika saker. Att skriva in ett barn i en politiskt organisation är att pracka på världsliga åsikter. Att skriva in ett barn i ett kristet samfund (läs: döpa) är att värna barnets andlighet, det är att ge barnet en möjlighet till andlig frid (som barnet självt får välja eller välja bort så småningom). Detta gör man av kärlek, precis som man värnar barnets fysiska och psykiska hälsa.

Mina föräldrar uppfostrade mig katolskt. Vår familj har varit praktiserande, varför vi till exempel alltid gått i kyrkan på söndagar. Innan jag fyllde 20 var jag en sökare, som hade privilegiet att lära känna den katolskt kristna tron. Men först efter att ha uttömt valen av alla alternativa vägar i livet kom jag till tro i 20-årsåldern. Denna omställning kan inte beskrivas med ett av/på-läge, utan det är ett vägval man gör, och hela livet går ut på att gå på den vägen man valt, samtidigt som man hela tiden lockas över till andra “lättare” vägar, även kända som “synd”, som ju leder till döden. Tyvärr har mina två syskon kommit bort från tron, alternativt aldrig haft en. Ett sorgligt faktum, men samtidigt ett bevis på existerandet av den fria viljan, oavsett uppfostran.

Sfish:

Varifrån får påven sin makt att besluta hur bibeln ska tolkas?
Var i bibeln står det att påven tillskrivas denna makt?
Hur kommer det sig att bibeln ändå tolkas så olika av kristna?

Varifrån fick Muhammed sin makt att skriva Koranen?
Hur kommer det sig att den tolkas olika beroende på vilken muslim du frågar?

Varifrån fick Joseph Smith sin makt att omtolka hela bibeln till Mormons bok?

Mormonerna tror att de är de utvalda.
Muslimerna tror att de är de utvalda.
Katolikerna/kristna tror att de är de utvalda.

Vem har den rätta tron?

Ska alla dessa religiösa föreställningar ha rätt att påverka samhället?
Vad händer då?

Om du vill tro att du kommer till helvetet om du utför en abort, behåll det för dig själv. Jag vill inte höra dina åsikter om abort eftersom jag vet varifrån de kommer.

Jag har sökt och sökt och sökt i minst 20 år och bara kommit till en enda rimlig slutsats. Om det finns en högre makt, så kommer denna makt i så fall avslöja sig för mänskligheten i sinom tid. Fram tills dess väljer jag andra källor som rättesnören för hur jag ska leva mitt liv.

Alla religioner bygger på villfarelser. Det blir uppenbart när man börjar studera dem vilket du inte kan ha gjort. Du har valt att låta dig luras. Det är din ensak.

Till sist vill jag tillägga att jag varken är ateist eller medlem i Humanisterna. Men jag kan mycket väl tänka mig att gå med.

Detta måste vara en icke fråga. Klart att föräldrar har rätt att uppfostra barn religiöst om de så väljer. Vilka ska annars uppfostra barnen? Samhället

…och här har vi ytterligare en “debatt” där humanisterna valt att radera allt som skrivits. Föga imponerande.

ja, ska återigen försöka förklara för all humaniset och ateister m.m.

ni påverkar era barn så som ni tror är rätt…. i sverige har vi en sekulariserad skola, om ni flyttade till Afrika där man lär ut t.e.x skapelsen m.m. kanske ni hade velat ha en skola som lärde ut det som ni tror på d.v.s evolution etc. inte så konstigt.

varje familj som fostrar sina barn utan en tro på Gud, indoktrinerar sina barn att så här ser verkligheten ut….allt annat är inte så som vi ser verkligheten (detta gör man oavsett om man vill det eller inte, har man inte tagit ställning för en gud och har bordsbön och allt vad det innebär så kommer man att implementera detta i barnen på samma sätt som en troende familj gör)

så snälla, ingen förälder ger sina barn det som ni efterfrågan, en valfrihet….de får med sig en inställning hemifrån, lär man dem att man inte kan få svar på livets frågor, så blir det deras synsätt, lär man dem att man kan det…då blir det deras synsätt….

Om Gud nu finns, och det blir uppenbart för alla…vem gjorde då rätt….det finns ju faktiskt en chans att det finns något mera levande med medvetande än bara vi människor, eller ?

Jo, en sak till

en enkel vetenskap är “barn gör inte som man säger, de gör som man gör”……säger man att man får ha vilken tro man vill till sitt barn, men visar inget intresse för religon så blir de oftast ointresserade….

omvänt, visar man intresse för en tro, så blir de oftast andligt intresserade.

med undantag såklart…men det vi gör som föräldrar återspeglas av våra barn, vi är aldrig neutrala…humanist, barnen kommer att ha en ringaktande inställning till religon.

sen vad som är rätt och fel…ja, det måste varje familj själv få bestämma.

fråga på forumet:

vilken ålder ?

När barnet själv vill… det är väll fri vilja ?
åldern, ja logiskt sätt borde ju en organisation ha ett prov av något slag som avgör om man förstår vad man gör…isåfall borde det vara fritt fram.

politisk organisation ?

samma svar som ovan..

Naturligtvis ska man inte påverka sina barn religiöst över huvud taget. Vänta till de är 18 då kan man ju försöka! Men jag ser problemet, när jag var kristen trodde jag att det var rätt att visa barnen in det kristna tänkandet, för jag var ju tvungen att leda dem rätt, från världen in till himlen. Det kan jag ju ångra nu, men jag gjorde vad jag trodde var rätt då, och det är ju just därför det är så svårt att komma åt. Man tror ju att man räddar sina barn från helvetet till ett liv in i en underbar evighet, medan man egentligen har berövat dem rätten att få välja. De är ju uppfödda med att den kristna sanningen är den rätta, de tror sig veta vad som är rätt och fel, och det är mycket svårt att komma ur ett sådant tänkande. För mig tog det 20 år, och en del kommer aldrig ur det. Jag menar inte alla lever olyckligt för det, men många har berövats ett eget val utan att ens ha förstått det.

Låter på dig Mari Pregmo som att ett valfritt val är viktigast oavsett om Jesus är vägen sanningen och livet.

Tycker som Ella. Staten är inte till för att uppfostra våra barn. Ni som vill lägga er i andras uppfostran borde skämmas. Ni har ingenting att göra med en annan familjs uppfostran! Skulle någon komma till mig och säga hur jag ska uppfostra mina barn skulle jag ta väldigt illa upp och slängt ut en massa kommentarer om hur dum och korkad den människan är.

Barn är oerhört påverkbara. Så de som har en tro måste vara väldigt försiktiga och inte tvinga på sina åsikter. Barn tar efter i varje fall. Det måste finnas en distans. En frihet som barnet känner är okej. Om de inte vill delta i t.ex. böner, ska de inte behöva det.

Jag tycker att föräldrarna ska få bestämma detta, INTE pappa staten. Föräldrar ska få rätten att kunna uppfostra sina barn som de vill, inom rimliga gränser, men utan hot och förtryck. Detta kan naturligtvis vara svårt att bedöma, men detta gäller även på politiska och andra plan av livet.
Tycker folk att man ska förbjuda föräldrar att dela med sig av sina egna erfarenheter oavsett om det gäller religion/politik/intressen/smak etc. Allt detta ger föräldrarna vidare. Då borde väl ingen tvingas att växa upp sekulärt? Varför ska den uppfostran ges hedersplatsen? Det finns ingen helt neutral skola i fråga om något…

besök: http://www.metrobloggen.se/Oskarssons

För mig handlar min tro om en djup och viktig relation. Inte om en uppsättning dogmer eller försanthållande. På samma sätt som det är självklart för mig att mina barn ska få lära känna sina mor och farföräldrar så är det självklart att de får möjlighet att lära känna Gud.

Humanisterna har fått detta om bakfoten: man kan inte tvinga någon att tro, inte ens min kristna mamma gjorde det. Tror gör man i hjärtat. lika lite som jag kan påverka vad du tänker just nu. Om jag tror att Jesus skänker mig frid i hjärtat och samtidigt ber mig älska min nästa, vad för fel gör jag? Om jag tycker att ofödda barn ska få skydd, att barn ska ha rätt till sin mamma och pappa, vad gör jag för fel?

Tro är aldrig något man kan debattera fram utan de kommer från ett sökande efter kärlek. Alla är skapta till ett liv nära sin skapare även om inte alla erkänner det. Vem ger hopp om ett bättre liv utom Gud? INGEN annan än Gud står fast!

Jag tycker inte att föräldrar har rätt till sina barn. Tvärtom! För mig är det vettigare att påstå att föräldrar har en skyldighet att uppfostra sina barn till tänkande och reflekterande individer- att skapa förutsättningar för ett fritt och genomtänkt val.

Vi kommer säkerligen aldrig kunna uppfostra barn utan att påverka dem, men att helt ge upp och acceptera att människor enkom skulle vara en summa av sin omgivning är för mig cyniskt och ett svek. Vår strävan ska alltid vara att få barn att tänka fritt, välja själva osv. Den grund vi kan ge dem är sekulär moral och etik, som för den delen är giltiga världen över.

Inte stjäla, inte ljuga, inte bruka våld, behandla medmänniskor med respekt och kärlek. Dessa är inte religiösa lagar, det är mänsklig moral som t.ex. kan återfinnas i religiösa texter. Dock har de inte sitt ursprung där.

Som uppväxt kristen och nybliven ateist vill jag inget hellre än uppmuntra religiösa människor att tänka efter en gång till. Inte nödvändigtvis för att tappa tron, utan mycket för att reflektioner alltid är värdefulla. Och om det finns t.ex. kristna människor där ute som tvivlar, det finns en väg ut! Ett ateistiskt liv har för mig varit allt annat än meningslöst och tomt. Jag blev frälst nä jag tappade min tro…:P

Att vara ateist innebär inte någonting, inte någonting alls, annat än att man inte tror på någon gud eller gudinna.

Ateister behöver inte tro på evolution, även om många gör det av andra skäl. Ateister behöver inte anse att världen ska styra utifrån vetenskap.

Ateister kan t.o.m. vara religiösa; buddhister är ju det (då de inte ser Buddha som “gud”). De flesta former av Satanism och andra “vänsterhänta” religioner är baserade på att ateistiskt sätt att se världen. Religion och ateism är inte motpoler; det är snarare ateism och teism som är.

Anklaga inte ateister för några andra åsikter än att gud inte finns. Det är farligt att betraka folk som grupper i annat än just det som de har gemensamt.

Om ateism är en religion, så är hälsa en sjukdom.

Nils H.

Självklart ska det vara ett fritt val att bli kristen, men i dagens Sverige så kan man inte påstå att de olika alternativen påverkar individerna helt jämnt. Alltså jag tycker det är helt uppenbart att inte tro på Gud är normen och i skolan säger man att det ska vara helt “neutralt”. Men med “neutralt” menar man i själva verket “ateistiskt”. Om “ateistiskt” är neutralt och norm så kommer det ju påverka människor mest. Jag tycker tex att om föräldrar är övertygade att Gud finns så bör de uppfostra sina barn med sin världsbild. Föräldrar som inte tror uppfostrar ju sina barn efter sin världsbild, men då anses det neutralt, men det är egentligen lika mycket “indoktrinering” att uppfostra sina barn med tanken att Gud inte finns som att göra det med tanken att Gud finns. MEN, man bör inte uppfostra sina barn med massa tvång, om man tex ska gå till Gudstjänsten och barnet ständigt absolut inte vill följa med ska man inte tvinga barnet att göra det. Om du har lite koll på hur utvecklingen ser ut för kristenheten i Sverige så vet du också att den går kraftigt bakåt. Detta innebär att människor väljer att inte tro, trots att de fått en “kristen” uppväxt. Det beror på att de just väljer själva att tro eller inte, man kan göra det trots att man fått en “kristen” uppfostran, likaväl som det finns de som fått en ateistisk uppfostran som väljer att tro.

Tack, Joel!

Gemensamma definitioner utgör på många sätt förutsättningen för att ett meningsfullt samtal ska kunna föras. Jag hoppas att alla kan skriva under på Joels definition av ateism, oavsett om man är religiös, agnostiker, ateist eller något annat.

Jag vill även påminna om att Humanisterna inte är en ateistisk förening och att flera av våra medlemmar inte är ateister. Det finns i sak ingen motsättning mellan att ha en tro och vara medlem i Humanisterna.

/Ulf
Humanist

Välsingelseakt, barndop eller liknande självklart om man vill det som förälder, man vill ju sitt barn det allra bästa=Guds Välsigelse.
Men självklart är det lika viktigt att barnen så småningom tar ställning själv, man kan inte lära sig tro, det är något man måste komma fram till själv.

Frågan är felställd:
Anser du att det, om det är föräldrarnas önskan, ska vara tillåtet att deras barn blir medlemmar i den kyrkan föräldrarna är med i, för att sedan när man är större välja om man vill vara kvar som medlem eller inte- svar Ja

Min mamma och pappa döpte mig för det var så man gjorde, ingen av dom är troende och inte heller är jag det.
Jag är konfirmerad också, inte för att jag är troende utanför att det var så man gjorde och i båda händelserna i mitt liv har jag varit helt oförstående i min handling, vad det innebär att ta en ställning för något.

Jag gick ur svenska kyrkan när jag var 23, jag har inte den minsta lust att betala skattepengar till något jag inte själv valt!

Staten och kyrkan borda sluta vänsterprassla när dom gjorde slut för flera år sen.

När bekanta meddelar att deras nyfödda barn ska döpas, brukar jag (lite provokativt) utbrista: “Vilken tur för dig att du fick ett protestantiskt kristet barn som genast vill bli medlem i Svenska Kyrkan”. Detta möts vanligtvis med antingen oförståelse eller irritation. Faktum kvarstår att någon gång längs vägen är barnet skyddslöst och oförstående och borde besparas den “indoktrinering” (i brist på bättre ord) som en församlingsanslutning innebär, längre fram längs vägen är barnet inte längre ett barn utan en mer eller mindre vuxen individ som kan fatta beslut om inträde i t ex en kyrka. Var sker förändringen? 12 år? 18 år? Och hur ska den troende resp icketroende föräldern förhålla sig fram till denna magiska tidpunkt?

Jag tror att om man har ett hem med högt i tak och vida väggar så påverkar man inte barnen på ett negativt sätt. Den kristna tror handlar ju om kärlek, om respekt, om gemenskap och om ett värde i livet dvs Kasam dvs känsla av sammanhang i vårt liv. Detta är inget negativt som jag ser det, snarare positivt för möjlighetten att leva ett meningsfullt liv.
Jag tycker det är lämpligt att barn blir medlemmar i en kristen församling först när de nått vuxen mognad dvs någonstans i tonårenalt några år senare.
Apropå vissa skribenter här ovan som diskuterat barndopets betydelse som en indoktrinerande faktor håller jag inte alls med.
Vi lever i en av världens mest sekulära länder där många dper sina barn av tradition, inte alls alla av egen gudstro, dock måste vi respektera deras val.

Om vi tar det här med barn först. Idag lever vi i en värld där du får intryck konstant och det är säkert 70% som är skit.
Detta börjar redan när barnen börjar kolla på barnprogram elr när de börjar på dagis.
Ska man inte då som kristen berätta om den bästa som finns och som kommer hjälpa en i och efterlivet.
men nej dom ska ju få välja själv…….
Vadå välja själv?
Som kristen idag får du höra 24/7 att Gud inte finns och ni tror att folk får göra ett opåverkat val.

Folk som inte tror på Gud idag gör det mkt pga hur samhället förhåller sig till det.

Så får icke kristna egentligen ett val?

Åter igen jag kan inte svara för mer än kristendomen, men jag tror ärligt att man ska berätta om Gud för sina barn. Det är det bästa som har hänt mig och utan det skulle mitt liv antagligen inte vara värt att leva elr ens finnas.

Svara gärna om ni vill göra ngt annat än att provocera till skillnad frän humanisterna som bara vill banka in i folks huvuden att Gud inte finns.

Ber för er

Anslutning av barn är helt enkelt konservativt. Dvs totalitärt: enligt det konservativa tänkesättet ska nämligen ingen individ någonsin ha en egen tanke/vilja: företrädarna (förfäder/överhet) ska bestämma…

hur svarade det på vad jag just sa?

Love

Jag måste erkänna att jag sympatiserar med Ella

Frågorna i testet är felformulerade. Den känns onyanserat och det är synd.

Jag är inte religiös och jag tycker inte att barn bör placeras i religiösa skolor, däremot tycker jag att det i ett demokratiskt samhälle är upp till varje familj att avgöra vad som är rätt eller fel för deras barn. Frågorna i testet förutsätter att man är en religiös fundamentalist bara för att man svarar ja på frågor som berör demokratiska rättigheter. Trist att ni har vinklat testet så, det ger ett oseriöst intryck.

När uppstår en tradition? Vi har varit påtvingat “kristnade” i tusen år. Är det en lämplig tid för att “så gör man”? Eller är “sedan ett par generationer döper vi inte ungarna i vår familj” ett lämpligare tidsperspektiv?

Allt det där är ju godtyckligt. Kärnfrågan borde vara vad som är den “naturliga” utgångspunkten. Är en unge areligiös eller religiös från början? På goda grunder tror jag att ett spädbarn inte är någonting i detta avseende och att religion successivt lärs in annars skulle vi ju inte ha olika uppfattningar i trosfrågan.

Den naturliga utgångspunkten är alltså att gud är en ickefråga. På den grunden döper vi barnen in i en godtycklig tradition som ett resultat av den vuxnes behov. Ungen blir inte bara upptagen i guds församling utan också medlem i Svenska kyrkan. Utan att ha bett om det. Tanken på övergrepp ligger snubblande nära.

Och föräldrarna säger: Vi vill ju bara vårt barns bästa. Hyckleri!

Att skriva in ett barn i ett kristet samfund (döpa) (eller annat religiöst samfund) är att pracka på det en religiös etikett. Anser någon här att det, om det är föräldrarnas önskan, ska vara tillåtet att deras barn blir medlemmar i det politiska parti föräldrarna är med i, för att sedan när man är större bara kan gå ur efter en egen aktiv handling? Varför ska föräldrar (eller andra) ha rätt att uppfostra barn religiöst?

Barn ska ges kunskaper och information under sin uppväxt för att vid vuxen ålder så fritt som möjligt kunna göra sitt val eller ickeval av livssyn, det ska inte “familjen” bestämma. “Familjen” är inte helig. Om någon prackar på sina barn en religion, slår sina barn eller på annat sätt missköter sin föräldraroll så är det en moralisk skyldighet för andra att ha med det att göra och lägga sig i för att skydda de svaga! Föräldrar äger inte sina barn. Även om man nu inte skulle kunna tvinga någon att tro (?), så är det tillräckligt illa om barn tvingas delta i de vuxnas religiösa traditioner av böner, kyrkobesök, kristen barnverksamhet, dop, konfirmation m.m. som de inte har fått någon realistisk chans att välja själva om de vill vara med på.

Humanisternas ödmjuka ifrågasättande av gudstron är en mild bris i jämförelse med åtskilliga religiösas orkan av inbankande av gudstro i sina barn och andra. Du behöver inte ödsla av din begränsade tid för att be för mig du “Gudstroende”, vill du mig något väl så gör något annat istället.

Det handlar inte om att man aldrig ska få nämna för sina barn om sin eventuella religiösa tro, politiska övertygelse m.m., det kan man ju göra i lämplig ålder på ett lämpligt sätt. Men religiösa ska nog tänka lite kritiskt på hur de själva gör och vara lite mera ödmjuka när det gäller deras deras barns rätt att välja religion själva.

12-15 års ålder kan vara lämplig ålder för att gå med i ett religiöst samfund eller politiskt parti. Barndop tycker jag inte att man ska legitimera genom att gå på. Det finns inga kristna barn, det finns barn till kristna däremot. Förresten så prackas kristendomen på barn även på andra håll, t.ex. genom vanliga kommunala skolor som håller skolavslutning i kyrkan.

Em kjell. Vadå hyckleri?

Jag är i ocf emot barndop, men om du har funnit Gud. Vår skapare så klart du berättar om det för ditt barn.

Det är som t.ex. att du vet en bra skola som är bäst för ditt barn. Ditt barn kanske inte väljer det men det kan ändå vara bäst.

Dessutom måste man iaf som kristen göra ett eget val att lära känna och följa Gud. Och jag vet folk som inte har valt det fast de har varit uppvuxna i en kristen familj :’(

“Humanisternas ödmjuka ifrågasättande av gudstron”

Ödmjuk är inte riktigt rätt eftersom ni antagligen kommer att börja döda troende snart och försöka komma längre fram med er villolära

Du “Gudstroende”, det där om att Humanisterna “antagligen kommer att börja döda troende snart”, vad har du för grund för det? Är det så att du på förhand dömer Humanisterna med härledning av hur många av de gudstroende genom historien har behandlat de som inte tillhör samma religion? De flesta religiösa påstår tvärsäkert att gud finns. Humanisterna påstår i sin kampanj; “Gud finns nog inte”, observera detta med “nog”. Dessutom så ger Humanisterna möjlighet för alla att via nätet göra ett test med intressanta frågor, samt att debattera med andra människor.

Som döpt, söndagsskolegående (för att mamma var söndagsskolelärare) på 50-talet, konfirmerad och gift i kyrkan - men därefter utträdd ur Svenska Kyrkan, tycker jag att jag kunnat ta aktiv ställning emot religion för min personliga del. Hade jag, likt många barn födda efter 1968 inte haft den kontakten med kyrkan, hade det kanske utövat en lockelse med religion. Jag vet sådana fall.
Motståndet mot religion, särskilt den jag uppfostrades i, stärktes vartefter jag förstod mer. Men det känns ändå som att jag måste respektera den som tror på sin gud/allah/jehova m.fl.
MEN JAG KAN ALDRIG ALDRIG NÅGONSIN RESPEKTERA ELLER ACCEPTERA ATT RELIGION AV NÅGON SORT BLANDAS IN I SAMHÄLLSLIVET, det politiska, det civila, statsapparaten. ALDRIG!
Så varför har Svenska kyrkan kvar vigselrätt? Svenska kyrkan är en frikyrka idag - förstå det, regering, riksdag och andra beslutsfattare.
Det vore bättre med den ordning som t.ex. Frankrike har: man blir lagligt gift inför borgmästaren, dvs med en borgerlig vigsel. Vill man sedan ha en kyrklig ceremoni/vigsel, så är det helt frivilligt, men har ingen inverkan på den legala statusen.
Stater som blandar in religionen i statsangelägenheter (särskilt för att förtrycka människor med sin religiösa ordning) utgör hot mot människans goda framtid, både där och här i demokratier.

Varför skulle det vara mer rätt att uppfostra ett barn socialdemokratiskt än kristet?

Matt 1:18-24 “Ty barnet i henne har blivit till genom helig ande” ….

Kritiska frågor att ställa:
1. Blev Maria tillfrågad?
2. Tjatade änglarna/heliga anden till sig havandeskapet?
3. Mot sin fria vilja, tvingas Maria bära frukten av en våldtäkt.
4. Vad var den helige anden - en penetrering?
5. Maria var inte byxmyndig = alltså ett barn
6. Den heliga anden kom över henne i sömnen = hon var inte ens vid medvetande och kunde ta ställning. I en våldtäktsdom från 2008, dömdes en plastikkirurg till fängelse då han haft sex med nedsövda/sederade patienter, då han utnyttjat kvinnorna “i ett synnerligen hjälplöst tillstånd.” Hur blir det med anden?

Kristendomen vilar på en våldtäktsscen och bara detta faktum gör kristendomen grotesk.

Hur många kvinnor/män i historien har vågat eller haft möjlighet att belysa våldtäkten, utan att riskera livet?
Att kvinnor och män fortfarande okritiskt/oreflekterat köper religion/ kristendom/judendom etc etc. Går mig helt förbi.
Och därför tycker jag att bildning i icke-religiösa skolor/texter borde vara prioritet i ett sekulariserat land som Sverige. För att lära barnen att tänka kritiskt och på egen hand, utan krav på att acceptera förkodade föreställningar.
Alla troende - Börja prata om våldtäkterna som utförs i Guds namn i Biblen, bekräfta att Maria utsattes för en våldtäkt och våga möta kritiken!

AndreaH, instämmer helt med dig om vigselrätten. Vigsel är en juridisk handling som är giltig inför staten. Att ge den rätten till ett religiöst samfund är att låta dem verka som statliga tjänstemän, och det blir mkt otäckt när de för in sina personliga åsikter om vem som får gifta sig med vem. Alltså bör juridiskt bindande vigslar endast vara borgerliga och sedan får folk fira vilka religiösa ceremonier de vill i samband med det, precis som i Frankrike. Kyrkan/moskén/templet är INTE staten!

följdfrågan är vinklad. Jag svarade att jag tycker att föräldrar ska ha rätt att sätta sina bern i en religiös skola. Det innebär inte nödvändigtvis att jag tycker att det är “viktigt att man får rätt tro” tidigt, det innebär bara, att jag tycker att föräldrar har rätt till detta, preis som man har rätt att sätta sina barn i Walldorfskola, vilket också påverkar barnens syn på världen, liksom vanlig skola också gör.

följdfrågan är vinklad. Jag svarade att jag tycker att föräldrar ska ha rätt att sätta sina barn i en religiös skola. Det innebär inte nödvändigtvis att jag tycker att det är “viktigt att man får rätt tro” tidigt, det innebär bara, att jag tycker att föräldrar har rätt till detta, preis som man har rätt att sätta sina barn i t.ex. Walldorfskola, vilket också påverkar barnens syn på världen, liksom vanlig skola också gör.

Alla föräldrar vill sina barn det bästa. Om det är att hålla igång fysiskt, så tar men med dem till en idrottsklubb, vill du att de skall engagera sig i rättvisefrågor tar du med dem till equmenia, vill du ge dem en bra utbildning söker du en bra skola. Kristna friskolor har många elever utan en uttalad tro, men de trivs bra där och upplever att det är en god miljö att utvecklas i.

Om man vill sina barns bästa ska man inte plåga dem med en massa religiösa spörsmål. Låt dem leka, fantisera och vara fria från sådant som ingen vet något om. Livet är tillräckligt hårt ändå.

Med dopet blir barnet upptaget i den kristna gemenskapen och därmed även i respektive kyrka / trossamfund. Eftersom barn inte betalar någon skatt borde det inte spela någon roll om barnet räknas officiellt som medlem i till exempel Svenska Kyrkan eller inte. Det får helt enkelt finnas där och känna sig välkommet, men att prata om medlemskap eller icke-medlemskap känns som ordklyveri och fullständigt meningslöst.

http://www.metrobloggen.se/Oskarssons

Vad jag tror att många gör fel här är att likställa föräldrarnas uppfostran av barnet med vilken skola man placerar sitt barn i. Givetvis har man som förälder rätt att lära sitt barn det som man själv anser vara rätt, och tillochmed att ta med barnen till olika aktiviteter som man anser vara givande. Det är dock av just den anledningen som man bör ha ett skolväsende där en nyanserad bild byggd på logik förmedlas i så hög grad som möjligt. Om barnet inte kan komma i kontakt med andra världsbilder än sin egen ens i skolan, när ska det då göra det? Jag anser inte på något sätt att dagens skola är perfekt, men friskolor som aktivt stödjer en viss världsbild är ett ännu sämre alternativ, vare sig de är kristna, nazistiska eller zenbuddhistiska.

Ber om ursäkt, jag trodde att jag befann mig i debatten ovanför denna.

Frågan som ställdes kan jag egentligen inte svara på. Jag tycker att föräldrar skall ha rätt att välja skolor åt sina barn (i ett perfekt sammhälle blir det ju alltid /i samråd/ med barnen). Däremot tycker jag inte någon skola, även om den har en etnisk eller religiös gemenskapsgrund skall få lära ut lögner så som att någon har mer rätt än någon annan. Vare sig det gäller politik, religion eller något annat överhuvudtaget. Så… problemet med fråga 7 är att den förutsätter att en friskola kommer lära ut att en religion är mer rätt än en annan. Jag har själv lyssnat på “religiösa mentorer” som aldrig skulle påstå något sådant även om det har valt (eller ärvt) en specifik religiontillhörighet.

Samma problem som Tess Tudor. Jag tror utropstecknet efter skolfrågan pekar till fel debatt.

Christer Strulmark tål inte kritiska röster.
Hans CV är lika sant som Bröderna Grimms sagor.
Varför denna hestjakt på religiösa, när Strulmark jagar de som inte låter sig övertygas av sagor a la Strulmarks sagor?
Tolerans börjar där den skickas från - Strulmark är en OBS unge!
Till och med hans mamma klagar……

Christer Strulmark tål inte kritiska röster.
Hans CV är lika sant som Bröderna Grimms sagor.
Varför denna hestjakt på religiösa, när Strulmark jagar de som inte låter sig övertygas av sagor a la Strulmarks sagor?
Tolerans börjar där den skickas från - Strulmark är en OBS unge!
Till och med hans mamma klagar.

Jag anser att religion är vidskepelse.
Hur jag än genomför testet dyker det upp en text som säger att jag “är tveksam inför frågan om “RELIGIÖSA FRISKOLOR”. Är det en s.k bias? Är religiösa friskolor kampanjens måltavla?

Omkring 1940 blev mina föräldrar frälsta o blev medlemmar i en friförsamling pga väckelse som drog genom bygden. under 50-talet föddes jag o min uppväxt blev helt naturlig att vara med i kyrkans möten o söndagsskola mm, hela familjen gick ju dit.
Visst var det påverkan, men för att bli medlem var kravet, att bli frälst eller personlig kristen o efter det döpt o läggas till församlingen.Vid 15 års ålder blev jag en kristen.Samtidigt var jag med o spelade fotboll, tennis mm. Jag fick själv välja.
Likadant har det varit för min egen familj, barnen har följt med till vår kyrka, men de har bestämt själva om de vill bli döpta och komma med i församlingen.
Ps. Jag tycker också frågorna varit svåra att svara helt rakt upp o ner på.Lite väl svart o vitt så att säga.
Här citerar jag ett bibelord som bör tänkas på
” Här är inte jude eller grek, här är inte man eller kvinna, här är inte slav eller fri, alla är ett i Kristus Jesus”.

Det finns ingen neutral grund. Om man inte fostrar sina barn till kristna/religiösa så låter man samhället fostra dem till ateister.

Jag”föddes in”i frikyrkan&har blivit hjärntvättad sedan mycket späd ålder.
I tjugoårsåldern tog jag steget ur kyrkan,sedermera även ur statskyrkan(slänga bort tusentsls kronor per år!?).Det var det bästa beslut jag NÅGONSIN tagit&har aldrig ångrat mig en sekund.
Sedan1999har jag verkligen kunnat LEVA!
Sorgligt bara att man kastat bort så många år av sitt liv på en lögn.

Stefan Sjöqvist
1. -”Det finns ingen neutral grund”, säger du.
Jag vidhåller bestämt att det finns det visst. Jag har arbetat i skolan i många år och det är självklart att man i undervisningen inte tar ställning för och emot.

2. -”Om man inte fostrar sina barn till kristna/religiösa så låter man samhället fostra dem till ateister”.

Där har du också fel anser jag. Det blir som devisen: “den som inte är för mig, är emot mig”. Det är ett dåligt argument tycker jag. Den ingår inte i vår uppgift att fostra människor till ateister. Finns ingenstans i läroplanen om det du påstår. (Någon yrkesstolthet har man väl).

1. Jag och mina barn har från skolan pådyvlats ateism.
2. Nej, argumentationen är att samhället inte är neutralt. I läroplanen står ingenstans om ateism. Ändå kan en lärare i religion läsa ett stycke ur Bibeln, slå igen den med en smäll och med ett leende utbrista: “Det var väl en fin saga?”. Tycker du att man är neutral eller objektiv när man beter sig så?

Stefan Sjöqvist
1. För min del är förhållandet helt omvänt. Vi har pådyvlats kristendomen.
2. Du har negativa erfarenheter helt klart. Den läraren gjorde helt fel i så fall. Jag skulle aldrig göra så. Nej, han bar sig mycket dumt åt. Oproffsigt. Jag har aldrig hört talas om något sådant förut. Fick han sparken?

Det är väl klart att jag som pappa vill att mina barn ska välja det sätt att leva som jag valt. Tror jag att satansdyrkan, nazism, humanism eller fengshui (för att ta några spretande exempel) leder en människa fel i livet, vill jag förstås inte att mina barn ska snurra in på någon av de områdena utan välja Kristus. Det handlar om att undervisa och vägleda. Inte tvinga! Förhoppningsvis kommer barnet, ungdomen eller som vuxen att välja den väg jag funnit som den bästa och sannaste. Något konstigt?

Jack E Gladh. Det är bara ett exempel i raden. Jag skulle kunna ta fler exempel. Nej, läraren fick inte ens en reprimand. Men det handlar om mer än lärare. Det handlar om t.ex. religionsböckerna i både grundskola och gymnasium som är vinklade och fyllda av felaktiga uppgifter om kristendomen.

Stefan Sundqvist

Du måste förstå att religionskunskap endast är en perifer del av undervisningen.
Den har inte ambitionen att ge en fullständig bild av de många olika religionerna. Det finns det inte resurser till. Skolan måste prioritera till förmån för viktigare ämnen. Ambitionen är att plocka fram det mest typiska för varje religion.

Jag anser inte att det är svårt att vara rättvis mot kristendomen, om man verkligen vill. Den ambitionen tycks dock saknas i religionskunskapsböckerna.

Jag tycker inte att ett barn, och definitivt inte ett spädbarn, skall kunna vara en registrerad medlem i någon ideologisk förening. Vilken ålder som är lämplig har jag ingen aning om, det är antagligen olika för alla. 15 år låter som en bra approximation för en ålder då man börjar tänka själv, men annars är myndighetsålder 18 år även en bra kadidat (då får dock de som intresserat sig i tidig ålder “lida”).

Jag själv kommer att uppfostra mina barn ateistiskt, det vill säga med avsaknad av gudstro och alltså inte “Det finns ingen gud”. Den dagen de kommer hem efter att ha hört talas om gud (precis som jag en gång i tiden gjorde) kommer jag berätta allt jag vet om de olika religionerna, samt de olika trossamfunden inom religionerna, för att ge barnet en helhetsbild (till skillnad på hur jag själv blev bemött hemma, gamla (r)-are är inte direkt de mest finkänsliga ideologerna).

Alltså; informera, ge en helhetsbild och föra en dialog (om än på ett enkelt plan om vi pratar om små barn). Så tycker jag alla borde uppforstra sina barn.

En känslig punkt skulle nog vara den oundvikliga frågan “Pappa, tror du på gud?”. Självklart skulle jag ändå påverka barnet med mitt svar, men jag tror den effekten kan mildras med att tillägga exempelvis “Nej, men det finns många människor som gör det, och det är ett val man måste respektera” eller “Ja, men det finns många människor som inte gör det, och det är ett val man måste respektera”.

Anders, tror du verkligen att du som ateist, kan ge en objektiv bild av religionen till dina barn? Tror du inte att din fostran kommer att bli just ateistisk, med en strävan att göra dem till ateister? I sådana fall faller du under din egen kritik. Om du vill att de skall ha en objektiv bild av kristendomen t.ex. då borde du skicka dem till kristna, så att de får berätta om vad kristendomen är. Men det tror jag inte du törs.

Till Stefan Sjöqvist: Anders använder fel ord, byt ut ordet ateistisk mot agnostisk så blir det nog rätt, d.v.s. förhållningssättet till existensen av en övernaturlig varelse, i detta fall gud, blir neutralt och outtalat.

Angående objektivitet så hittar du den inte hos intresseorganisationen som lobbar för sin sak, då informationen därifrån kommer vara jävig. Jag tror diskussionen om att ge en objektiv bild av en livsåskådning hamnar i en återvändsgränd…

Huvudsaken är att barnen inte från början indoktrineras i någon lära, atetistisk, teistisk eller politisk utan att barnen skall ges en allsidig information om olika livsåskådningar, både hemifrån och ifrån skolan.

Tycker Du att det är okej att skriva in spädbarn i religiösa samfund? Att kalla sig religiös är ett ställningstagande för en specifik livsåskådning och inget man över huvudtaget har möjlighet att göra så tidigt i livet. Jämför med idén att skriva in sina barn i det politiska parti man tillhör. Det är precis samma sak, ett ställningstagande som man inte kan göra som barn.

Rättvisa åt barnen! Ge dem en religiöst och politiskt neutral uppfostran och utrusta dem med kunskaper om olika livsåskådningar, så kan barnen göra ett fritt val när de blir äldre och har förmåga till kritiskt tänkande!

//Johan, medlem Humanisterna

Jag lever och älskar dig! Sök mig och jag skall svara dig. Jag vill omsluta dig med min kärlet i Jesu namn, Halleluja!

Johan Sjöberg. Jag anser att föräldrarna har rätten att fsotra sina barn. För kristna är tron inte en ideologi, utan skillnaden mellan liv och död. Lika naturligt som du talar om för dina barn att det är farligt att gå på svaga isar, så talar troende om för sina barn att Jesus är vägen, sanningen och livet.

I FN:s “UNITED NATIONS’ DECLARATIONS ON RELIGIOUS INTOLERANCE” 1981 rtikel 5 läser vi:

“The parents or, as the case may be, the legal guardians of the child have the right to organize the life within the family in accordance with their religion or belief and bearing in mind the moral education in which they believe the child should be brought up.
Every child shall enjoy the right to have access to education in the matter of religion or belief in accordance with the wishes of his parents or, as the case may be, legal guardians, and shall not be compelled to receive teaching on religion or belief against the wishes of his parents or legal guardians, the best interests of the child being the guiding principle. “

Religiösa privatskolor bör förbjudas. Alla barn ska gå i en skola som omfattar barn från olika samhällsgrupper och ursprung. Det är viktigast att få en bred kulturhistorisk utbildning.

Därmed vill jag inte alls säga att jag stödjer Humanisternas fåniga kampanj Gud finns nog inte. Sturmark tycks veta att gud inte finns. Man kan inte bevisa något om religion. Vetenskapen har också blivit en religion. Vi kan inte veta var vår existens grundas på. Många försöker finna mening med sitt liv genom religiösa uppfattningar. Andra tycker att vetenskapen förklarar allting. Och de flesta ersätter livets mening med konsumism. Muslimerna tror på Profeten och de flesta andra tror på Profiten. Att vara så rabiat mot religionen som Sturmark visar sig vara, det är inte klokt. Låt religion förbli en helt privat angelägenhet.
Jag gillade föreningen humanisterna till dess att Sturmark tog över och började driva en dogmatisk ateistlinje. Om jag minns rätt så splittrades också Humanisterna då.

Stefan Sjökvist: Ja, jag tror att jag kommer ge en objektiv bild av religion, inte bara om Kristendom utan alla religioner. Jag själv är väldigt intresserad av religion och har för övrigt sökt in till högskoleutbilningen “Religionsvetenskap” till hösten (som jag hoppas komma in på. Håll tummarna!) Jag kommer inte fostra mina barn till ateister, jag kommer däremot fostra dem i kritiskt tänkande. Kommer de fram till, vilket många intelligenta människor gör, att det finns en gud har jag inget att säga emot det. Så länge det är dem själva som kommer till den slutsatsen, och inte någon annan åt dem, kommer jag inte göra annat än att applådera och gratulera dem.

Det är OK om du inte tror mig, jag förstår dig, men nu talar jag mer till mig själv en någon annan.

Johan Sjöberg: Du har fel faktiskt, jag använder rätt ord. Man kan inte vara enbart agnostiker. Agnostiker betyder “ovetande”, och om man inte specifierar vad man är ovetande om betyder agnostiker ingenting. Den tekniska benämningen på mig skulle vara “Agnostisk Ateist” (det vill säga att jag saknar tro på gud / gudar, men hävdar inte dess icke existens) och inte enbart “Agnostiker” (ovetande om vad?). En person som tror på en gud, men inte påstår sig veta att denna gud existerar är en “Agnostisk Teist”.

I korthet; en agnostisk ateist är alltid en ateist (därav kan jag kalla mig ateist), men en ateist är inte alltid agnostiker.

Ett litet förtydligande:

Det första begreppen är Gnostiker och Agnostiker (”vetande” respektive “ovetande” / “Icke vetande”). Det andra Teist och Ateist (”Gudstroende” respektive “Avsaknad av gudstroende” eller “Icke gudstroende”). Från dessa får vi fyra kombinationer:

Ateism:
Gnostisk Ateist - Saknar tro på gudar och vet att dem inte existerar.
Agnostisk Ateist - Saknar tro på gudar men hävdar inte dess icke-existens.

Teism:
Agnostisk Teist - Tror på Gud / gudar men hävdar inte dess existens.
Gnostisk Teist - Tror på Gud / gudar och vet att Gud / gudar existerar.

Stefan Sjöqvist: Jag ifrågasätter inte din eller andra föräldrars rätt att uppfostra sina barn, däremot ifrågasätter jag huruvida det är föräldrarnas rätt eller inte att inkorporera sina barn i sin värdsbild eller ej.

Du säger att det är skillnad på liv och död, på vilket sätt? Kanske menar du de ca 70 000 kvinnorna som varje år dör p.g.a. religiöst inflytande över politiken? (illegala aborter). Jag är inte kristen, eller religiös på något vis men lever ett bra liv ändå, så du kan inte heller mena att bara för att man ej är kristen, så ramlar man ner död på marken. Då hade jag inte kunna skriva detta meddelande nu.

Alla troende talar inte om för sina barn att Jesus “är vägen, sanningen och livet”, långtifrån alla. De sunda troende personerna jag känner till talar om för sina barn att mamma/pappa tror på vissa saker, men att det är upp till var och en att tro som man vill. Det kallas religionsfrihet och barnen är inte exkluderade från denna.

Du missbrukar sanningsbegreppet om du använder ovanstående citerade mening. Tro är inte kunskap. Det är här skon klämmer när religiösa personer hävdar att de besitter den ultimata sanningen, när tron blir dogmatisk.

De enda två intellektuellt hållbara påståenden kring frågan om guds existens är:

Teisten: “Jag TROR att gud existerar”
Ateisten: “Jag TROR INTE att gud existerar”

Jag hör flera personer, troende och icke-troende, uttrycka sig som om man besitter kunskap om guds existens, och uttrycker sig på följande vis:

Teisten: “Jag VET att gud existerar”
Ateisten: “Jag VET att gud inte existerar”

Eftersom guds existens ej är möjlig att bevisa är de två ovanstående sätten att beskriva sitt förhållningssätt till gud ohållbara, varför jag tycker vi lämnar den dogmatiska uppfattningen att någon här sitter på “sanningen”. Med det sagt blir det direkt felaktigt att hävda att “Jesus är sanningen” för sina barn, eftersom det påståendet strider mot ovanstående resonemang.

Det är en dålig jämförelse du gör mellan risken att gå på svag is och risken att inte vara kristen. Till att börja med finns en stark korrelation mellan drunkningsolyckor och svaga isar, vilket inte är så konstigt. Detta är empiriskt erhållen kunskap om omvärlden människan har erhållit genom “trial and error”. Din världbild vilar INTE på empiriskt erhållen KUNSKAP, varför jämförelsen ej blir legitim.

Till er andra: Med agnostisk i denna bemärkelse menar jag att ens förhållningssätt till guds existens blir outtalad, d.v.s. man har ingen uppfattning om dess existens. Som ateist uppfostrar jag mina barn i denna fråga genom att säga att “ingen vet om gud finns eller inte, men pappa tror inte det. Men det är upp till dig om du vill tro på gud eller inte. Det finns det många människor som gör”

JLR: Läs igenom ditt inlägg några gånger och hitta 4 fel. Eller nej förresten, jag tror det är enklare om jag förklarar.

1. Missuppfattning: “Därmed vill jag inte alls säga att jag stödjer Humanisternas fåniga kampanj Gud finns nog inte. Sturmark tycks veta att gud inte finns.”

Förklaring: Kampanjen heter just Gud finns NOG inte, vilket implicerar att Humanisterna har en ödmjuk inställning till guds existens. Än sålänge har förbundet inte hittat några goda skäl för att hävda att gud existerar, varför vi TROR att gud inte gör det, men vi är i händelse av att guds existens skulle någon gång bevisas bortom allt tvivel så är Humanisterna fullt villiga att ändra sin uppfattning i denna fråga. Christer Sturmark VET alltså ingenting i denna fråga. Se tidigare inlägg om skillnaden mellan kunskap och tro.

2. Felaktigt påstående: “Vetenskapen har också blivit en religion.”

På vilken grund menar du att så är fallet? Skilj på kunskap och tro!

3. “Låt religion helt få vara en privat angelägenhet”

Det är precis detta humanisterna står för!

4. Missuppfattning: “Sturmark tog över och började driva en dogmatisk ateistlinje”

Vi är tydligen helt överens om att en dogmatisk världsbild är intellektuellt ohederligt och kunskapsfientligt. Dock så är Sturmark i sin uppfattning ej dogmatisk, då själva humanismen har som grundsten att följa den vetenskapliga metoden, som i sin utformning är ödmjuk inför de slutsatser den framhäver till skillnad från religiösa sanningspåståenden.

Johan Sjöberg: Dina argument är faktiskt bra. Jag har bara en fråga (av ren nyfikenhet) Hur tycker du att en passionerat troende kristen bör uppfostra sina barn, när man är övertygad över att en RELATION med en kärleksfull Gud är bra för barnen. Man vill väl inte undanhålla det ifrån dem tills de är gamla nog att bestämma själva? Vad skulle du göra? Jag älskar Gud och hade haft väldigt svårt att undanhålla något så fantastiskt från mina barn (om jag hade några vill säga… hehe). Religion handlar ju faktiskt inte bara om massa riter, lagar och moral…

Johan Sjöberg. Jag tror att det är möjligt att bevisa Guds existens.

Men hursomhelst. För oss är tron på Kristus skillnaden mellan liv och död. Man väntar inte med att amma ett barn tills de kan svara om de vill ha mjölk eller inte. Man väntar inte med att byta på det, tvätta det osv förrän de kan tala om vad de vill eller inte vill.

På samma sätt, döper vi barn för att det ger dem andligt liv, vi läser Guds Ord för dem och berättar om Jesus för att vi vet att det bevarar det andliga livet i dem.

Jenny: Jag förstår att du känner att du naturligtvis vill förmedla det absolut bästa till dina barn, och det man har att utgå ifrån är sina egna erfarenheter. Det uppkommer dock några frågeställningar om du väljer att inkorporera dina (kommande) barn i din tro:

1. Hur kan du vara så säker på att den kristna tolkningen av gud ligger närmast sanningen? Varför inte den hinduiska tolkningen? Eller någon annan?

2. Det finns så oerhört många religioner. Vad ger dig eller mig rätten att godtyckligt välja ut en av dessa och uppfostra våra barn i tron att denna utvalda är “sanningen”? Du kanske då tänker att du har haft väldigt bra erfarenheter av just den kristna tron, men vad säger att dina barn inte hade haft ett bättre utbyte av exempelvis buddhismen? Eller humanismen? Det vet endast barnen själva när de är gamla nog att göra det valet åt sig själva. Det förutsätter att barnen under sin uppväxt inte ensidigt blivit influerade av någon särskild livsåskådning. Låt barnen själva skapa sig en uppfattning om världen, och låt de använda sin nyfikenhet. Servera inte mammas eller pappas uppfattning på silverfat från födseln.

Gör jämförelsen med politik. Jenny är låt oss säga medlem i socialdemokraterna. Ska hennes barn under hela sin uppväxt få höra att socialismen är den enda rätta vägen i livet, för att hon tycker att det är det mest fantastiska i världen? Och själva bli inskrivna i socialdemokraternas spädbarnsförbund vid födseln? Naturligtvis inte.

Att välja/skapa en livsåskådning/världsbild är ett vuxet val.

Och för att svara mer direkt på din fråga. Du, jag och alla andra här i denna debatt måste inse att det är inte rättvist att uppfostra sina barn i en viss religion. Det bästa förhållningssättet är att vara ödmjuk inför sin världsbild, och svara på barnens frågeställningar i stil med, som jag skrivit innan i debatten: “ingen vet om gud finns eller inte, men mamma tror det. Men det är upp till dig om du vill tro på gud eller inte”

Sen är det viktigt att kärleken till ens barn är villkorslöst, det gäller i alla andra frågor med. D.v.s. kärleken till ditt barn är oberoende av vilket ställningstagande ditt barn gör till gud. I vissa extremkristna kretsar (Jehovas vittnen exempelvis) gäller inte detta. Där utesluts en familjemedlem från gemenskapen om man väljer att hoppa av från församlingen. Ett lysande exempel på när tron grå före alla andra intressen. Detta vansinne…

Hoppas du fått svar på din fråga, Jenny.

Stefan Sjöqvist: Det är upp till dig att tro vad du vill, det är också en del av religionsfriheten. Men detta ansvar att bevisa guds existens vilar på dina axlar. Idag är det ingen som har bevisat guds existens, varför mitt förra debattinlägg fortfarande är giltigt.

Du har fortfarande inte svarat på min fråga om vad du menar med att den kristna tro innebär skillnaden mellan liv och död. Så jag utgår ifrån att du menar alla de människor som fallit offer för krig understödda av religiösa påståenden (korstågen?), de 70 000 kvinnorna som varje år dör av illegala aborter p.g.a. kristna fundamentalisters lobbyism i politiken, alla människor som varje dag dör p.g.a. hindrande av forskning m.h.a. stamceller o.s.v.

Återigen falerar dina jämförelser på samma grund som jag skrev om i mitt förra debattinlägg.

Hur vet du att dopet ger barnen “andligt liv”? Vad menas med “andligt liv”? Hur vet du att det “andliga livet” bevaras om ni läser “Guds Ord”? Vad är “Guds Ord”?

Kan man uttrycka sig flummigare? Och villl du stefan, fortsätta en seriös debatt här så svarar du på mina frågor och sluta upprepa dina dåliga argument.

Ja, jag håller nog med dig i det mesta du säger Johan, även om jag tror att det är lättare att säga för dig som inte har en stark övertygelse/tro… Jag tror inte riktigt att det helt kan jämföras med politik. Du måste förstå att vår tro är något levande för oss “andligt liv” om man så vill, inte bara en åsikt.

Jag skulle säga att “Guds ord” (nu svarar jag på din fråga till Stefan) är Bibeln, inspirerad av Gud, skriven av människor. Den beskriver vem Gud är och hur människor kan förhålla sig till Honom. Det är därför den är en viktig del av vårt sk. “andliga liv”. Därför blir det ganska naturligt att även introducera den för sina barn. Jag tycker alla kristna bör studera den för att få sin EGEN uppfattning och inte bara ta till sig vad andra säger (men det är en annan debatt). Men frågan är ju när man är gammal nog för det…

Nä, jag håller med, det vore dumt att utesluta familjemedlemmar p.g.a. religion. Villkorslös kärlek bör rimma väldigt bra med kristen tro, eftersom det är dess grund.

// lyckligt hjärntvättad

jenny

“Jag tror inte riktigt att det helt kan jämföras med politik.”

i korta drag:

Politik: En överhet som sätter en moral kring hur ett samhälle skall fungera och ser till att den moralen efterföljs. Politik handlar ju i grunden om en moralisk princip vi skall följa för att samhället skall fungera.

Religion: En moral given av gud som är absolut, det ÄR det som är rätt, vi är skapade till att följa den. En moral om hur vi ska förhålla oss till gud och vår omgivining. Gud ser till att vi följer den genom en dom efter döden.

Ser du en viss likhet? Den moral du väljer att följa blir i slutändan den moral som borde genomsyra samhället och då är det en politisk åsikt. Så varför kan du inte jämställa det?

En kanske intressant fråga angående barnatro och föräldrar som (av, i slutändan, kärlek till sina barn) vill att deras barn skall bli troende: “hur skulle man göra för att skapa en tro som har så stor spridning som möjligt?”

Skulle religionens talesmän tala om för föräldrar att de måste låta barnen själv få välja, och alltså inte ta med barnen till kyrkan när de är små och inte konfirmera dem etc., eller skulle man säga åt föräldrarna att det är deras ansvar att deras barn inte blir förtappade och “lämnade kvar ensamma” på domedagen, att det är deras ansvar och skyldighet att deras barn tror som de själva gör för att rädda deras själsliv?

För mig är svaret ganska enkelt; för att en religion skall fortleva är det viktigt att nästa generation också tror på samma sätt. Analogin med memer (vilka jag inte tror är mer verkliga än Platons idévärlden) är här ganska aktuell. För att säkra sin överlevnad måste en ide (som en religion) sprida sig och få fäste.

Att religion i slutändan av ekvationen är övervägande “gott”, eller övervägande “ont”, är här irrelevant; frågan är om religionens (framför allt de Abrahamitiska) inbyggda funktion att fortplanta sig i barn och unga vuxna är ett tecken på något. Jag tror att det är ett tydligt tecken på en strävan efter absolutism, jämnför gärna det med en vetenskaplig teori som tills en ny teori ersätter den är med reservation “sann”; den inbyggda tanken om att inget svar är det slutgiltiga i vetenskapen finns inte i religion. Alla religioner hävdar att just den är den enda, och sanna, svaret på frågor kring livet och vår existens.

Självklart ska barn få välja själva. Jag tycker 15 år är en bra ÅLDER OM MAN DÅ VET VAD DET INNEBÄR.

Sen kan man ju inte bestämma vad som sker inom hemmets 4 väggar. Jag är troende

Du har rätt när du säger att det är lätt att säga vissa saker, men att sätta det i verkstad är svårare. Men så är det och man kan bara göra sitt bästa.

Men, jag har en stark övertygelse. Om man kan kalla det övertygelse. Jag är medlem i förbundet Humanisterna och kallar mig således humanist. Humanismen är en ateistisk livsåskådning som placerar människan, inte gud, i centrum av vår värld. Som humanist värnar man om människovärdet, sekularismen och friheten och man ställer stora krav på vad som får kallas “sanning”. Den vetenskapliga metoden värderas också högt, och är den bästa metoden för att erhålla kunskap om vår omvärld.

På samma vis som din världsbild är levande, så är min också det! Kärlek, omtanke, hopp och andlighet är inte förbehållet religiösa, utan en del av att vara människa och kräver inga övernaturliga väsen.

Tack för ditt klargörande om vad “guds ord” är.

Vi fastnar återigen i klaveret när du säger att du vill introducera bibeln för dina barn. Vad är det som säger att just bibeln är det rätta valet? Varför inte koranen? Jag läser själv bibeln för tillfället för att skapa mig en egen uppfattning, och kan rekommendera det till alla kristna och alla humanister. Med tanke på den brutala och groteska naturen i denna bok kan jag verkligen inte rekommendera den till något barn. Hade den filmatiserats hade det varit 15-års åldersgräns om inte barnförbjudet.

Jag säger inte att barnen skall uteslutas ur diskussioner kring gud, religion och liv, snarare tvärtom! Men det ska vara en nyanserad och allsidig bild som förmedlas till dem, både från föräldrahåll och från skolan för att rusta dem inför vuxenlivet, där människor är mogna nog att välja livsåskådning själva.

Villkorslös kärlek = kristen tro? Då har du inte läst bibeln, som ändå kan antas vara källan till kristendomen. Den kristna guden är en svartsjuk gud (enligt honom själv), som utplånar hela folk för att de väljer en annan väg än hans. Får jag påminna om det första budordet? Jag ifrågasätter inte dig som person Jenny, enbart den grund på vilken din tro vilar på.

Anders: Intressant analys.

Jag tycker det är illa att t.ex. kristendomen till stor del endast överlever mellan generationerna bara för att barnen tidigt indoktrineras i läran, snarare än att vuxna, fritt tänkande individer väljer att konvertera till den..

Tack Johan!

Jag håller med dig. Det finns gott om intelligenta vuxna människor som konverterar till alla möjliga religioner, så vårt synsätt kan inte vara helt fel. Men det står dock mot de flesta religioners inbyggdna strävan om att ständigt utöka sig så att fler människor blir troende.

På många sätt kan en religion liknas vid en evolutionär process (återigen; jag tror dock inte att memer är den reell företelse, men att begreppet passar utmärkt som en analogi), om inte religionen anpassar sig för sin omgivning kommer den att dö ut. Så till vida inte religionen anpassar sin omgivning efter sina egna önskemål, vilket vi kan se på en del håll i världen. Och det är i mina ögon mycket farligt när ideologiska tankar får spridning och påverkar lagstiftning och “allmän opinion”. Inte för att det är särskilt ovanligt ens i vår riksdag, då vi kunde se skillnad ideologiskt på ‘vänstern’ respektive ‘högern’s politik här i Sverige.

Du skriver i ett ovanstående inlägg:
“Jag säger inte att barnen skall uteslutas ur diskussioner kring gud, religion och liv, snarare tvärtom! Men det ska vara en nyanserad och allsidig bild som förmedlas till dem, både från föräldrahåll och från skolan för att rusta dem inför vuxenlivet, där människor är mogna nog att välja livsåskådning själva.”

Och jag kan bara hålla med. Jag tycker för övrigt inte att jämnförelsen med politik är orättvis, jag tycker den är klockren. Många föräldrar (min personliga erfarenhet inkluderad) försöker ibland medvetet, men ofta omedvetet, att påverka sina barn “i rätt riktning”, men det är i min värld fel. Det finns många värden som inte är bundna till någon ideologi (religion inkluderat) utan som kan läras ut utan hänvisning till någon helig bok eller politiska oratorer. Det viktiga här, i denna diskussion, är att religion inte har ensamrätt på vad som är rätt och vad som är fel (och det har heller inte politiker).

calle: “Ser du en viss likhet?” Svar: ja absolut! VISS likhet. Vad jag skrev var: kan inte HELT jämföras… (kanske dåligt formulerat…) Jag menar att det finns vissa väsentliga skillnader. Du beskriver religion som moral och regler som ska följas i en rädsla för dom. För mig är det INTE vad min religion handlar om. Jesus och Bibelns författare är väldigt noga med att det i första hand handlar om TRO, en tro på Fader, Son och Helig Ande. Att förbli i en relation med Gud. Det ska vara den kristnes fokus (tyvärr är vi bra på att ställa till det) Det andra kommer mest på köpet. Det var därför jag menar att religion inte HELT kan jämföras med politik. Ja detta var inte för att starta en ny debatt, mer för att förtydliga mitt kanske lite luddiga påstående… Det var därför jag påstod att uppfostra sitt barn “neutralt” som troende/religiös är inte lika lätt som utifrån en politisk uppfattning…

johan! hehe det vore helt lugnt om du ifrågasätter så väl min tro som min personlighet. det får jag tåla…

du är i gott sällskap! jag förstår att Bibeln kan verka… eh…. ja hur som helst är det ingen gullig sagobok. tro mig, jag har också brottats med den! Eftersom det har tagit mer än ett års intensiva studier (jo jag har läst hela Bibeln flera gånger) skulle jag nog inte kunna förklara allt här. Jag vill bara ge dig några tips eftersom du säger att du läser Bibeln just nu. 1) Läs först och utgå från Nya Testamentet (vi lever i det Nya förbundet som Jesus instiftade på korset, inte det gamla) 2) Läs även på om samtida historia och situationen varje enskild bok var skriven i (du vet väl att det är flera böcker?) 3) Ha i åtanke vilken typ av litteratur det är (Bibeln innehåller poesi, brev, berättelser osv) 4) Ta inte verser lösryckta ur sitt sammanhang.

well, jag kommer inte så mycket längre här. jag är starkt övertygad om Guds existens i mitt liv. Det präglar allt jag gör och säger och det tåls att bli ifrågasatt, vilket jag alltid kommer att bli. Jag kan inte förklara Gud och tro, till viss del måste Han erfaras.

johan, jag kommer att berätta för mina barn om andra religioner och världsåskådningar och lära dem att vara ödmjuka och öppensinnade (tack för tipset :)) men ja, jag kommer också lära dem be och allt eftersom att läsa Bibeln (om de vill förstås)

tack för mig

Johan Sjöberg, du skriver:

“Stefan Sjöqvist: Det är upp till dig att tro vad du vill, det är också en del av religionsfriheten. Men detta ansvar att bevisa guds existens vilar på dina axlar. Idag är det ingen som har bevisat guds existens, varför mitt förra debattinlägg fortfarande är giltigt.”

Svar: Hur vet du att ingen bevisat Guds existens? Menar du att man får hävda att Guds existens är obevisad för at man själv inte är övertygad? Jag menar att det finnns en hel mängd med fina Gudsbevis. Det tar dock upp för stort utrymme här att gå in på dem. Jag hänvisar till Norman Geislers bok “Christian Apologetics”.

Johan Sjöberg, du skriver:
“Du har fortfarande inte svarat på min fråga om vad du menar med att den kristna tro innebär skillnaden mellan liv och död. Så jag utgår ifrån att du menar alla de människor som fallit offer för krig understödda av religiösa påståenden (korstågen?), de 70 000 kvinnorna som varje år dör av illegala aborter p.g.a. kristna fundamentalisters lobbyism i politiken, alla människor som varje dag dör p.g.a. hindrande av forskning m.h.a. stamceller o.s.v.”

Svar: När jag säger att undervisande av barn i den kristna tron innebär skillnaden mellan liv och död så syftar jag på det faktum att den som tror på Jesus har evigt liv och syndernas förlåtelse genom honom. Denna tro får man genom Guds Ord och dopet. Om man inte har denna tro, så går man evigt förlorad, dvs kommer under den eviga döden, det eviga straffet. När det gäller stamcellsforskning så har jag förstått att man kan forska på stamceller från navelsträngen. Jag tror kristna inte sätter sig emot sådant. När det gäller “70 000 kvinnorna som varje år dör av illegala aborter” så är väl dessa en droppe i havet i jämförelse med de 1, 5 miljoner ofödda barn som mördas varje år. Det är ett barn som faller under kniven var 20:e sekund. http://www.cirtl.org/abfacts.htm

Johan Sjöberg, du skriver:
“Hur vet du att dopet ger barnen “andligt liv”? Vad menas med “andligt liv”? Hur vet du att det “andliga livet” bevaras om ni läser “Guds Ord”? Vad är “Guds Ord”? ”

Svar: Bibeln lär att dopet ger en människa andligt liv, hon föds på nytt, blir renad, får syndernas förlåtelse genom dopet. I Ps 119:50 läser vi “Det är min tröst i mitt lidande att ditt ord håller mig vid liv.” Guds Ord är Bibeln.

Johan Sjöberg, du skriver:

“Jag tycker det är illa att t.ex. kristendomen till stor del endast överlever mellan generationerna bara för att barnen tidigt indoktrineras i läran, snarare än att vuxna, fritt tänkande individer väljer att konvertera till den..”

Svar: Man skulle lika gärna kunna säga: Jag tycker det är illa ateismen till stor del endast överlever mellan generationerna bara för att barnen tidigt indoktrineras i läran, snarare än att vuxna, fritt tänkande individer väljer att konvertera till den.

Jenny, jag håller verkligen med dig om att bibeln skall läsas och tolkas utifrån de förutsättningar som rådde när den skrevs, d.v.s. allt från 950 talet f. Kr. till 100 talet e. Kr. (tror jag det var) samt de andra punkterna du skrev upp, utom att man skall utgå från nya testamentet. Jag läser boken från början till slut.

Du avslutar med “men ja, jag kommer också lära dem be och allt eftersom att läsa Bibeln (om de vill förstås)”

Det är inte rättvist mot barnen att enbart introducera en religions/världsbilds grundverk och dess ritualer under deras uppväxt. Det är detta som är essensen i vad jag förmedla till alla i denna debatt. Barnen behöver en allsidig, inte ensidig, information om alla de olika uppfattningar som finns.

Ex: “Mamma tror på gud, och pratar med honom ibland, det kallas att be. Det är som någon av dina låtsaskompisar som du pratar med ibland och det är okej om du också vill prata med gud om du vill, men du behöver inte om du inte vill”

Ex: “Denna boken kallas bibeln, och i denna står det om gud. Om man är kristen, som mamma är, så tror man att det som står om gud i bibeln är sant, fast det är ingen som vet om det är så. Om man är muslim, som grannen kalle är, så tror man att det som står i den här boken, koranen, är sant. Man får själv välja om man vill tro på det eller ej och man måste inte tro på samma sak som mamma eller pappa”

Prata även om andra uppfattningar, ateistiska som teistiska. Notera att detta även gäller oss som är humanister! Våga prata om livsåskådningar!

I Sverige har vi traditionen att döpa våra barn. Denna tradition är intressant då jag tvivlar på att merparten av de som döper sina barn gör det för att att barnet ska döpas till kyrkans tro. Likväl innebär dopet en religiös handling och inte att dopet ger barnet ett namn. Likväl måste det vara alla människors rätt att få välja sitt eget liv vare sig det handlar om sexuell läggning, religiös övertygelse eller politisk övertygelse. Jag är liberal och kämpar således mot kommunism. Detta innebär inte att jag vill förbjuda politiska meningsmotståndare eller förbjuda dem att ordna med ungdomsaktiviteter inom de politiska partierna.
Det förvånar mig att humanisterna har denna förmyndarmentalitet som handlar om att förbjuda människor att leva sina liv efter sin egna övertygelse.
Fram för ett mångfaldigt samhälle där allas åsikter respekteras och tillåts.

Göran Björn: Jag kan inte låta ditt felaktiga uttalande stå oemotsagt.

“Det förvånar mig att humanisterna har denna förmyndarmentalitet som handlar om att förbjuda människor att leva sina liv efter sin egna övertygelse. Fram för ett mångfaldigt samhälle där allas åsikter respekteras och tillåts.”

Var någonstans har du fått den informationen ifrån att vi i Humanisterna skulle vilja förbjuda människor att leva sina liv efter sin egen övertygelse? Denna debatten handlar om huruvida barn ska ärva sina föräldrars världsbild och redan i spädbarnsålder skrivas in i ett samfund eller ej. Humanisterna tycker att alla människor, även barn, har rätt till sina egna uppfattningar och, just, leva sina liv efter EGEN övertygelse, vad den än må vara. Humanisterna är för religionsfrihet. Precis som du tycker: “Likväl måste det vara alla människors rätt att få välja sitt eget liv vare sig det handlar om sexuell läggning, religiös övertygelse eller politisk övertygelse.”

“Fram för ett mångfaldigt samhälle där allas åsikter respekteras och tillåts.”

Absolut! Detta arbetar vi i Humanisterna för! Läs på om våra åsikter på exempelvis vår hemsida, http://www.humanisterna.se innan du uttalar dig om dem.

Stefan Sjöqvist: Dessa s.k. “gudsbevis” falerar fullständigt som ett korthus när de utsätts för sedvanlig vetenskaplig prövning, efter den vetenskapliga modellen. Ofta är de bara en lek med ord. Nu tillhör denna fråga inte denna debatt, så vi lämnar den där. Tack för referensen, ska titta närmare på det!

Vilken fruktansvärd människosyn din gud har om han enbart låter de som döper sig och blir kristna få evigt liv. Här har du, Jenny, ett perfekt exempel på att guds kärlek inte alls är villkorslös! Och förresten, hur kan du, Stefan, vara så säker på dessa påståenden? Vad har du för grund för att kalla detta sanning?

Stackars alla människor som levde före Jesus födelse som inte haft chans att få tillträde till himmeln. Den moderna människan pre-daterar Jesus födelse med ca. 8000 år, vilket motsvarar en hel del individer.

Jag tycker synd om dina barn, om du har några eller ska skaffa, som får höra att man blir evigt straffad om man inte tror som pappa gör. Vilken ångest detta måste skapa.

Här har ni övriga debattörer ett klockrent exempel på hur den fundamentalistiska retoriken fungerar. Människor skräms in i tron, med hot om gudomliga straff om man inte följer “sanningen”.

Angående abortdebatten så hänvisas vi till “DEBATT ÅTTA: Aborter”.

Hur kan du vara så säker på att det som står i bibeln är sant? För övrigt tycker jag det är en förolämpning mot alla människor som inte är döpta att påstå att de är “orena” och att man saknar andligt liv. Vilken hemsk och intolerant människosyn! Jag har förstått att bibeln emellanåt refereras till som “guds ord”, men anser att detta är missvisande. Det är ju inte gud som har skrivit boken, han citeras dock emellanåt av vissa människor som hävdar att de pratat med honom. Jag är inne på samma spår som Jenny, som har en mycket mer ödmjuk inställning till sin tro, som förstått detta faktum att bibeln är skriven av människor.

Stefan Sjöqvist
Du kan inte hänvisa till “Jesus” i allt du argumenterar med. Tänk själv någon gång.

Formuleringen “så fort som möjligt” suger.
Förstår inte varför frågorna alltid har en touch av religionsskepsism, som troende kan jag inte svar utan att få dåligt samvete, vilket visar endera att jag har en svag tro eller att testet nyanserats för att påverka mig mot icke religiösa tankar.

Den som är villig att tumma på skrifterna har väl redan visat att de är svaga i tron då de inte tar den på allvar.

Ateisten kan inte logiskt bevisa Guds icke-existens. Varför?:Jo, för att veta, att en transcendent gud inte finns skulle krävas perfekt kunskap om ALLTING (omniscience). För att komma i besittning av denna kunskap skulle krävas simultan tillgång till alla världar och bortom (omnipresence).
Därför, för att på ett logiskt och självförverkligat sätt bli övertygad om ateisternas påståenden måste man besitta gudomlig karaktär.
Helt uppebart är, att mänsklighetens begränsade natur totalt saknar dessa möjligheter.
Ateistens förolämpande, dogmatiska påstående är därför oförsvarligt.
Ateistens försök att påvisa Guds icke-existens är ett självförgörande påstående, som motverkar sitt eget syfte.

Därför är det av allra största vikt att världens teister, oavsett religionstillhörighet, med eftertryck framhåller de kränkande ateisternas totala oförmåga att presentera ett logiskt och vetenskapligt motbevisande av Guds existens.

OM TAT SAT

Sir M. A

Apropå sista stycket. Varför skulle det vara så viktigt att framhålla den lögnen?

Sir M. A

För övrigt så avser det här forumet att debattera anslutning av barn till religiösa samfund. Har du någon synpunkt i det fallet?

Sir Michael A skriver: “Ateisten kan inte logiskt bevisa Guds icke-existens. Varför?:Jo, för att veta, att en transcendent gud inte finns skulle krävas perfekt kunskap om ALLTING (omniscience). För att komma i besittning av denna kunskap skulle krävas simultan tillgång till alla världar och bortom (omnipresence).
Därför, för att på ett logiskt och självförverkligat sätt bli övertygad om ateisternas påståenden måste man besitta gudomlig karaktär.
Helt uppebart är, att mänsklighetens begränsade natur totalt saknar dessa möjligheter.”

Jag håller helt med! Det är omöjligt att bevisa icke-existens. Det går inte inte att bevisa att gud inte finns, ej heller är det omöjligt att bevisa att exempelvis storsjöodjuret inte finns, eller tomten. Det är upp till den som hävdar existens som bär ansvaret att bevisa detta. Jag är på fullaste allvar beredd att acceptera dessa entiteters existens, om evidens för detta läggs fram. Förutsättningen är att dessa evidens skall klara en vetenskaplig prövning.

Eftersom några sådana evidens ej finns idag är det intellektuellt ohederligt och irrationellt att ändå hävda existensen av någon av dessa entiteter, och betrakta det som sanning. Det är naturligtvis ens rättighet i ett fritt samhälle att tro vad man vill, vilket är en grundläggande mänsklig rättighet som vi i förbundet Humanisterna värnar om. Men de religiösa och nyandliga sanningspåståenden som flukturerar i debatten idag tål att ifrågasättas, och religionsfriheten innebär inte immunitet mot kritik, och ibland innebär den även frihet från religion, vilket denna debatten egentligen handlar om.

“Ateistens förolämpande, dogmatiska påstående är därför oförsvarligt.
Ateistens försök att påvisa Guds icke-existens är ett självförgörande påstående, som motverkar sitt eget syfte.”

Får jag fråga vad som är förolämpande? Du får tåla att din religion och konsekvenserna av den ifrågasätts. Vari ligger det dogmatiska påståendet i denna debatten? Den dogmatiska inställningen hittar man snarare bland fundamentalister och extrema religiösa rörelser som hävdar att de sitter på den ultimata, perfekta sanningen. I förbundet Humanisterna har vi en ödmjuk inställning till guds existens, där vi, som kampanjen lyder, tror att gud NOG inte existerar. Detta implicerar ju att man inte kan vara helt säker.

“Därför är det av allra största vikt att världens teister, oavsett religionstillhörighet, med eftertryck framhåller de kränkande ateisternas totala oförmåga att presentera ett logiskt och vetenskapligt motbevisande av Guds existens.”

Vari “kränker” ateisterna någon? Vi står för en öppen och fri debatt. Men som sagt tidigare, vi saknar absolut förmågan att presentera ett logiskt och vetenskapligt bevis att gud inte existerar. Det är ju principiellt omöjligt att bevisa icke-existens. Men varsågod, bevisa guds existens bortom allt tvivel för mig så har du en teist till. Men fram tills du eller någon annan gör det förblir jag ateist.

//Johan Sjöberg

De är de religiösa fanatikerna, som uppträder kränkande i och med att de hänvisar till att man ska offra sig för deras sak m.m. De struntar fullkomligt i den personliga integriteten.

Jack E Gladh: Jag vet inte riktigt vad du menar med att de extremreligiösa uppträder kränkande. Min uppfattning är att dessa samfund ofta, som så många sekter, distansierar sig från samhället och dess övriga invånare. Ofta med argumentet att djävulen agerar genom dessa och att högre studier är en synd osv. De agerar i tysthet, ifred i någon enslig skog med lite eller ingen insyn och beblandar sig inte med oliktänkande människor. De har naturligtvis åsikter om oss andra människor som har en annan livsstil, att vi ska brinna för evigt i skärselden eller inte bli tilldelade evigt liv men jag uppfattar det inte att de aktivt försöker påverka oss andra. Det finns naturligtvis undantag, exempelvis Jehovas vittnen och Scientologerna.

Personligen tycker jag det är trevligt med lite existentiella samtal över lite fika med representanter från dessa samfund. En fri och öppen debatt efterfrågas!

J.S.

Så att spränga helt oskyldiga människor i luften är inte kränkande?

Jack E Gladh: En sådan handling är fruktansvärd och naturligtvis extremt kränkande, oavsett vad motivet till handlingen är.

De religiösa extremisterna är ett enormt problem. De sätter stopp för så mycket. De är en jättelik propp i mänsklig utveckling.

Självklart ska varje individ få välja själv om man tror/inte tror på Gud, samt politiska val. Alla ska själva få bestämma över sig själva. Jag tycker att ungdommar själva ska bestämma om de vill vara med i en kyrka när de är så pass gamla att de kan ta ett sånt beslut. (Inte före 11-års ålder). När det gäller politiska val handlar även dte om mognadsfråga. Jag är 20 år och inte det minsta intresserad av politik. Därför väljer jag inte vid valen.

När dte gäller friskolor så tycker jag att föräldrar gärna får sätta sina barn på en religös skola. Skolan ska även få ge ut information av vad skolan står för när det gäller religion, men inte tvinga barnet till att ta ett beslut (dop/konfirmation m. m.), det ska komma från branet självt när dte blir äldre.

Tycker det ska vara minst 13 års gräns på att få gå med i alla olika typer av religiös versamhet, just för att skydda barnet från att tvinas in i något. Liksom politiska ungdomsförbund har åldersgränser (dels kanske detta också beror på att man inte ska placeras in av sina föräldrar) men förmodligen handlar det nog också om någon sorts mognad för att kunna se ett perspektiv på saker. likaså ska region behandlas. om du inte kan se det med kritiskt öga ska du inte se det över huvud taget! PUNKT

glömde en sak förbjud religiösa friskolor NU

Jag ser inga problem med att barn blir medlemmar i samfund eller deltar i ceremonier vid väldigt låg ålder, men föräldrarna skall stå för kostnaden. När de är gamla nog får de godkänna att ta över ansvaret. Det får inte ske automatiskt som det är nu.

Väldigt vinklad och konstigt utformad fråga måste jag säga…

Är det skillnad mellan att som kristen låta sina barn uppfostras i en religiös miljö och att som humanist låta sina barn fostras i en religiöst befriad miljö?
Eller är det inte som att ge sitt barn samma mynt som grannen fast vänt åt andra hållet…
Snälla tänk efter en sekund och försök att öppna perspektivet.

Johan Andersson, ja.
“Religiös” indikerar att din miljö innehåller EN specificerad lista svar på det mesta. Du kan ju inte ha mer än en religion samtidigt eller hur? Så du lever inom en enda ideologi som säger hur det skall vara. Det är inte mångfald du får leva upp i, det är inte en demokrati.

“Religiöst befriad” innebär ju bara att några få ideologier inte är närvarande. Utöver det säger det inget. Du kanske inte har några svar alls, bara frågor. Frågor du kan söka svar till efter bästa förmåga. Massor av svar kommer dock vara tillgängligt… vetenskapliga discipliner… politiska ideologier… eller vad grannen kom på när han tvättade.

Förstår du skillnaden?

Ni religiösa personer får mig att må illa, Fyfan va ni är tröga. Den största sannorligheten är att det INTE finns någon gud, för vi har inte fått något jävla besiv FÖR det. Desutom är kristendomen heller ingen jävla “moralisk grund”, för isåfall hade ju resten utav oss inte klarat av att vara goda medborgare. Vi har desutom något som kallas POLISEN som har en stor roll i att påverka folk så att man inte begår brott.
Som avslutning vill jag bara säga till alla religiösa, inte bara de kristna: Sug en stor fet kuk!

Som i den där gamla sketchen med HasseoTage o Ekman så finns det ju de som har tvångstankar att säga “pitt” hela tiden. Tror inte Humanisterna är glada över er hjälp. De har det kämpigt att motbevisa de andligt intresserade/medvetna redan.

Jag tycker att alla skolor ska vara religionsneutrala. Man ska växa med lika mycket undervisning om alla religioner och det ska gärna, enligt mig, sättas en åldersgräns på att gå med i religioner. Så att man kan växa upp skapa en egen uppfattning och välja vad man vill vid en ålder då man tänker själv och inte lika lätt blir påverkad av vad språkrör för religiös tro säger.

Fritt val ska vara en mänsklig rättighet, varför blir man då inskriven i svenska kyrkan om ens föräldrar döper en?

Om föräldrarna mår bra av detta så varför inte?
För ett spädbarn är detta knappast en traumatisk upplevelse.

Om föräldrarna vill så borde det ju få döpa sina små barn. Om barnen sen vill när det blir äldre gå ut ur församlingen så borde det också va okey. Kommer därimot inte låta mina barn döpas utan att veta vad dem själva tycker…