Är fostret verkligen en del av kvinnans kropp? Är det inte bättre om vi erkänner att fostret är en människa, som Peter Singer gör? Då blir frågan istället: vad skiljer ett foster från en människa med egenvärde? Peter Singer, och alla andra som är konsekventa och inte drar in känsloargument i leken (som jag menar att många svenskar idag gör, till exempel i flickabortsdebatten) menar då helt enkelt att vi bör få döda spädbarn upp till 28 dagars ålder lika väl, eftersom inte heller de klarar sig på egen hand, har något medvetande eller önskningar – saker som vi brukar peka på utmärker människor från allt annat.

Eller så tittar man på de förnuftiga argument MOT abort som finns, och blir konsekvent åt andra hållet. En människa är en människa, hur liten och outvecklad hon än är.

Argumenten från båda de håll jag lagt fram här, är förnuftiga. Poängen är at visa att det faktiskt inte särskilt ofta handlar om tro vs. förnuft, utan snarare olika utgångspunkter “före” det att förnuftet sätter in. Tro inte humanisterna när de låtsas att de är de enda förnuftiga människorna i Sverige – det luktar fundamentalism. Det märks ju bara på den här kampanjen: svarsalternativen i undersökningen här representerar inte några riktiga meningsmotståndares åsikter utan halmgubbar, som humanisterna inte bemödat sig med att verifiera.

(Glömde jag säga att jag är kristen?)

Kan man inte låta banet födas o sen bestämma sig…o vill man inte ha det så e de bara att döda det. Man har ju hela livet på sig att ångra sig. E man inte intresserad så e de bara att mörda personen i fråga. Varför bestämma sig så tidigt?(redan i magen). Låt barnet växa upp så ser du ju om du vill ha det istället för att mörda människan innan du sett honom/henne.

Alternatviet är ju detta:
Låta barnet födas, växa upp, glädjas, skratta o ta del av livets goda o låta banet få ett riktigt, riktigt bra liv. Låta alla människor få rätt till sina liv!

USCH och FY för allt detta brutala mördande! SLUTA MÖRDA! Vi har redan så mycket blod på våra händer i sverige o i världen efter alla dessa aborter. Det kan aldrig bli ogjort, men vi kan sluta med detta så inte fler liv går till spillo!

Kristen, humanist - vad som helst - men visst är det en “slags mord” att tillåta en abort, även en tidig sådan. Det handlar ju om ett redan påbörjat liv.
Men - det är är ordet MORD vi värjer oss emot. Vi vill inte mörda. Vi tillåter inga mord. I princip.
Så när vi ändå går det - i annan skepnad - kallar vi det för “avrättning” eller “barmhärtighetsmord” eller “legal abort” - ev “dråp”…
Så låter det bättre.
Vad jag tycker är värre är dock att männen inte har någonting att säga till om beträffande en abort! Om mannen hade ngn slags försäkran, som han kunde skriva på, att han tar till 100% hand om barnet, ekonomiskt, socialt, osv - så borde kvinnan tvingas föda barnet….
Det kallar jag jämställdhet.
Nu - i abort-sammanhang - finns ingen jämställdhet.
Och än värre - det allra värsta - är att -
- kvinnan, den gravida kvinnan, ju nu har rätt till sin kropp - dvs kan se till att ett blivande liv inom henne avslutas.
- Men - kanske 40 år senare, när hon ligger svårt sjuk och plågad med t ex en obotlig cancersjudom - då har hon inte rätt till sin kropp! Då skall hon ligga där tills hon “självdör” - ty ingen får hjälpa henne att dö (t ex gnm en dödande tablett) några dagar eller veckor tidigare - via eutanasi - trots att det här gäller hennes egen kropp, hennes eget liv, hennes egen värdighet.

Fy sjutton - vad mycket sorg och orättvisor det finns ännu i vårt samhälle!

Kvinnan bestämmer över sin kropp, helt klart. Men ett foster är inte kvinnans kropp, hon bär på en annan människa. Om det föreligger rent egoistiska skäl för abort är dessa inte acceptabla. Dock bör ordningen vara sådan att fadern tar sitt ansvar för barnet och hjälper kvinnan. Familjen är viktig. Våldtäkter och sexuella övergrepp är inom en gråzon för om aborter ska genomföras, men det handlar trots allt om en annan människas liv. Om fadern inte finns tillhands kanske det finns andra sociala förhållanden som kan hjälpa modern och barnet. Även om den nya människans liv riskerar att bli odrägligt är det inte argument för att inte låta barnet födas, man kan gott ge det en chans. Jag tycker man ska väna om livet.

Sebastian skriver:
“En människa är en människa, hur liten och outvecklad hon än är”

Men vad är det som säger att det är fel att döda en människa? Ett foster är svårt att betrakta som en individ, därför anser jag att den redan levande individen borde prioriteras.

Markus skriver:
“Kan man inte låta banet födas o sen bestämma sig…o vill man inte ha det så e de bara att döda det”

Grejen ligger i att abort ofta handlar om att modern till fostret kanske inte klarar av att gå igenom en födseln, och som sagt var: det är skillnad på att ta livet av ett foster och en vuxen människa.

Sebastian,
Det handlar om en debatt, det har du alldeles rätt i. Vad gäller människoblivandet är det en gradvis process. Ingenting som smäller till vid befruktningsögonblicket, för då är embryot ungefär lika mycket människa som ett blodprov. Var gränserna är rimliga att dra är diskussionsfrågan. Men att det är skillnad på en cellklump och en nyfödd bebis är väl inte så konstigt?

Markus,
Det är skillnad på en cellklump och ett nyfött barn. Ser du inte den? En cellklump kan inte födas, glädjas och skratta, för den har ännu inte blivit till människa. Ett sådant kategoriskt ställningstagande som du gör är precis det Humanisterna vänder sig emot.

PÅVEN - EN MASSMÖRDARE

SLUTA MÖRDA! skriver Markus! Du kastar sten i glashus! Ty det är religiösa fundamentalister, och i synnerhet påven och hans trogna, som mördar kvinnor i stor skala, genom att vägra dem abort, och förbjuda preventivmedel. Och när kvinnorna dör dör ofta också deras tidigare barn, eftersom ingen tar hand om dem!

Påvens motstånd mot kondomer bidrar också till hiv-epidemins spridning, och höjer dödligheten i aids. Det är en närmast brottslig policy!

Katolska kyrkan, om någon, har blod på händerna!

Du skriver också:

>Låta barnet födas, växa upp, glädjas, skratta …

Verkligheten är i stället den att katolska kyrkans policy har lett till att horder av vanvårdade och förvildade barn i fattiga länder tvingas söka sin näring på sophögarna!

I vissa länder blir de också mördade i någon av polisens “upprensningsaktioner”!

DEN IRRATIONELLA TRON ATT ABORT ÄR SYND MOT GUD ÄR EN DÖDLIG VILLFARELSE

Sebastian skriver:

>En människa är en människa, hur liten och outvecklad hon än är.

Ett nyss befruktat ägg är ingenting annat än en liten cellklump utan medvetande. Att jämföra den med en utvecklad människa är horribelt!

Och att kvinnor i så stor omfattning förvägras säkra aborter, och därför ofta måste dö i osäkra, illegala aborter, är en av vår tids riktigt stora skandaler. Det är både omänskligt och oförnuftigt! Många drabbas också av svåra underlivsskador.

Den irrationella tron att abort är synd mot Gud är en ofta dödlig villfarelse!

Äntligen!

Jag antar att Sebastian och Markus ställer upp och tar hand om alla barn som föds, när inte mamman ifråga har möjlighet.

Naturligtvis stämmer inte de “icke-Humanistiska” svarsalternativen in på alla troende, inte ens på den största delen. Däremot stämmer de andra svaren in på Humanisternas idéprogram och därigenom lyckas de förtydliga vad de håller på med.

Dessa inlägg är inte konsekventa med vettiga resonemang utan brister fort enligt ren logik. Med uppfattningen om att ett foster i kvinnas mage under en viss fortlöpande period, låt oss säga 12 veckor, definieras och klassas som en människa undermineras människovärdet av ER abortmotståndare, inte abortförespråkarna. Genom att applicera denna logik blir det fort uppenbart att manlig masturbation även är mord eftersom sperman också hade resulterat i ett eventuellt människoliv? Ett foster vid 12 veckor har inte utvecklat någon form av medvetande gällande omvärlden och är emellertid en klump av organ, celler, blod och mer därtill - är det definitionen av en människa?

Faktumet som bortses är att i många fall används aborten av de som inte önskar sig tillföra en oönskad människa till ett liv där föräldrarna inte kan skänka den värdighet som borde ges till barnet i fråga, utan det talas om “livets goda”… någonting denna människa verkligen inte är garanterad i denna värld (som för övrigt är skapad av er “Gud”, eller hur är det nu?)

Det finns en genomsyrande dubbelmoral som sträcker sig från abortmotståndarnas propaganda om hur ett människoliv är det absolut mest värda och bortser ifrån faktorer som är högst uppenbara om man lever ett liv i logik, förnuft och utan vanföreställningar om en allsmäktig, osynlig, diktator.

Sebastian,

Problemet är väl då att man tvingas konstatera att även manlig onani skulle kunna ses som barnamord?

Mvh
Anders

Rätten till abort står emot rätten till liv. Min mamma kunde mycket väl ha gjort abort. Ingen skulle ha kritiserat henne, med tanke på hennes dåvarande livssituation. Den var så allvarlig och illa att jag hamnade på barnhem strax efter att jag var född. Hon kunde inte ta hand om mig och det brukar räcka för att folk ska göra abort. Ofta räcker det med mindre än så.

Men jag kan säga att även om jag växt upp på barnhem och i fosterfamilj och inte utan komplikationer så är jag glad att jag finns.

Mitt liv har varit tufft på många sätt, men jag finns. Och jag kan lova er att på grund av att jag haft det tufft, kan jag lära er som haft det lite lättare ett och annat. Bland annat så tänk om med tanken på aborträtten. Att kvinnan ska få rätt att bestämma över sin kropp har inget med abort att göra. Det val som kvinnan har kommer i ett tidigare skede.

Det finns anledningar till att avbryta en gravididet, men kvinnas bestämmande rätt över sin kropp är inte en vettig anledning. Mannens rätt till att få se sina barn födas då? Eller barnets rätt till existens då?

Det är en så förvirring kring denna typen av frågor så jag blir ledsen.

Jag vet att det finns goda anledningar till abort ibland, men då är de på medicinsk grund, för att rätta liv och hälsa.

Kvinnas rätt att bestämma över sin kropp finns utan rätten till abort som ett sekundärt preventivmedel.

Jag är glad att jag finns, min mamma som idag mår bra är glad att jag finns. Mycket glad dessutom. Min pappa som jag på nytt har kontakt med är glad att jag finns. Mina fosterföräldrar är glad att jag finns. Jag har hundratals vänner som är glada över att jag finns.

Jag dömer ingen som gjort abort, jag vill inte att de som redan gjort något sådant ska lida mer av plågat samvete än de redan gör.

Men först börja lyssna till hur samvetsplågade kvinnor som gjort abort kan bli.

Börja lyssna till levnads historierna till de som nästan blev aborter.

Lyssna till berättelser om människor vars liv börjat illa, på barnhem och liknande och bedöm sedan. Är det värt att beröva världen dessa levnadshistorier?

Är det värt att beröva mig mitt liv?

Alla är i botten abortmotståndare ingen kan vara för abort.

Kan du verkligen vara för abort? Tycker du verkligen att abort är något bra? Något fint? Något att vara stolt över?

Är inte abort ett tråkigt alternativ som beror på tidigare felaktiga beslut?

Är det att få knulla fritt utan att tänka på konsekvensen som är kvinnas rätt till att bestämma över sin kropp?

Jag förstår inte er debatt och kvinnas påstådda rätt till sin kropp? Kvinnas rätt till sin kropp är väl helt andra saker en rätten att avgöra vem som ska få se dagens ljus eller inte.

Hmm… jag undrar bara när är ett liv ett liv? är det när en organism kan känna, kan tänka, eller har ett hjärta som slår? eller när individen har ett medvetande? Detta är ju själva grunden till fråga om abort, tar man ett liv eller inte?

Men är det ett medvetande man söker kan man ju lika gärna göra “abort” efter att barnet är fött, de har ingen tid- eller rumsuppfattning, inga utvecklade kännlslor eller empati. Det har ingen livserfarenhet så de har inget att sakna. Med detta skulle väl kallas inhumat och vidrigt

Är det så att man söker efter ett hjärtslag är det fel att döda ett djur och varför skulle då en människa vara mer värd? högre intelligens? jo visst men inte vid den åldern. Människan har potensial, det kan man inte veta, men kan anta men inte veta.

Vem har rätt att bestämma det?

Den levande

Jag är också glad att du lever. Fast med ditt resonemang undrar jag om du beklagar varje potentiell människas ickeexistens? Anser du det vara moraliskt förkastligt att bruka preventivmedel också?

C-B

Det råder knappast delade meningar i fråga om att ett liv släcks vid abort. Det intressanta är om detta är moraliskt rätt eller fel. Ett foster är en biologisk organism, det innebär inte att vi bör tillerkänna den mänskliga rättigheter. En parantes: Intelligens är inte åldersrelaterat.

Min åsikt i abortfrågan är att fri abort bör gälla i samtliga skeden av graviditeten. En kvinna skall inte tvingas tillhandahålla sin kropp för annans bruk, oavsett om brukaren är ett foster eller en levande människa. Att döda fullgångna foster är däremot fel, men om kvinnan inte önskar fullfölja graviditeten bör hon har rätt att få förlossningen igångsatt. Om fostret föds levande skall det självfallet betraktas som fullvärdig människa.

Jag blir så fruktansvärt ledsen när jag läser mina två medmänniskors debattinlägg, Och jag vill verkligen tro att det är pga av att ni just haft en kristen uppväxt som ni tycker som ni gör. Sen vill jag absolut inte smutskasta er, men jag kan verkligen inte respektera när man bara utgår från fostret/barnet. Jag kan inte förstå att någon som helst annan person ska kunna bestämma hur en annan person ska göra.

Det går aldrig i våran vildaste fantasi att föreställa sig hur en kvinna som vill göra en abort mår! Varför är inte HENNES liv värt någonting?! Och där blir de genast lätt att säga att det skulle hon tänkt på innan hon hade oskyddat sex/ kondomen sprack/ blev våldtagen eller vad fan som helst.

Jag tycker så fruktanskvärt synd om alla abortmotståndare, och jag hoppas av hela mitt hjärta att dom någongång vaknar upp och förstår hur orealistiska deras tankar är.
Vem vill inte bestämma över sin egen kropp men framför allt om sina egna handlingar?!

Jag vill på nytt understryka att jag som redan sagt anser att det kan finnas skäl till abort.

Jag säger inte heller att jag lätt kan avgöra när det är befogat eller inte, men att vara för själva aborten kan väl ingen vara. Det är en nödlösning och inget önskvärt. Vem kan vara för aborter? Det är som att vara för amputering, det är mer en nödvändigt ont om man inte har några andra alternativ kvar.

Kvinnas liv är värt massor, men om min mamma gjort abort och om du frågar henne om det nu, så blir det plötsligt otänktbart för att hon är så tacksam över att jag finns. Trots att hon led över att få lämna bort mig osv.

Att diskutera abort är för mig konstigt, debatten borde handla om hur vi undviker aborter så långt som möjligt.

Att spilla sin säd som man som någon av er refererar till är inte jämförbart anser jag. Sådana fall så är ägglossningen ett problem.

Ibland ordnar natur själv med en slags abort, kallat missfall.

Jag har inte dömt de som gjort eller gör aborter, jag vill bara ställa frågan om någon av er faktiskt kan vara för aborter?

Är ni för abort?

Är abort något bra?

Vill lägga till att argument som våldtäkt inte berättigar att vara för abort. Våldtäkt är fel, men det gör inte abort rätt. Men självklart kan ett fel leda till ett nytt fel. Alltså kan det befoga ett beslut om abort, men då är det fortfarande våldtäkten som är fel och som leder till ett nytt fel.

Andrea:

Hur kan du säga att intelligens inte är åldersbaserat?´först måste vi redaut vad som menas med intelligens, jag skulle säga att det är förmågan till logiska resonomang och slutsatser, att se samband i sin tillvaro, och med hjälp av denna förmåga sätta samman olika fakta.

Om detta är intelligens hur kan du då säga att det inte är åldersbaserat? menar du att ett barn skulle vara lika kapabel till detta som en 20åring? Detta tvivlar jag starkt på och jag skulle alldrig kalla IQ för ett sätt att mäta intelligens heller.

Ja men min fråga var snarare om definitionen av liv. när anses något vara levande och vad skiljer ett liv från ett annat. Man kan säga att ett träd lever, men vad gör det då mer berättigat att hugga ner det än att göra abort? och innan ett foster har inte utvecklat en hjärna har det då ett liv? min fråga kretsar kring det moraliska varför skulle ett liv vara mer värt än något annat, och när kan man säga att något lever?

Istället för att predika rätten till abort så borde samhället lära unga och andra att använda preventivmedel. Folk blir snudd på aldrig gravida genom tvång utan det beror oftast på att man är för lat för att stoppa i sig piller eller sätta på sig gummi.

Många som gör abort mår dåligt av det därför är det oansvarigt att inte lära folk att tänka först och släppa till sedan.

Jag skulle säga att den person som inte kan berättiga en abort måste också definera vad som är ett liv. Och varför - om man finner att abrot är att ta ett liv - detta skulle vara fel/rätt men inte andra former av liv så som andra organismer som har ett liv per föregående definition.

Jeremy Bentham: “Största möjliga lycka åt största möjliga antal”.
Glada: Fostrets Mamma, Fostrets Pappa, Vänner
Ledsna: Foster, Gud(?)

Sebastian…

Jag tror att du döljer dig bakom Peter Singer. Jag tror att du - liksom alla andra religiösa - försöker att hitta sekulära argument för att rättfärdiga din religiösa ståndpunkt.

Ärligt vore att du faktiskt med kristna argument - såsom Ulf Ekman ofta gör - försöker övertyga dina meningsmotståndare. Jag gillar inte när folk försöker använda argument som i grunden inte är deras egna.

Jag anser att liv har ett egenvärde. Jag tror också att en abort är en katastrof. Både för det ofödda barnet och för mamman/pappan. Men jag tror också på reinkarnation, så barnet dör ju faktiskt inte i min version. Det hindras från att födas, växa upp och ta lärdom av det liv som det skulle ha fått leva.

Om ingen verklig död existerar, existerar bara det mest onda. Frågan är då om det oönskade barnet skulle kunna lära sig något av att växa upp i en familj med uppfattningen att abort skulle ha varit den bästa lösningen.

För visst kan lidandet - det onda - också ha en poäng ibland. Det kan vara en lärdom i sig. Där förgrenar sig moralen i ytterligare aspekter. Och det orkar jag inte ens gå in på. Det är inte ens relevant. Eftersom min eventuella uppfattning om livet efter detta inte ska styra lagstiftningen.

Det vi idag anser vara liv, var inte liv igår. Så kanske är diskussionen om liv en återvändsgränd. Kanske måste vi istället börja prata om mänskligt lidande. Kanske räcker det.

Alla kvinnor och män som av olika skäl väljer abort, upplever det nog alltid som ett misslyckande. En kris. Ett mänskligt lidande.

Så var försiktiga med att kalla det mord.

“Den levande” uttrycker tacksamhet för att hans mor inte aborterade honom. Det duger inte som argument eftersom vi ju inte vet vad majoriteten aborterade embryon skulle ha tyckt. Om de hade fått födas hade de antagligen sagt att de tyckte det var det bästa, överlevnadsinstinkten som är en effekt av evolutionen gör att de flesta människor vill leva hur eländigt de än har det.

Däremot går det att ta reda på väldigt mycket om hur kvinnors liv blir när de förvägras möjlighet till legal abort. I en situation då man måste välja mellan en kvinnas liv och ett embryo, som pga kvinnans livsvillkor inte alltid kan garanteras ett fullgott liv, borde valet vara ganska enkelt. Ska alla befruktade ägg räddas till vilket pris som helst?

“Den levande” skriver också att man först ska lyssna till hur kvinnor som gjort abort plågas av sitt samvete.
Forskningen säger precis tvärtom: Lättnad är den vanligaste känslan efter en abort (se http://www.dn.se/insidan/lattnad-vanligaste-kanslan-efter-abort-1.855310).

Sara Ullman:

“I en situation då man måste välja mellan en kvinnas liv och ett embryo, som pga kvinnans livsvillkor inte alltid kan garanteras ett fullgott liv, borde valet vara ganska enkelt.”

Visst menar du väl ändå att det måste vara upp till kvinnan att avgöra om hon ska genomgå en abort eller inte? På ditt resonemang låter det som om du funderar ur ett kallt beräknande samhällsperspektiv:

- Din livssituation gör att vi inte kan garantera ditt barn ett fullgott liv, därför måste vi tyvärr ta bort det.

Eller?

Var också försiktig med att sprida uppfattningen att en abort innebär en lättnadskänsla för de flesta kvinnor. Jag har själv varit med om en abort.
Vi var väldigt unga och min tjej var INTE lättad efteråt. Nu är hon det. Men inte då.

Därmed inte sagt att hon hade mått bättre av att bli kallad mördare…(Britha och andra).

Snälla ni - gör inte aborter till en enkel fråga om rätt och fel. Det är sällan enkelt. Men det är alltid mer eller mindre förenat med ångest.

Lagliga aborter måste vara tillåtna. Men därmed inte sagt att samhället ska uppmuntra till ohämmat sex med så många partners som möjligt i så tidig ålder som möjligt. Det verkar som om abortmotståndarna här försöker göra det till en bekvämlighetsfråga.

Martin

Varför skulle det inte vara okej att se det ur ett beräknande samhällsperspektiv, att ha barn är ingen rättighet ej heller en skylldighet. Varför skall vi alltid vara så individualistiska att vi inte kan se till det stora hela, skulle staten anse att ett barn inte skulle växa upp i acceptabla förhållanden varför skulle de inte då ha rätten att tabort barnet? Det skulle nog i många fall leda till en gott. Ett barn till en narkoman slipper en plågsamuppväxt och samhället slipper en person som på grund av sin barndom kommer göra mer skada än nytta. Vi är inte ensama här i världen vi lever i ett land tillsammans med andra och måste leva på ett sätt som gynnar alla så mycket som möjligt.

En stat har just denna uppgift att reglera så att samhället skall fungera så bra som möjligt, så varför skulle de inte även ha den rätten? En människas uppoffing för de mångas lycka.

http://www.facebook.com/ext/share.php?sid=82566853601&h=ZI3tm&u=_BTaz

Kvinnor mår inte alls alltid bättre av aborter.. Fler får som artikeln visar ångest och deppretion.

Till alla som inte tycker att ett foster är ett liv, en människa… Var inte du just du också när du var 4 veckor gamal och ditt hjärta började slå i mammas mage? Va det inte ditt hjärta som slog? “Blev du “bara” till” när du ploppade ut? Och bara ett liv, BARA ett liv? Sen när blev livet något man inte tycker om, sen när blev barn så oönskade, va e de för egoistiskt samhälle vi lever i? Mig, mitt, jag hela tiden.

Ur http://www.dn.se/insidan/lattnad-vanligaste-kanslan-efter-abort-1.855310

“Anneli Kero har tillsammans med andra forskare gjort en undersökning vid Norrlands universitetssjukhus i Umeå, där man intervjuade kvinnor som kom till vården för att göra abort. De flesta av kvinnorna levde i fungerande parrelationer, hälften hade barn sedan tidigare, var fjärde hade en avslutad högskoleutbildning. De flesta var nöjda både med sin relation och sin ekonomi.”

Sluta tro att alla som gör abort gör det för att dom är luspanka, outbildade, utan partner eller liknande. Vissa är det, men det är bara en liten procent!

Idag har 20 flickor under 20år gjort en abort, och 88 st över 20år… 108 aborter om dagen, 38056 om året (2008 statistik). Tänk en kille som är född 2008 tänka “38056 av mina polare föddes aldrig… konstigt”

Svarsalternativen är väldigt svart-vita. Jag saknar möjligheten att varken vilja straffa de som gör abort, eller hävda att det handlar om “kvinnors rätt till sin kropp”.

Konstiga alternativ på frågorna. Om man tänker att abort borde förebyggas men att kvinnor som går igenom en abort inte skall straffas, vad klickar man då?

C-B:

Jag hoppas du driver med mig. Eller bara är ute efter att provocera. Det samhälle du beskriver liknar en totalitär idealstat. Jag är inte så mycket för att teoretisera kring hitte-på-länder eller Benthams välfärdsmoral. Jag kan många gånger finna upplysningen och dess övertro på förnuft och vetenskap naiv och på gränsen till vidskeplig.

För mig är abortfrågan ingen akademisk/filosofisk debatt där vi ska utreda “vad är lycka?”. Det är en diskussion som måste handla om etik och empati. Det behöver för den skull inte handla om en religiös etik.

Om vi inte erkänner lidande och känsloliv i debatten kring aborter, blir vi inget annat än psykopater.

Joakim Nygren

“…va e de för egoistiskt samhälle vi lever i? Mig, mitt, jag hela tiden.”
Precis min tanke! jag ser inte vad någon enskild individ har för rätt att bestämma över aborten. Som jag redan sagt lever vi i en värld där vi måste ta hänsyn till varandra!

Vi kan inte låta barn växa upp under förhållanden som inte är rimliga, dessa barn borde aborteras för samhället såväl som barnets eget bästa. Staten har våldsmonopol, de är deras rätt och skylldighet att upprätthålla ordningen, alltså borde det utan tvekan vara deras rätt att avgöra om ett foster skall födas in i en oduglig livssituation. Om vi låter barn bara födas in i familjer som klarar av att ta hand om barnet och se till att uppväxten är duglig, skulle vi spara liv och färre skulle mådålig pga uppväxt. Ej skulle våldsbrott som grundas i mentala men från barndommen uppstå.

Staten har rätten till abort inte individen! Vi måste sluta att bara tänka på oss själva och se till det hela folket! Vi måste göra vissa uppoffringar för att samhället skall utvecklas! Därför bör vi utvidga statens våldsmonopol så att det även innefattar aborter.

I Sverige dör 38000 ofödda barn varje år.
Antalet adoptioner av svenskfödda bar är c:a 20 per år.
Tusentals svenska par står i kö till adoption.
Är det någon mer än jag som ser snedfördelningen?

Antingen är alla människor likva värda eller också är alla människor inte lika mycket värda och då är det helt ok med abort…bara att välja.

Kan någon sätta stopp för C-B? Han börjar skrämma mig…på riktigt.

Människor är inte lika värda.

Se det såhär. Människan brukar anses som högre stående än djuren, om ni inte håller med om de borde ni bli vergiterianer. Varför är vi högre stående? Jo för att vå intelligens överstiger djurerns, vi har ett språk och en civilisation. Om vi är mer värda en djuren pågrund av vå intelligens, är det intelligensen som sätter en organisms/varelses värde. Och alla människor är inte lika intelligenta, alltså är en intelligent människa mer värd än en mindre intelligent.

Går det att bestrida? varför skulle människor vara lika värda? skulle uppskatta filosofiska eller vetenskapliga resonomang kring detta.

Martin

Är det så skrämmande att jag inte är individualist eller att jag bara är oliktänkande? vem har sagt att individualism är den enda rätta vägen? borde inte det vara majoriten som skall gynnas?

återigen för extrema alternativ! Jag är för en restriktiv abortlagstiftning, men emot fängelsestraff

Så sjukt dåligt ställda frågor. Ville humanisterna nåt vettigt med detta skulle frågorna vara betydligt högre kvalité på. DETTA KÄNNS SOM HÖGSTADIENIVÅ på sättet man ställer frågorna! Kommer gärna tillbaka när ni vill föra ett vuxet samtal! Mvh

Martin

Jag missade visst ditt svar. Men jag håller med dig fullständigt om att upplysninges tilltro till förnuftet är naivt. Därför behövs en stat som kan reglera.

“För mig är abortfrågan ingen akademisk/filosofisk debatt där vi ska utreda “vad är lycka?”. Det är en diskussion som måste handla om etik och empati.”

Om det innefattar empati lär det la handla om lycka? och vad strävar etiken till om inte ett sätt att reglera rätt och fel, och sedan för att rätt och fel skall bedömmas krävs att någon eller något gynnas av det som är rätt. I ditt fall pratar du om samvetet, det vill säga empatin. Och jag tycker att det verkligen är något man skall ta hänsyn till. Men att ha ett barn är ingen rättighet, och barn föds in i horribla förhållanden varje dag, tror du inte att de så väl som samhället hade gynnats om de blev aborterade?

Sedan tycker jag att du ska hålla dig ifrån begrepp du inte klarar av. Du verkar inte ha den blekaste aning om vad psykopati innebär, eller som den korrekta termen är “antisocial personlighetsstörning” men det är lite off-topic.

P.S. Tar man hänsyn till lycka tar man automatiskt hänsyn till lidande eftersom de är varandras motpoler. Alltså när jag pratar om uppoffring är det lidandet som är uppoffringen. D.S

C-B

Nej. Det som skrämmer mig mest är att du stavar så dåligt och ändå försöker övertyga alla om att intelligenta människor är mer värda än ointellligenta. Det är som att skriva under sin egen dödsdom. Men det kanske inte beror på ointelligens. Kanske har du dyslexi. Men då är du ju - enligt din egen samhällsmodell - mindre värd än andra eftersom du 1) kostar samhället pengar om du söker någon form av stöd, 2) generellt sett borde kunna vara mindre effektiv än andra och 3) kanske också har svårare att söka och få ett jobb. Det räcker ju med blotta misstanken om att 1, 2 eller 3 stämmer så ligger du ju ganska illa till.

Om du är invandrare blir det samma resonemang. En andra klassens medborgare som är mindre värd i Sverige än i sitt hemland. Vänta förresten - så är det ju faktiskt redan i praktiken.

Men jag håller ju inte alls med dig. Så vad ska vi göra då? Ska jag skickas till ett koncentrationsläger eftersom jag vägrar infinna mig i det som ditt samhälle anser vara det rätta?

Att vara oliktänkande är inte skrämmande. Inte per definition. Det är bara det att under 30- och 40-talet hade du nog inte varit oliktänkande. Du hade smält in utmärkt.

C-B helt riktigt enligt evolutionsteorin är alla människor inte lika mycket värda och abort skulle därmed vara helt i sin ordning. Av samma princip skulle man även kunna döda vissa grupper av människor senare om man anser dem som oönskade.

Tanken om alla människors lika värde är en kristen idé som inte har någon vetenskaplig grund.

Eh…var har jag hamnat?

Tyvärr tror jag inte att min stavning påverkar mitt resonomang, min staving kan ju också bero på att jag fullständigt skiter i om det skulle bli rätt eller inte? men det är inte frågan varför jag stavar dåligt, och jag skulle ha svårt att se att dyselexi skulle ha något med saken att göra med tanke på att Einstein hade det…

Tyckar det känns fint att du inte svarar med egna resonomang utan enbart smutskastar mig och mina åsikter. Jag har inte ens uttalt mig om människor med någon typ av störning. Och bara för att jag inte klarar av att hantera ett språk tyder ju inte det på låg intelligens, be en arab som aldrig hört svenska göra ett IQ test eller vilket test som helst där beskrivningen är på svenska och se hur bra det går.

så återigen vad kan du bestrida i mina åsikter mer än att jag inte kan stava?

Kanske borde tillägga att abort inte är att släcka ett medvetande utan att bara utplåna något som har potesial. Därför har jag inte uttryckt mig om människor med hadikap eller liknande, eftersom jag ändå anser att allt medvetande har någon form av värde, mer eller mindre. Men de mer intelligenta är de med mer värde.

Well, vad ska jag säga? Frågorna som humanisterna här har sammanställt är ruskigt svart/vita, och det är inte riktigt så enkelt. Jag är troende kristen och tycker det är jättesvårt att kryssa i A eller B på i princip samtliga av dessa frågor, för ingen av dem är i enlighet med vad jag tror och anser. Det visar bara på att humanisterna inte har koll på vad (åtminstone jag och mina gelikar - och vi är många ) verkligen tror. Och om det skulle vara så som de tror, då förstår jag att man kan bli upprörd eller tycka att vi som tror är mer eller mindre knäppa i huvudet (vilket är i princip vad de vill få fram, och det ställer inte jag upp på!!) och vill verka emot tron i samhället. Men, som det så ofta är, är inte sanningen så svart/vit som det här framställs, och inte heller är den så kategorisk och inskränkt. Många åsikter känns avsiktligt tillspetsade och enögda, men det är väl det som är meningen. Jag kommer inte avsluta det här testet, för det blir på tok för missvisande. Jag tror jag vet alltför väl vart humanisterna vill komma. Tyvärr. Jag får bara tro och be att sanningen segrar och att vanligt folk har vett att förstå hur saker och ting ligger till. Och så ska jag med min tro och det vittnesbörd som jag hoppas vara för Jesus, visa på hur och vad kristen tro verkligen är.

Okej C-B. Vart vill du då komma med ditt resonemang om människors olika värde? Vilket blir resultatet?

Tidigare var du inne på att samhället har rätt att utöva våld mot individer/foster som samhället anser inte skulle bidra till samhället utan vara mer tärande än närande. Om jag förstod dig rätt vill säga. Dels för barnets skull eftersom barnet kanske riskerar en ogynnsam uppväxt, men också för samhällets skull eftersom man exempelvis skulle undvika framtida kriminalitet osv. Det vill säga sådant som ligger samhället till last.

Idag vet vi att det finns flera orsaker till kriminalitet. Det kan handla om fosterskador orsakade av alkohol eller andra droger. Det kan även handla om psykosociala faktorer som gett upphov till någon form av psykologisk störning. Ibland kan det också handla om modellinlärning - dvs att barnet hamnar i dåligt sällskap och lär sig brott från en förebild.

Hur ska samhället utöva sitt våldsmonopol här menar du? Långt ifrån alla barn med fosterskador blir kriminella. Människor med diagnosen ADHD hamnar oftare än andra i kriminalitet och droger. Men de allra flesta med diagnosen blir goda samhällsmedborgare. Långt ifrån alla barn med fosterskador ligger alltså samhället till last. Ett exempel är neurosedynbarnen som i vuxen ålder på alla möjliga sätt har bidragit till samhället minst lika mycket som oss andra.

Hur ska samhället utöva sitt våldsmonopol när det gäller barn som löper risk att få en psykologisk störning? Hur ska den risken bedömas? Ska man göra psykologiska test av alla föräldrar för att se om deras fostran leder till psykisk ohälsa?

Hur ska samhället utöva sitt våldsmonopol när det gäller barn som senare i livet hamnar i “dåligt sällskap”? Ska samhället chansa eller ska vi göra som din meningsfrände Nineve skriver. Ta ihjäl dem i efterhand?

Jag förstår inte var du vill komma? Alla människor har inte lika värde säger du och tar intelligenta människors högre värde som exempel. Vilken sorts intelligens ska räknas som mer värd. Är det IQ-test som ska avgöra? Eller skolbetyg?

Vad ska vi göra med din insikt om att vissa människor är mindre värda än andra? För vem? Vem avgör värdet och vad ska vi göra med den kunskapen sedan?

Einstein fick för övrigt inte genomgå något IQ-test. Han hade dåliga skolresultat - i synnerhet i matematik. Idag vet vi att han förmodligen var mer intelligent än genomsnittet. Vad innebär det?

Vad har detta med abort att göra?

Nineve:

Två frågor.

1. Var har du läst att evolutionsteorin värderar människor? Det är en deskriptiv teori, inte en värderande.

2. Var har du din vetenskapliga grund som säger att människor har olika värde?

Idén om alla människors lika värde kommer från kristendomen, säger du. Även om jag inte håller med dig, måste jag ju tro att du kan hänvisa till några vetenskapliga resultat som visar att människor är olika värda.

Eva:

Jag tror att ditt inlägg hör hemma under debattkategorin “KAMPANJEN”. Där finns det också en del andra intressanta inlägg som jag tror att du gärna tar del av.

Men hallå, ännu ett idiotiskt försök till relevanta alternativ. Men… att fostret inte är ett med kvinnans kropp är självklart. Se det ofödda barnet som en enskild individ!!

ALLA LIKA VÄRDA ENLIGT KRISTENDOMEN?

Nineve skriver:

>Tanken om alla människors lika värde är en kristen idé som inte har någon vetenskaplig grund.

Tvärtom tillskriver kristendomen människor olika värde. Den indelar människorna i förment goda - de som bekänner sig till den “rätta läran” - som kommer till himlen, och förment onda - de som avvisar “den rätta läran”. De förvägras människovärde och förvisas till helvetet!

Det är givetvis en ytterligt inhuman förkunnelse!

70000 kvinnor i världen dör pga abortförsök. 30-35 tusen ofödda brn dör i Sverige. De flesta pga människors oförmåga att ta ansvar och att välja bekvämligheten först. Jag vet…i vissa fall är det tvingande skäl som aborten sker.

ABORTFÖRBUD INNEBÄR MASSDÖD AV KVINNOR

Jag tycker det är viktigare att rädda de 70 000 kvinnor som nu dör i illegala aborter - OCH mänga av de barn som de tidigare har fött, och som inte överlever utan sina mödrar - än att rädda de cellklumpar som skulle kunna bli människor, men inte är det.

Innan vi fick fri abort i Sverige fanns det hela kliniker fulla med kvinnor som skadats i illegala aborter. Många dog, andra skadades svårt. Det är reaktionärt att önska sig den tiden tillbaka. Flertalet kvinnor kommer inte att tillåta det. Flertalet män inte heller.

Nyligen var jag på RFSU:s kongress. Där hörde vi föredrag om kvinnornas situation i fattiga länder. Ofta kan de av religiösa skäl inte säga nej till sexuellt umgänge, ofta är preventivmedel förbjudna. När de inte har ekonomiska resurser att ta hand om ännu ett barn blir den illegala aborten det enda alternativet. Vi fick se skrämmande bilder av kvinnor med söndertrasade underliv, sedan abortörer använt rostig ståltråd, eller hällt syra i kvinnorna!

Och allt detta elände för att religiöst motiverade makthavare vill tvinga kvinnor att föda barn som de inte klarar att ta hand om! Eller som det ibland, när det handlar om utomäktenskapliga barn, innebär social katastrof för dem att föda.

Humanisternas ståndpunkt är klar: Vi försvarar rätten till abort!

KONDOMMOTSTÅND FÖLJER OFTA ABORTMOTSTÅND, OCH SKAPAR ÄNNU MER LIDANDE OCH DÖD

Glöm inte heller att Katolska kyrkan också fördömer bruket av kondomer. Ty det anses syndigt även att förebygga befruktning! Kondommotstånd och abortmotstånd följs ofta åt. Resultatet blir könssjukdomar, hiv och massdöd i aids.

Detta är ännu ett exempel på hur religiöst grundade fördomar skapar omätligt och också onödigt lidande!

Det är klart att det finns problem med aborter, det är nog inte många kvinnor som gör abort och tar det med en klackspark. Jag deltog en gång i en diskussion på nätet med abortmotståndare där åtminstånde två av dem var ateister. Det är iofs bra om oönskade graviditeter i första hand kan förhindras med hjälp av preventivmedel istället. Men alla barn ska ha rätt att födas önskade. Abort skall vara tillåtet och det är kvinnan som ska bestämma om hon ska göra abort eller inte och hon ska inte behöva ange några speciella skäl för aborten, för att konsekvenserna blir sämre av att inte tillåta fri abort. Naturligtvis så ska abort inte vara tillåtet hur sent under graviditeten som helst. Abortmotstånd grundar sig nog ofta på gammaldags värderingar, religion och sexualfientlighet.

Jag själv skulle inte tala om “kvinnans rätt till sin kropp”, det är minst sagt en definitionsfråga om embryot/fostret/barnet är en del av kvinnans kropp. Argumenten för fri abort är starka nog ändå. Men en graviditet (önskad eller oönskad) får stora konsekvenser för kvinnans kropp.

Fråga 14 ger för få alternativ!
Jag blir tvungebn att markera ett “fördömande”, fast detta INTE är mitt val!
Men ett ofött barn är INTE en del av en kvinnas kropp - det har eget DNA, kan ha en annan ras, m.m.

Ännu en oerhört dåligt formulerad fråga. Man kan vara ytterst tveksam till abort utan att vilja döma eller fördöma någon som gjort det. Jag har själv gått igenom två graviditeter, båda gångerna på underbart sätt medveten om att det som växer i mej inte är “min kropp” så till vida att jag har rätt att göra vad jag vill med det. Som läkare skulle jag ju tex inte gå med på att hugga av någons hand om de kom in med en sådan begäran.

Återigen - fråga 14 visar hur tragiskt detta test är eftersom det är så otäckt snävt och för mig verkar det vara utformat endast av en anledning - att visa hur religion bara är “opium åt folket” och att alla religiösa människor är dömande, hårda och människofientliga. Om man exempelvis ser på Jesus som en religiös ledare och förebild, så kan man ju knappast på något sätt dra dessa slutsatser. Man utgår hela tiden utifrån sina egenhändigt påhittade modern och så oerhört “upplysta” ideer (tycker man själv iaf) om att det inte finns någon högre intelligens än människan - inget mer intelligent än jag själv? För mig blir detta extremt högmodigt och man har dessutom redan begränsat sig i möjligheten att finna sanningen - att hitta det som är sant. Vad gäller abort så är också hela den debatten så fruktansvärt hetsk (och min erfarenhet är iaf inte att det är främst de varmt kristna människorna som är hetska, utan jag upplever “samhälls-mobben” som väldigt hetsk - en “mob” som säger sig vara FÖR både yttrandefrihet och åsiktsfrihet, men FÖRDÖMER ALLA som tycker och tänker olika). OCH VARFÖR TALAR MAN I ABORTDEBATTEN HELA TIDEN ENDAST OM KVINNANS RÄTTIGHETER - VARFÖR NÄMNER MAN ALDRIG ENS DET OFÖDDA BARNETS RÄTTIGHETER? DETTA ÄR JU ALLRA SVAGASTE! Kanske debatten mer borde handla om “när uppstår livet?”. Ex. Om jag förstår det hela rätt så förklaras en människa död av en läkare när denne konstaterat bl.a. att hjärtat inte har någon puls. Om det är detta som gäller för att förklara en människas död, borde inte det vara lite logiskt att, i alla fall lite grann, utgå ifrån att en människa åtminstone är en MÄNNISKA när hjärtat BÖRJAR slå = vid ca.10 veckors ålder. Personligen anser jag att livet uppstår vid själva befruktningen av ägget. Jag förstår inte heller hur man kan vara så militant och dömande (mot alla oliktänkande) när man i ex. RFSL jagar abortmotståndare, speciellt när det nu är en så oerhört delikat och inte alls enkel fråga. Borde man inte ha en något mer ödmjuk framtoning där man ger plats för debatt (och oliktänkande) utan att det blir lynchstämning? Vem är jag (eller du, eller RFSL för den delen) att bestämma vilket liv vi får släcka? För liv är det ju uppenbarligen - annars gör sig kroppen av med det på en väldigt naturlig väg. Det görs mer än 30.000 aborter i Sverige per år. Hur kan man se detta som något bra? Man behöver inte alltid börja prata om “jamen tänk de kvinnor som blir med barn genom våldtäckt”. Våldtäckt är verkligen något fruktansvärt och något som ALDRIG borde finnas! Varför vill man förespråka det till den milda grad att det nu uppenbarligen helt enkelt till väldigt stora delar används som preventinmedel? Ex. nyligen var det en mamma som gjort ett flertal aborter BARA FÖR ATT HON VILLE HA EN PJOKE! Snacka om att RFSL här skjuter sig rejält i foten. Borde vi inte ta vårt ansvar att hitta bättre lösningar - men det är klart, det kräver ju faktiskt att vi nu är seriöst intresserade av det som är bäst och att vi verkligen bryr oss om de svaga. För mig blir det uppenbart att det inte handlar om de svaga. Jag kan inte annat än dra slutsatsen att det handlar om något annat - det liknar väldigt mycket ett djupgående attentat mot det mänskliga värdet och mot den livsnödvändiga respekten för liv som vårt samhälle grundläggande byggts upp av.
Snälla (talar till mig själv också), låt oss inte glömma de verkliga existentiella frågorna - de frågor som verkligen betyder något i slutändan - och när vi närmar oss dessa frågor, låt oss då också komma lite mer ödmjukt, och med lite mindre “I-know-it-all” attityd. Kanske är det så att vi inte har den koll vi tror vi har? Kanske är det så att det som är politiskt korrekt och väldigt inne idag, även det som är inne bland RFSL’are och humanister, imorgon visar sig vara helt fel? Tänk om konsekvenserna för vårt handlande idag, visar sig få oanade fruktansvärda konsekvenser imorgon? Återigen, låt oss vara något mera ödmjuka. Vill säga till avslut att jag verkligen är för åsiktsfrihet, religionsfrihet och tror inte på att förkasta eller fördöma människor p.g.a. sin tro, utseende eller dyl. Jag vill slå ett slag för livet och för varje levande varelses rättighet att existera!

Måste bara fråga Lars Torstensson: Är det kondommotstånd eller samlag med människor jag inte vet något om som orsakar massdöden och alla könssjukdomar? (För jag försöker akta mej för massdöd.)

Hur förklarar ni kristna som är emot aborter missfall (spontan abort)? Hur kommer det sig att er gud har konstruerat människokroppen på ett sånt sätt att en stor andel graviditeter slutar i missfall?

Självklart kan abort debatteras även ur ett etiskt, filosofiskt eller existentiellt perspektiv. Alla abortmotståndare är inte troende och alla troende är inte abortmotståndare. Själv är jag varken eller, men jag anser inte att frågan behöver ha med religion att göra.

Abortfrågan handlar inte om kvinnans rätt till sin egen kropp. Det handlar om varje barns rätt till liv.

När min son var i 11e veckan var jag på ett ultraljud. På skärmen såg jag honom sprattla med sina små armar och ben, jag såg hans små händer. Så liten, så bräcklig och ändå så beslutsam att växa och leva.

Vem talar för de ofödda barnens rättigheter i Sverige idag?
Humanisterna som skryter så mycket om att de värnar om mänskliga rättigheter kan väl stå upp lite för denna oerhört utsatta grupp!!!

Från ca år 1500 och framåt exporterades miljontals slavar från Afrika till Amerikanska plantage, många av dem dog på vägen då de packades som sillar i lastutrymmen i båtar. I efterhand tycker vi naturligtvis att detta är djupt tragiskt och orättvist. Amerikanerna resonerade antagligen så som många resonerar om det ofödda barnet idag…”de är kanske inte människor på riktigt…” (och så hade de en hel del massa girighet också såklart)

Hur kommer man i framtiden att se på det stycke historia som vi skapar idag?

Daniel Stenmark.

Vi vet redan att abortmotståndet har fruktansvärda konsekvenser idag. Varför inte handla med utgångspunkt från den insikten?

Sedan är det inte RFSL utan RFSU som driver abortfrågan.

Åsa.

Det är förstås (bl a) den sexuella akten som sprider hiv. Men att bara uppmana folk att sluta ha sex är föga verkningsfullt. Att tillhanda kondomer ger mycket bättre resultat ur smittskyddssynpunkt.

Elna.

En cellklump är inte ett barn. Och det är inte självklart något gott att födas oönskad, kanske till fattigdom och elände!

Åter igen förekommer det oerhört tröttsamma uttrycket “det ofödda barnet” gång på gång på ett felaktigt sätt.

Ett embryo är inte ett barn. Ett barn kan tänka, känna och uppleva. Ett foster i vecka elva har inte tänkt en tanke - det som skapar rörelserna är reflexer som inte går längre än till ryggmärgen. Inte ens vid rutinultraljudet i vecka 18-19 finns det ett medvetande där, hur mycket fostret än suger på tummen.

Att WHO, Svergies lagstiftning och många till drar gränsen mellan foster och ofödda barn långt senare är av många anledningar. Den främsta att det faktiskt är en enorm skillnad mellan ett embryo och ett barn. Aborter på ofödda barn förekommer inte i Sverige utom i extrema fall (för att rädda moderns liv eller barn som inte kan leva utanför livmodern). Aborter på embryon är vanliga. Aborter på foster är mindre vanliga.

Att leva eller inte leva är inte binärt som många vill göra det till. Är man hjärndöd lever man inte, men kroppen kan fortfarande fungera. Har inte ett medvetande utvecklats så saknas det som i alla fall jag tycker ger ett liv värde.

När det gäller att det är kvinnans rätt till sin egen kropp så förekommer tydligen även där ett missförstånd… Embryot kanske inte är kvinnans egen kropp, men det finns inget tvivel om att det är kvinnan som kommer behöva offra väldigt mycket om hon tvingas gå igenom en abort mot sin vilja. Att offra så mycket för någon annan mot sin vilja är inte ett rimligt krav på någon - jämför med att tvinga folk till organtransplantationer mot sin vilja… Och vid en organtransplantation finns det ändå en levande människa med ett medvetande som det går att rädda livet på, vilket inte finns vid en abort i vecka 7.

Slutligen en fråga till er abortmotståndare. Vad är det som ger liv ett värde? Mitt svar är att medvetandet, förmågan att känna och uppleva och veta om sin egen existens är grundläggande för att liv ska ha ett egenvärde. Eftersom ett embryo inte tänker eller vet om att det finns anser jag att dess värde är helt beroende av om det är önskat eller inte - det vill säga allt ifrån oerhört värdefullt och det viktigaste i livet för några till något som faktikst inte har ett särskilt stort värde alls i andra fall.

Elna: “Hur kommer man i framtiden att se på det stycke historia som vi skapar idag?”

Jag tror de kommer att titta tillbaka och undra hur vi var funtade som lät 70000 kvinnor dö om året på grund av osäkra aborter.

Ska de dödade slavarna jämföras med några är det nog mer passande att jämföra dem med de gravida kvinnorna snarare än embryona.

Forumet stänger för natten. Ni är välkomna att lämna Era bidrag, men de publiceras först imorgon.

En sak jag har funderat på: Om man får abortera ett embryo/ofött barn eller vad man vill kalla det, skulle man inte kunna dra gränsen mycket senare än vid 12 veckor eller vad det är? Till exempel ett nyfött barn som inte hunnit skaffa något “socialt kontaktnät” förutom sina föräldrar, om föräldrarna inte vill ha barnet borde det väl inte finnas några hinder för en smärtfri avlivning? Ingen skulle väl må dåligt av det? Så då borde det också vara OK.

Jag vet att det låter absurdt och jag tycker själv inte så, men har lite svårt för helt fri abort och ser faktiskt en (långsökt) parallell.

Till Johanna:
“Slutligen en fråga till er abortmotståndare. Vad är det som ger liv ett värde? Mitt svar är att medvetandet, förmågan att känna och uppleva och veta om sin egen existens är grundläggande för att liv ska ha ett egenvärde.”

Så allt icke-mänskligt liv är därmed utan värde? För medvetande om sin egen existens saknar mig veterligen större delen av jordens fauna.

“Eftersom ett embryo inte tänker eller vet om att det finns anser jag att dess värde är helt beroende av om det är önskat eller inte - det vill säga allt ifrån oerhört värdefullt och det viktigaste i livet för några till något som faktikst inte har ett särskilt stort värde alls i andra fall.”

Så fint av dig. Så dåliga föräldrar gör ofödda barn värdelösa alltså?

Jag antar att du med dylik argumentation därmed också ställer upp på att barn födda med genetiska sjukdomar såsom Downs syndrom har ett lägre egenvärde än andra? Deras förståndshandikapp ger ju nedsatta kognitiva förmågor?

Konstiga svarsalternativ. Jag tycker att ni har alternativ som delar in världen i svart eller vitt. Antingen är man fördömande mot kvinnor som vill göra abort, eller så är man för kvinnans rätt till sin kropp. Jag kan inte välja något av dessa. Dåligt! Jag kunde inte göra klart testet - kan ju inte klicka något jag inte står för bara för att komma vidare till nästa fråga. Ni sållar på detta sätt bort många på Gud troende som vet att det inte är vår uppgift att döma någon, men för den sakens skull har rätt till våra värderingar och åsikter, även om abort.

Faktum är ju att abort inte bara fördöms av Gudstro, utan även utan en sådan torde det finnas en naturlig inklination att värna om sitt eget barn, det liv som växer i moderns egen mage. Ur en enbart Darwinistisk synvinkel torde det också vara fullkomlig idioti. Man önskar ju fortplanta sig för rasen, människans, fortlevnad och för att sprida vidare sina gener.

Ovidius som levde i Romarriket, 43 år före Kristus till 17 e Kr skrev detta: …”Inga tigrar beter sig så i Armeniens klyftor, ej heller lejon förgör uppsåtligt avkomman, men

bräckliga kvinnor, de gör det, om än ej ostraffat: ofta dör modern själv, som brutalt mördat sitt ofödda barn.

Ja, hon dör och bärs ut med hängande hår till sitt likbål, medan en åskådarhop ropar: “Det har hon förtjänt!”"… från http://godkatolik.blogspot.com/2009/02/perspektiv-aborter.html

Linus + alla andra

Frågan om abort är egentligen en fråga av definitionen av mänskligt liv, när blir ett embryo ett liv? Fram tills dess man klassar embryot som en cellklump eller en icke-levande organism är det okej med abort.

Så vad är ett liv, är det när något har förmågan att röra sig eller när något har ett hjärta som slår. Eller är det då ett medvetande utvecklas?

Sen undrar jag vad som skiljer ett liv från ett liv, det är okej att döda en ko, en fluga eller mask, men att döda nått som inte ens har ett medvetande eller livsvilja, att döda ett embryo?

* skulle inte vara okej

Jag har en fundering, är inte det viktigaste att ett barn växer upp i en trygg miljö? I med en otrygg uppväxt ökar risker MARKANT för att personen mås psykiskt dåligt och kanske till och med vänder sig till en kriminell bana. En abort kan motverka detta, så att de barn som föds lever under anständiga förhållanden och uppfostras av kärleksfulla föräldrar. Tänk om man skulle kunna skona alla barn som lever under minst sagt förjävliga förhållanden, tänk om alla barn som föddes kunde få en dräglig tillvaro.

Många barn som föds får inte detta och hade de då inte vart bättre att skona dom genom att abortera dom? Speciellt eftersom många som växer upp i förhållanden som är allt för bristfälliga, skadar sig själva till och med tar sitt liv.

Det är statens uppgift att se till att de som lever i landet mår bra och att landet fungerar för alla dess medborgare. Och som medborgare har du en plikt gentemot dina medmänniskor, att försöka sträva till ett samhälle där så många som möjligt mår bra. Detta om en liten uppoffring krävs för att långsiktigt göra världen bättre.

Detta är varför jag anser att abort är ett måste! Staten skall kunna abortera barn så att de slipper växa upp under förhållanden som troligtvis kommer att skada dem. Staten har en skyldighet att se till att alla får ett värdigt liv. Det lättaste sättet att uppnå detta är att men ger staten rätten att abortera barn som skulle farit illa. En liten uppoffring för att förhöja standarden och ta utvecklingen framåt. Staten måste ha rätten att se till vilka som får födas och inte.

Detta kommer inte bara medföra att färre barn unga och vuxna kommer må psykiskt dåligt utan även att brott kommer att minska. Vi kommer kunna få ett samhälle där så många som möjligt mår bra och tar sitt ansvar.

Anser du att vad människor tror att gudar tycker, bör påverka ställningstaganden i diskussioner om moral, exempelvis i abortfrågan och hur vi ser på homosexualitet?

Så föreslår jag att frågan formuleras. Kanske helt utan exemplifiering. Låt oss hålla oss till ämnet, menar jag. Diskussionen gäller om vi betraktar hänvisning till religiös auktoritet som rättmätig eller inte. Ställningstaganden i specifika frågor bör behandlas för sig.

Jag måste hålla med Åsa, man kan vara tveksam till aborter utan att fördöma den som av olika omständigheter genomför en sådan. Formuleringen av den här frågan lämnar en del i övrigt att önska.

Jag är för att kvinnan får bestämma över sin egen kropp.
Men jag tror inte att barnet i henne är en del av hennes kropp.
Barnet/Fostret har en egen kropp som befinner sig i kvinnans kropp.

Jag är emot abort av den enkla anledningen att jag tror att ett nytt liv, en ny människa, har börjat i befruktningsstadiet.
Även om det är outvecklat liv så är det ändå ett nytt liv,
som kommer att utvecklas naturligt om inget stör det.

Att jag tror att ett livet börjar i befruktningen tror jag av biologiska skäl, även om jag kan finna stöd för den synen även i Bibeln.

Men att själva livet är värdefullt och att varje människa har rätt att leva, grundar jag utifrån att jag tror att en kärleksfull Gud har skapat det.
Gud har ett syfte med livet, det finns ett mål, det finns uppgifter att göra. Det är värdefullt i sig självt för att Gud älskar det.
Om en kärleksfull evig Gud, inte finns, kommer jag fram till dessa slutsatser:
Att “livet” finns, vad än nu “livet” är, är en slump. Det finns ingen högre makt som är skapare och som vill att allt finns till.
Allt som existerar, hela universum och allt liv i det, är egentligen “oönskat”.

En männsikas liv är egentligen bara biologiska processer.
Känslan av en egen vilja och ett medvetande är ju egentligen bara en konsekvens av kemiska processer.
Varje tanke kommer från en annan tanke, varför jag vill något i huvudtaget är i sig en konsekvens av något annat.
I slutändan är allt som existerar och som någonsin har hänt bara ett logiskt, dock extremt komplicerat, resultat av en opersonlig, omedveten “BIG BANG”.

Moral borde egentligen bara vara en illusion.
Samtidigt som goda gärningar känns bra och är motiverade är, de samtidigt omotiverade.
Varför ska man vara glad?
Varför är det fel med lidande och orättvisor vår värld?
Varför är det rätt att känna lycka?

I slutändan om man ser på det rätt krast, så är allt som händer bara omplaceringar av materia i universum. Varför skulle den ena placeringen var rätt eller fel?
Den enda som har rätt att bestämma det borde vara den som äger universum och materian, alltså Gud eller ingen alls. Eller möjligtvis materian själv. Problemet är då att materian har lika många åsikter som atomer!

Min poäng är att visa hur jag tror att människovärdet hör ihop med min Guds tro.

C-B:

Jag ser att du är här och propagerar för statens rätt att abortera för samhällets bästa igen.

Har vi inte vandrat den här stigen redan? Har vi inte redan konstaterat att den inte leder till något gott?

Ifall du inte läste mitt inlägg igår så ställer jag den viktigaste frågan igen:

På vilka grunder ska staten ta beslut om vilka foster som ska aborteras?

Jag fullföljde inte frågorna eftersom de är så konstigt ställa.
T ex. Jag tror det alltid är fel att döda därför är jag emot abort. Men jag tror inte Gud fördömer den som gjort abort. Hos Gud finns förlåtelse och upprätrtelse.

Jag missa visst det inlägget senaste inlägg jag läste av dig gjorde mig bara irriterad. Du inte kom med något vettigt mer än att smutskasta det jag skrev, genom att på peka att jag inte kunde stava. Dessutom gjorde du ett försök att koppla det till min intelligens.

Måste däremot säga att jag inte pratar om att ta liv av vuxna människor utan av embryon, icke-levande varelser.

Till din fråga: Staten skall se till att till exempel en heroinmissbrukare inte förvidare sina vanor till sitt barn, ett skäl att abortera. Ett annat kan vara att en familj lider av psykiska problem som skulle medföra svårigheter i barnets uppväxt. Jag menar inte att alla människor med psykiska problem skall tvingas till abort, nej, men i en familj där den ena föräldern lider av Antisocial personlighetsstörning eller liknande, inte klarar av att uppfostra sitt barn.

Tror du inte att många liv och psyken skulle kunna räddas av en sådan insatts? för att inte tala om ekonomiska vinster samhället skulle göra i stot

Att abortera för att barnet ändå skulle få ett miserabelt liv är nog en ganska dålig anledning. Många barn lever mer eller mindre miserabelt här i världen, men de flesta av dem gör ändå allt vad de kan för att skaffa mat för dagen och överleva. Så det verkar som de hellre vill leva än inte leva.

Peder Teglund

Vad är ett liv, skulle du kunna definiera det?

och om det alltid är fel att döda antar jag att du är vegetarian?

Om du INTE är vegetarian undrar jag vad som skiljer ett liv från ett annat?

Linus

Det handlar om överlevnads instinkt, och alla unga som tar sitt liv, verkar de vilja leva?

Om de inte hade fötts hade de inte existerat, de hade inte kunnat sakna livet eftersom de inte finns något medvetande eller känsla eller något. Men när du är i livet är det en annan fråga. Annars hade jag sagt att jag tycker att man borde döda alla som lever miserabelt, men det är inget jag vill! Jag vill förhindra att barn behöver leva miserabelt

CPC

De som tar sitt liv verkar inte vilja leva nej. Men de fick välja själva. Tror du din metod skulle minska självmordsstatistiken?

Och om man vill förhindra att barn ska leva miserabelt behöver man väl inte begränsa sig till abort? Avlivning av små barn som troligen kommer få ett miserabelt liv kanske också kunde vara ett alternativ?

Personligen tycker jag inte det, men Peter Singer skulle nog inte ha nått emot det. Jag skulle snarare säga att barn som föds får adopteras av passande föräldrar.

Men o andra sidan vad har ett nyfött barn för förhållande till sin omvärld, vad har den för möjlighet att tänka. Kan man kalla de instinktiva signaler för ett medvetande? ingen förmåga att sätt sig själv i ett sammanhang så det är inte otänkbart att abortera det kort efter födsel heller

CPC:

Så du menar att foster/barn som riskerar att hamna i en dålig uppväxtmiljö ska kunna aborteras av staten?

Det du säger är alltså att fostret till en psykopat (ett begrepp som är vedertaget inom psykiatrin) ska kunna aborteras?

Ska psykopater alltså inte få sätta barn till världen? Är det inte bättre att tvångssterilisera dem då?

Du säger också att staten bör abortera fostret om mamman (eller pappan?) missbrukar heroin för att inte föra vidare föräldrarnas vanor till barnet.

Hur vet du att det går till så?

Ser du gränsdragningsproblemen och risken för statligt maktmissbruk? Ser du parallellerna till den gamla psykvården där man utförde aborter på och tvångssteriliserade kvinnor som ansågs hysteriska?

Jag är hemskt ledsen CPC, men du är ute och cyklar.

Igår var du inne på att intelligenta människor är mer värda en mindre intelligenta. Vem bestämmer intelligens?

Du var också inne på att evolutionsteorin inte stödjer idén om alla människors lika värde. Det är också helt uppåt väggarna.

1. Evolutionsteorin är deskriptiv. Inte värderande.
2. Inom evolutionsteorin ryms idén om att altruism har förts vidare och gynnats som arvsanlag i flera tusen år.

Även Peter Singers teorier har du missuppfattat. Han talar om en konsekvent etik. Inte en moral (vad vi faktiskt gör baserat på etik). Med sin etik som grund menar han att det kan vara berättigat med abort eller till och med att döda spädbarn. Exempel han tar upp är gravt handikappade spädbarn som orsakar både barnet och föräldrarna ett lidande som överskuggar lyckan. Det kan till exempel vara barn som föds utan storhjärna. Ett sådant barn uppfyller den medicinska/biologiska definitionen av liv, men det upplever inget. Det kan mer liknas vid en biologisk funktion.

Som du kanske känner till har den mest berättigade kritiken av Singers etik varit att den moral som ytterst blir konsekvensen av hans etik är omöjlig att följa, om man inte för befäl över ett koncentrationsläger.

Den här diskussionen blir inte fruktbar om vi ska försöka komma överens om en definition av liv.

Liv är rörelse, säger vissa. Liv är biologiska processer säger andra. Medan åter andra säger att liv är medvetande.

Det jag menar är att jag är anhängare av den första definitionen. Liv är rörelse. Minsta vibration. Med den definitionen av liv kan jag ju inte röra mig utan att få miljontals liv på mitt samvete. Men jag kallar det ändå för liv.

Därför måste vi utgå ifrån abortproblematiken istället för att trassla in oss i samhällsekonomiska analyser eller - för den delen - utilitarism.

Kvinnans rätt till sitt eget samvete är nog. I de fall det finns en pappa med i bilden, väger naturligtvis också hans samvete tungt.

Då får vi leva med att:

- vissa (en försvinnande minoritet) kvinnor och män kommer att använda abort som preventivmedel.

- vissa aborter som utförs kan anses etiskt oförsvarbara - alltså felaktiga.

- vissa aborter som inte utförs kommer leda till ett långt större lidande.

Eftersom jag anser att mänskligt liv i alla lägen är värt att försvara, tycker jag att abort är den sämsta möjliga utvägen - men tyvärr ibland nödvändig.

Min uppfattning att aborter är ett nödvändigt ont bygger jag alltså på att man aldrig med säkerhet kan avgöra vilket sorts liv fostret skulle ha fått. Därför är det upp till föräldrarna att fälla avgörandet. Den som inte har varit med och skapat livet har ingen medbestämmanderätt. Däremot en rätt att yttra sig. Men det måste också vara förenat med en viss moral.

Att alltid kalla det mord är med andra ord omoraliskt.

http://www.metrobloggen.se/Oskarssons

Det här är så vitt jag vet ingen reklampelare för bloggare.

Etik är det resonomang bakom moralen, jag väljer att kalla de ungeför samma sak eftersom när du resonerar kring etik resonerar du hur su borde handla, alltså din moral.

Sen är inte Psykopati längre det begrepp som är vedertaget utan numera heter det antisocial personlighetsstörning.

och du skulle ju då kunna definiera vad som gör att alla människor skulle vara lika värda. ge mig ett argument.

Nu är det så att när en heroin missbrukare föder ett barn måste läkarna ge barnet heroin direkt eftersom att de annars dör av avtändningen.

CPC:

“Etik är det resonomang bakom moralen, jag väljer att kalla de ungeför samma sak eftersom när du resonerar kring etik resonerar du hur su borde handla, alltså din moral.”

Ja, jag skrev ju det. OK?

“Sen är inte Psykopati längre det begrepp som är vedertaget utan numera heter det antisocial personlighetsstörning.”

Ur Svenska psykiatriska föreningens skrift “Personlighetsstörningar - kliniska riktlinjer för utredning och behandling” (2006):

“Diagnosbegreppet psykopati enligt Hare inkluderas inte i DSMoch
ICD-systemen. Skillnaden är framför allt att psykopatibegreppet
mer tar fasta på emotionella och psykopatologiska aspekter och
mindre utsträckning är baserad på beteendeavvikelsen i sig. En person
kan ha en psykopatidiagnos utan att fylla kriterier för antisocial
personlighetsstörning och tvärtom, även om det senare sannolikt är
mindre vanligt förekommande.”

Alltså - en psykopat är ofta diagnosticerad som Antisocial personlighetsstörning - ett begrepp för beteendestörningar som kan omfatta flera olika diagnoser.

“och du skulle ju då kunna definiera vad som gör att alla människor skulle vara lika värda. ge mig ett argument”.

Nja…eftersom det råder konsensus i samhället om alla människors lika värde, tror jag nog att bevisbördan ligger på dig. Det är en värderingsfråga, inte en vetenskaplig fråga. Jag tycker att samhället ska värdera alla människor lika. Det gör även många andra. Det är allmänt vedertaget. Det är norm. Däremot är min fru eller dotter mer värd för mig än du är. Men då talar vi om subjektiva sanningar. Inte sådant vi i samhället måste komma överens om.

“Nu är det så att när en heroin missbrukare föder ett barn måste läkarna ge barnet heroin direkt eftersom att de annars dör av avtändningen.”

Det du hänvisar till är NAS (Neonatalt abstinenssyndrom). Barn får - i förekommande fall morfondroppar. Det ska ses både som en säkerhetsåtgärd och som ett sätt att minska barnets lidande av abstinensen. Detta slutar man med när symptomen försvunnit. Risken för att barnet får bestående men eller själv blir missbrukare på grund av moderns heroinmissbruk ökar förstås jämfört med en icke-missbrukare. Men de flesta barn klarar sig bra.

Man skulle kunna säga att abort och kondomer är nästan samma sak. Man har sex men vill inte få barn. Det är defenitivt inget fel på det.

“Diagnosbegreppet psykopati enligt Hare inkluderas inte i DSMoch
ICD-systemen. Skillnaden är framför allt att psykopatibegreppet
mer tar fasta på emotionella och psykopatologiska aspekter och
mindre utsträckning är baserad på beteendeavvikelsen i sig. En person
kan ha en psykopatidiagnos utan att fylla kriterier för antisocial
personlighetsstörning och tvärtom, även om det senare sannolikt är
mindre vanligt förekommande.”

vilken är mest vedertagen DSM-IV eller den svenska versionen?

“Nja…eftersom det råder konsensus i samhället om alla människors lika värde, tror jag nog att bevisbördan ligger på dig. Det är en värderingsfråga, inte en vetenskaplig fråga. Jag tycker att samhället ska värdera alla människor lika. Det gör även många andra. Det är allmänt vedertaget.”

En konsensus är inget bevis på att något stämmer. I nord-korea råder konsensus kring om Kim-jong il skulle vara gudommlig. det är inte sant

Jag har redan lagt fram ett bevis, att det som gör att människan anser sig ha ett högre värde än djuren är vår intelligens. Alltså sätter intelligensen värdet på en orgamism, så även människan

Tolka inte mig fel, jag anser att abort ska undvikas om det går!

Framkallad abort
UppFramkallad abort (abortus provocatus) kan antingen vara legal, dvs. utförd av läkare enligt gällande lagar och förordningar, eller illegal (kriminell). Den som utför illegal abort kan dömas till fängelse; lagens straffbestämmelser gäller däremot inte kvinnan själv. Före 1938 var alla aborter illegala i Sverige. Då kom en lag, kompletterad 1946 och 1963, som under vissa förutsättningar medgav avbrytande av graviditet. Den nu gällande abortlagen trädde i kraft 1975 och innebär en ytterligare liberalisering.

En förutsättning för att få legal abort är att kvinnan är svensk medborgare eller bosatt i Sverige eller att Socialstyrelsen av särskilda skäl lämnar kvinnan tillstånd till åtgärden. Det senare kan gälla bl.a. flyktingar under deras första tid i Sverige.

Legal abort skall utföras av läkare på sjukhus. Fram till utgången av 18:e graviditetsveckan är det kvinnan själv och endast hon som bestämmer om hon skall ha legal abort. Kvinnan genomgår gynekologisk undersökning och informeras om ingreppets natur. Kvinnan har också rätt till samtal med kurator. Avsikten med detta kuratorssamtal är inte att övertala kvinnan att fortsätta graviditeten utan snarare att ge henne stöd och hjälp i den krissituation som hon befinner sig, att ge henne förutsättningar att fatta ett riktigt beslut, att ge underlag för den medicinska bedömningen och att informera om den hjälp samhället kan ge för att underlätta för henne att ta hand om ett barn. För att få abort efter 18:e graviditetsveckans utgång krävs Socialstyrelsens tillstånd. Det är fortfarande kvinnan som söker abort. Till ansökan bifogas ett läkarutlåtande och en kuratorsutredning. För att få tillstånd fordras att “synnerliga skäl” föreligger. Som sådana betraktas t.ex. att fostret är svårt missbildat eller att kromosomavvikelser föreligger, t.ex. Downs syndrom. Om de synnerliga skälen är av social natur blir kuratorsutredningen av speciell betydelse för Socialstyrelsens bedömning.

Då fostret kan betraktas som livsdugligt, dvs. fr.o.m. utgången av 24:e graviditetsveckan, får graviditeten inte avbrytas (om inte fortsatt graviditet skulle innebära fara för kvinnans liv). Eftersom metoderna för att bestämma graviditetens längd inte är helt säkra har 22:a graviditetsveckan blivit den senaste tidpunkten för abortingrepp.

Ända sedan den nya abortlagen infördes 1975 har antalet aborter varit ca 32 000 per år, eller ungefär 1/3 av antalet förlossningar, med undantag av åren runt 1980 och i slutet av 1980-talet, då antalet steg till nästan 35 000 resp. över 37 000 aborter per år. Den nuvarande abortlagens liberala utformning och det enkla utredningsförfarandet har inneburit att aborten kan ske tidigare än förut. De flesta legala aborter, över 90 %, utförs före utgången av 12:e graviditetsveckan och mindre än 200 eller ca 0,6 % efter utgången av 18:e graviditetsveckan, dvs. efter Socialstyrelsens prövning.

Som kvinna anser jag att det är oetiskt och helt fel att det är gamla män med konservativa uppfattningar som härstammar från 14 - 1500 talet där man ansåg att kvinnar är närmare naturen därmed ska inte ha samma mänskliga rättigheter som mannen. Nu får dessa gamla män pensioneras från viktiga beslutsfattar positoner och lämna över sina platser till unga (kvinnor) människor som följer med i samhällsutveckligen och ser att abort som en mänsklig rättighet för kvinnor. Män ska inte ha makten att styra över kvinnor kroppar.

Kvinna

En individ måste göra viss uppoffringar för att samhället skall fungera

CPC:

“vilken är mest vedertagen DSM-IV eller den svenska versionen?”

Vad är det du inte förstår?

“En konsensus är inget bevis på att något stämmer. I nord-korea råder konsensus kring om Kim-jong il skulle vara gudommlig. det är inte sant”

Vad är sanning? Nu börjar vi närma oss paradigm och paradigmskiften…

“Jag har redan lagt fram ett bevis, att det som gör att människan anser sig ha ett högre värde än djuren är vår intelligens. Alltså sätter intelligensen värdet på en orgamism, så även människan”

Vem har bevisat det? Du? Eller Peter Singer - din idol?

Jag trodde att vi dödade djur för att vi kunde på grund av vår intelligens. En rent evolutionsgrundad grej alltså. Jag äter inte djur för att jag värderar mig själv högre på grund av min intelligens. Jag sitter inte och tänker:

- Fisk…jag är mer intelligent än du…mmm vad gott detta ska smaka!

Frågan är väl om vi är mer intelligenta än djuren. Vi dödar dem fast vi egentligen inte behöver. Om vi tog tillvara på allt som växer och optimerar markanvändningen genom att sluta med djuruppfödning, skulle vi inte behöva döda djur för att få mat. Det skulle räcka och bli över för alla.

Men det var en bisak.

Vem säger att vi värderar oss själva högre för att vi är intelligenta?
Du?
Är det ditt bevis för att alla människor inte är lika värda?
En mindre intelligent människa är alltså mindre värd?
Vad ska du göra med den insikten?

Jag förstår inte var du vill komma med dina argument om alla människors olika värde på grund av intelligens. Ett tecken på intelligens är att omsätta ord i praktiken. Kom dit någon gång - vad har detta med abort att göra???

Kvinna:

“En individ måste göra viss uppoffringar för att samhället skall fungera”

Försök inte förstå vad CPC skriver som svar på ditt inlägg. Han förstår nog knappt själv. Han vill få igång meningslösa diskussioner som leder ut i teoretiska dimridåer utan verklighetsförankring som han själv har hittat på. När diskussionen är slut minns han inte ens vad som var grundfrågan.

Martin

jag tycker att det är synd att du är så rädd för ideer som inte passar in i din bild av verkligheten. Att jag inte är individualist utan ser till ett samhälle i stort verkar vara en skrämmande tanke för dig.

Jag har verklighetsförankring i så gott som allt jag skriver, tycker det är synd att du inte klarar av att ta det jag säger seriöst. Kanske skulle försöka vara lite mer öppen för ideer du inte känner igen…

Nejmen CPC. Problemet är ju att jag känner igen dem!

Det är ju inte nya idéer du presenterar. Det är gamla tankegångar, som du dessutom många gånger fått om bakfoten…

Men nu är jag på det klara med orsaken till dina resonemang. Du är ung. Och det är som det ska vara.

Det är inte religiöst att säga: Ju tidigare abort, ju mindre likhet med vikingaseden att sätta ut spädbarn till vargarna i skogen.
Det är heller inte religöst att säga: Inga höfledsoperationer skall ställas in, därför att läkarna är upptagna med folk, som slarvat med preventivmedlen.
Då blir åsikten, att sexualundervisning, rådgivning och preventivmedel skall vara första alternativ.
Det religösa i aborten får bli uppmaningen till en liten själ att välja klyftigare och mer välbeställda föräldar. Vi brukar ju i andra fall hindra ungar från att göra dumheter.
Vill vi vara riktigt troende, kan vi välja ett Jesuord om att inte frukta den, som bara kan döda vår kropp, men som inte kan skada vår själ (Matt 10:28).

Abort handlar om fler kroppar än kvinnans kropp, tillhörande den varelse som i allmänhet inte var mer hjälplös än att hon klarade av att sära på benen. Embryot har för övrigt full fysisk känsel efter bara ett fåtal veckor. Hur känns det rent fysiskt att bli saltförgiftad tro?

En levande människas bästa måste prioriteras högre än ett foster. Att tvinga en levande kvinna, att genomgå en graviditet. Är betydligt värre än att abortera ett foster. Ett alternativ till abort som abortmotståndarna förespråkar är att först tvinga kvinnan att genomgå sin graviditet och därefter adoptera bort sitt barn. Det alternativet är betydligt värre än att abortera ett foster.
Abortmotståndarna brukar visa upp förstorade bilder på foster i sina skräckkampanjer. Syftet är att få ett foster att framstå som mänskligt. Samma resultat skulle gå att uppnå om man förstorade bilden utav en spermie.

Återigen har humanisternas moderatorer varit inne och tagit bort i stort sett alla kommentarer. Vad fint.

Varför tar ni bort inlägg??

Det gör det onekligen lite svårt att föra en debatt. Det kanske vore bättre med ett forum där det gick att starta specifika trådar för olika ämnen? (Och där trådarna kunde få vara kvar.)

Tog ni bort min kommentar som var högst upp?

För mig är liv och respekt för allt liv otroligt viktigt. Just därför kan jag inte förstå hur man tvingar folk att föda liv till jorden som ingen vill ha eller ta hand om.

Men vad vet jag, jag har själv aldrig suttit i den sitsen och man är ju alltid riktigt duktig på att tex uppfostra andras barn, helst innan man själv har haft barn. (omedveten inkompetens)

Däremot finns det ett svårt “argument” att bemöta och det är samma argument som med bidragsfuskare, sjukpensionärer vid 30 års ålder pga en axel etc.

Hur får man kvinnor som inte bryr sig och gör aborter på löpande band för att det är bekvämt? Bara för att killen inte vill peta näsan med boxhandskar….

Den politiska debatten har ju alltid en baksida som är svår att bemöta.

//K

Självklart skall alla människor ha möjlighet att göra abort om de vill. Ett foster är inte en människa utan bara just ett foster, så det kan aldrig vara frågan om mord när man gör abort.
Men aborten är inte ett val som kvinnan har rätt att göra ensam. Fostret är inte kvinnans! Fostet är inte en del av kvinnans kropp som hon har rätt att bestämma över, utan fostret tillhör lika mycket mannen som kvinnan. Kvinnan har inte större rätt än mannen att bestämma huruvida fostret skall aborteras eller födas. Beslutet måste vara gemensamt.
Hur gör man då om den ena vill ha barnet och den andra inte? Ja, det är ett svårt problem, men det viktigaste är att kvinnans önskan INTE får väga tyngre än mannens.

En kvinna måste själv få bestämma om hon vill ställa sin kropp till förfogande för något så genomgripande som ett havandeskap. I andra sammanhang anses det ju viktigt att man frivilligt ställer sin kropp eller kroppsdelar till förfogande, även när det gäller att rädda liv, t.ex donera njurar, ge blod eller efter döden.
Fostret är en egen, outvecklad individ, tillhör varken kvinnan eller mannen eller samhället, men kvinnan måste få bestämma om hon vill ha det i sin kropp. På så vis kan ju varje barn vara förvissat om att vara önskade, även om deras mor på grund av senare svårigheter inte kunde uppfostra det.

Frågan om abort i denna enkät är omöjlig att besvara med de alternativ som finns. Man ska naturligtvis inte fördöma den som gör abort, men samhället måste göra allt som går för att försvara det ofödda livet i mammas mage. Som det är nu så är den platsen det farligaste området att finnas på för människan. Den plats där man borde vara fullständigt skyddad. Så får det inte vara

Nu går skam på torra land! Vill ni på allvar mena att de länder som har mest generös abortlagstiftning inte är kulturellt kristna? Ja, till och med att väljarna i dessa länder i stor utsträckning betraktar sig som troende? Det finns länder som anser sig ha islamistisk inramning på politiken. Men vilka “kristna” statsapparater, vid sidan av Vatikanstaten, tycker ni att det finns?

Jag tycker att abort är problematiskt. Inte bara av religiösa skäl, utan också strikt filosofiska och till och med medmänskliga skäl. Inte vill jag förbjuda aborter för det.

Framkallad abort betyder att att man dödar en liten människa, hur kan man vara tillfreds med den tanken och att dessutom mena att det ska vara en mänsklig rättighet, hur får man det här att gå i hop? abort är en stor tragedi!

Abort motstånd är inget som delas av enbart religösa människor, skulle vara intressant med en undersökning som visade fördelningen mellan olika lägren troende och icke troende.
Eftersom flest människor är icke troende så borde det betyda att att den största antalet abortmotståndare borde komma från den sidan??

92% i en undersökning var emot aborter på flickor, bara det säger en hel del.

Svarsalternativen på denna fråga är, som många andra, skrivna så att man som troende kristen inte kan stå helt för ett av alternativen.

Jag tycker att Christer Brodéns inlägg är bra och Harriets är bra. Visst kan det finnas skäl där abort är nödvändigt men jag är overtygad om att minst 90 % av aborterna i sverige beror på vuxna människors dumhet.

Kvinnans rätt till sin kropp ska gå långt, vi alla har rätt till våra kroppar så länge man inte använder sin kropp så den dödar eller skadar andra.

Kerstin
du kan inte jämföra det där med att slippa donera mot sin vilja och slippa ta ansvar för sitt ofödda barn!
1. barnet är inte vem som helst i föhållande till modern, hon är förälder och det innebär speciella etiska förpliktelser.
2.Abort är en aktiv handling som dödar det ofödda barnet.
Att avstå från att donera en njure, å andra sidan, är en passiv handling som inte är den direkta orsaken till om den njursjuke dör. Den direkta orsaken är istället njursjukdomen.
En eventuell rätt att avstå från att ”ställa upp med sin kropp” är alltså inte detsamma som rätten att aktivt ta någons liv, vilket aborten gör. Rätten att avstå från att hjälpa är inte detsamma som rätten att döda.

Till att börja med vill jag förkasta er syn på abort i testet eftersom den inte ger rimliga svar. Ingen sund kristen skulle fördöma varken en människa som gör abort eller någon annan heller för den delen, tror ni det tycker jag endast synd om er humanister. Jag som kristen tror inte på att döda en människa, för mig är det lika mycket mord som att skjuta en 30 årig man kallblodigt. Visst kan jag förstå att vissa ändå vill göra abort men det rättfärdigar inte handlingen.

I testet kan man välja två extrema ställningstaganden som med många andra frågor i testet, varför inte testa att vara lite ödmjuk och objektiv istället, testa något nytt?! Visst är vissa frågor enkla men inte mindre vinklade för det. Försök att debattera med en nypa kärlek när ni fördömer miljarder människors tro!

Stefan B:

Om du inte anser att handlingen är rättfärdigad så är den orättfärdig. Om du anser att abort är orättfärdigt och jämför det med att kallblodigt skjuta en 30-årig man, så kallar du alla som valt abort för orättfärdiga, kallblodiga mördare. Vilken annan slutsats kan jag dra?

Min enda rimliga tolkning av ditt eget resonemang är att du inte är en “sund kristen”, enligt din egen definition.

Tänk efter innan du skriver!!!

Jan
Vad har du för belägg för att ett mänskligt foster inte skulle vara en människa, är det för att du hänger upp dig på benämningen “foster”
som endast visar i vilket stadie en människa befinner sig i, vi säger spädbarn och tonåring av samma anledning.
För övrigt delar jag din syn att aborten inte enbart angår kvinnan,
men jag anser att ingen ska ha den makten att kunna önska någon till döden.

Henrik
syftet med skräckbilderna är att rädda liv, att visa den nakna sanningen av vad en abort är, ja det är skräckbilder, men borde då inte alla abortliberaler bli glada av att se en fullbordad “mänsklig rättighet”
De ofödda barnen ÄR MÄNSKLIGA vad annat var det du såg på bilderna, en annan art??
Förstora upp en bild av en spermie och det skulle ge samma resultat??? Tror du verkligen själv på det du skriver??

Det var en kvinna som var några timmar från att göra abort eftersom hennes familj tvingat henne men grejer hände och kvinnan flydde och lyckades föda barnet, 20 år senare och det “barnet” är nu min bästa vän. Själva tanken på att hon var timmar från abort skrämmer mig så otroligt mycket!!!

Jag är helt 100% emot abort för tänk om alla de som gått förlorade i abort hade fötts. De skulle kunna vara vår framtida statsminister, presidenter, vetenskapsmän. Men alla de har gått förlorade för något som kallas abort.

När spermie träffar ägget så har man ett barn, då skapas ett liv! Och vi ska inte ha kontrollen att avsluta det livet!

De som har genomgått en abort är INTE dåliga människor Jesus älskar de lika mycket!!!

Peter:

Du kan tänka, tycka och yttra dig om abort hur mycket du vill. Men beslutet måste ändå vara mammans (och i förekommande fall även pappans).

Din jämförande berättelse om din kompis säger oss bara att hans/hennes mamma tog rätt beslut. Hade hon valt att genomföra aborten hade också det beslutet varit lika rätt eftersom beslutet var hennes.

Att däremot tvinga någon till abort kan aldrig vara berättigat.

Men seriöst, hur ska jag svara om jag inte tycker att man ska fördöma personen, men handlingen? Jag fördömer t.ex. inte en mördare, men dennes handling. På samma sätt anser jag att kvinnor som begår abort borde behandlas, då abort är mord på en varelse med en själ. Tror man inte att själen finns, så förstår jag varför man kan vara för abort, men nu är det inte så det ligger till. Skulle vi inte ha någon själ, så förstår jag inte varför mord över huvud taget borde vara fel, eller våldtäkt, eller något annat som är olagligt för den delen… det är ju sånt som sker i djurriket, och ingen bryr sig. Jag menar, om en samling atomer lägger sig på en annan samling atomer och utövar mekaniska rörelser, vem bryr sig? Är man enbart en samling atomer så bryr man sig inte.

Martin

Varför kan det inte vara rätt att tvinga någon till abort? vissa människor borde inte bli föräldrar, det är bara så. Tror du själv vet att barn far illa! Tänk på Bobby som torterades till döds av sina egna föräldrar. Tror du inte vi sparat världen lidande om föräldrarna hade tvingats till abort?

Peter

Hade din vän inte föds hade du inte träffat honom, och inte saknat honom.

sfish

Att mord är fel är för att vi skall skapa en ordning i vårt samhälle. Dessutom påverkar ett mord på en vuxen människa fler än bara personen själv ifråga. Alla som lärt känna personen, som älskar personen med alla hans egenskaper, skadas vid ett mord.

Vid abort finns det ingen som känner barnet, bara kanske tankar hos modern om vad som kunde blivt.

Själv säger jag att mord är olagligt för att upprätthålla en samhällsordning. Vi behöver den tryggheten annars hade samhället kollapsat.

Jag förstår det inte hur ateisterna kan göra den fria aborten till sin agenda?
Jag är gift med en och har många vänner som är ateister, och många av dem är dessutom abortmotståndare, hur är det egentligen, är abort något man måste anamma som amen i kyrkan för ateister, bör alla ateister vara för fri abort???
Varför tar man upp abortfrågan här på sidan tex.???

Turid

De är Humanisternas hemsida, måga humanister är ateister men alla är inte det. Precis som att alla ateister inte är för abort och att alla kristna inte är mot abort heller. Det ena behöver inte utesluta det andra

CPC
Du skriver:
“Alla som lärt känna personen, som älskar personen med alla hans egenskaper, skadas vid ett mord.”
Menar du då att det är för att andra människor blir skadad som vi inte ska döda andra människor, hur gör vi då med dem som är oönskade och som ingen skulle sakna?
Vad blir det för samhällsordning när vi börjar vördera människors liv som mer och mindre värda?

CPC:

Har vi inte redan nått vägs ände? Jag vet skälen till att du resonerar som du gör och jag nöjer mig med att konstatera att du har fel.

Din logik innebär ett felslut av framför allt två skäl:

1. Du ställer lidande mot lidande utan att värdera dem mot varandra.
2. Du antar att staten ska kunna göra riktiga bedömningar utan att ta hänsyn till att vi vet att staten inte gör det idag.

Men som sagt. Jag vet skälen till ditt enkla resonemang. Gör dig själv en tjänst och samla lite egen erfarenhet innan du yttrar dig.

CPC
Jag är inte nöjd med det svaret, varför överhuvudtaget ta ställning i abortfrågan, det är lika idiotiskt som att ta ställning för kärnkraftens vara eller inte vara för humanister och ateister.

Humanisternas hemsida är sektlik då de har bestämt vad andra humanister ska tycka och tänka i vissa frågor som man kan tycka olika i.

Martin

Vi har idag en både makt- och ekonomiskkorrumperad stat där inget handlar om folkets eller samhällets bästa. För det andra har vi en demokrati, och i det lilla landet lagom vi lever i ska även politiken vara lagom. Alltså alla partier söker sig mot mitten och blir mer och mer lika varandra. Kan det ens kallas demokrati när vi knappt har någon ordetlig valmäjlighet?

Det jag pratar om är en stat där en har makten eller ett, råd har makten en grupp människor som tillsammas bestämmer. Där folket inte kan komrumpera. Det finns allt för många idag som är allt för egoistiska för att se till heleten.

Ställer jag lidande mot lidande? en kvinnas lidande av att ha förlorat ett barn hon inte känt eller förtjänar. Något hon haft i sig max några månader, inte längre än en sommar flört som lämnar än (fast sommarförtens personlighet har du ändå lärt känna) Det är ett lidande baserat på några månaders bäranade av embryot, mot flera år om inte ett livs lidande från barnet. för att inte tala om de psykiska problem som bekostas av resten av människorna i samhället, eller på den överrepresentation av kriminella vi har med taskig uppväxt. Allt detta mot en kvinnas förlorade potentiella barn, av något som knappt än existerar.

Turid

Instämmer till 100%

Martin

P.S. Förnekar du att om Bobbys föräldrar hade tvingats till abort att vi sparat världen från lidande? En människa essens bestäms utifrån dess handlingar, tankar och uppsåt. Bobbys föräldrar förtjänade bevisligen inte sitt barn…

CPC:

“Det jag pratar om är en stat där en har makten eller ett, råd har makten en grupp människor som tillsammas bestämmer. Där folket inte kan komrumpera.”

Som vanligt använder du gamla idéer utan att ha förstått dem.

“Något hon haft i sig max några månader, inte längre än en sommar flört som lämnar än.”

Som vanligt har du ringa erfarenhet om det du yttrar dig om.

Tänk så här:
Tänk om du inte har förstått allt om lidandets natur? Tänk om lidandet faktiskt har ett värde i sig? Tänk om lidandet ska lära oss något?

Då är det - enligt ditt eget synsätt - MER RÄTT att sätta barn till världen som enligt din tankelek kommer lida genom hela livet.

Då är abort det värsta man kan göra, eftersom lidandet fyller en mycket viktig funktion - nämligen erfarenheten; densamma som du för övrigt saknar.

Men eftersom jag bara TEORETISERAR (precis som du älskar att göra) har resonemanget inget värde alls.

Därför:
Abort = mammans (och i förekommande fall pappans) beslut. De som har påbörjat livet, har rätt att släcka det. Ingen annan.

Allt annat är bara fantasier och utanpåverk.

CPC:

Erfarenhetslektion 1)

“Förnekar du att om Bobbys föräldrar hade tvingats till abort att vi sparat världen från lidande?”

Ja, nej, vet inte.

“En människa essens bestäms utifrån dess handlingar, tankar och uppsåt. Bobbys föräldrar förtjänade bevisligen inte sitt barn…”

Jo, nej, kanske.

Har du förstått?

CPC
Nu undrar jag om det nu för tiden fodras att man ska vara synsk för att få föda barn, man kan ju aldrig veta hur ett barns framtid blir, även om man har allt på plats (vad det nu är förnågot) så finns inga garantier för någon människa att man inte råkar illa ut eller att man få flyta fram på ett bananskal.

Har du själv burit barn?? jag tycker du verkar vara oinsatt i hur det upplevs av de flesta kvinnor och män, du banaliserar dessa känslor och den relation man har fått till sitt barn.

Att döda människor för att man gissar att de kan få en dålig uppväxt är barbariskt, vi gör inte så med födda så varför med de ofödda, de lever ju redan.

THE ANSWERED TO A
CRISIS PREGNANCY
IS TO ELIMINATE
THE CRISIS;
NOT THE CHILD

Ett samhälle som löser problemen genom att göra det lätt för sig och döda de som de anser minst värdefulla människorna,
det är ett barbariskt samhälle

Du verkar vara väldigt okunnig av den här biten i livet,

“Som vanligt använder du gamla idéer utan att ha förstått dem”

skulle du kunna förklara vad det är jag inte förstår? jag skulle vilja anta att du inte förstår det jag menar. Du kan inte säga att de finns många egoister och många som struntar i samhället. Detta korrumperar makten då de inte lever efter samhällets bästa eftersom få röstar så. försår du bättre nu eller måste jag utveckla saker och ting ännu tydligare?

“Som vanligt har du ringa erfarenhet om det du yttrar dig om.”

Nej, jag har faktiskt aldrig genom gått en abort själv eftersom jag är kille. Tror du saknar den erfarenheten med. Så va ger dig rätt att yttra dig?

Tror du på fullaste allvar att jag tror att man kan utplåna allt lidande? att med en så enkel insatts att ge barn en dräglig uppväxt? snälla va inte så jävla dum!

Jag VET och förstår att lidande är viktigt, men det är även kärlek och lycka. Det du får ut av ovillkorlig kärlek från föräldrar kan inte ersättas med lidande. Men lidande kan inte heller ersättas av lycka. Lidande är viktigt för att vi ska kunna hantera vår vardag och utvecklas. Men lidande kommer fortfarande att finnas, men det kommer att uppstå på ett annat plan än många upplever det idag. Vi kommer lida, vi kommer ha jobbiga tider. Det har alla alltid haft. Det är en del av livet oberoende på familj. Så snälla sluta va så svart/vit.

Fantasier? tror du Marx själv trodde att kommunism skulle kunna uppnås, nej, men han sa att man alltid skulle förutspråka den. Och han skrev om den, en fantasi.
När Upplysnings filosoferna utvecklade en demokrati och idéen om allas lika värde var det en fantasi.
Innan den fösta bilen kom var det ändast fantasi
Jules Vernes skrev en bok om att resa till månen, det var fatasi, nu är det verklighet.
Utveckling kommer från idéer och fatasier.

Martin
“Abort = mammans (och i förekommande fall pappans) beslut. De som har påbörjat livet, har rätt att släcka det. Ingen annan.”

Enligt vår lag är det så fram till vecka 18, därefter med prövning fram till vecka 22, sen du har varken mor eller far någon talan.
Men jag tycker inte att någon ska ha den rättigheten att släcka någons liv.

Turid

För det första tror jag inte på människors lika värde.
För det andra förtjänar inte alla att få barn, det är ingen rättighet

Menar du på fullaste allvar att du kan jämföra att inte träffa en person, visst bildas det ett band mellan modern och barnet, det säger jag inte emot. Men det går inte att jämföra aborten med att döda ett barn som många lärt känna. Aborten på verkar till största del bara modern, i vissa fall fadern men inte lika starkt.

Dessutom anser jag inte att abort är mord eller att ta ett liv, det är att avbryta en utveckling till något som har potential att bli ett liv.

Turid

Hur definierar du ett liv?

Martin: Visst kan du misstolka mig om du känner för det men varför inte försöka förstå mig för en gångs skull?

Mord är alltid mord oavsett omständigheter, det kan va krig, självförsvar eller av misstag men det är ändå ett mord. Vill du mörda en människa är det upp till dig och jag kan inte döma dig för det. Men det minsta du kan göra är att vara ödmjuk i debatten! Så du är inte direkt en sund humanister som du argumenterar.

Ett liv börjar vid samlaget, punkt slut. Det går inte att diskutera vidare. När livet skapas börjas livet, vilka är vi att leka Gud?!

Turid:

“Enligt vår lag är det så fram till vecka 18, därefter med prövning fram till vecka 22, sen du har varken mor eller far någon talan.”

Jo, jag har varit där själv, så jag vet. Jag bemötte CPC:s argument om att staten ska få tvinga föräldrar till aborter. Lagen är det inget fel på.

CPC:

“Detta korrumperar makten då de inte lever efter samhällets bästa eftersom få röstar så. försår du bättre nu eller måste jag utveckla saker och ting ännu tydligare?”

Ja.

“Nej, jag har faktiskt aldrig genom gått en abort själv eftersom jag är kille. Tror du saknar den erfarenheten med. Så va ger dig rätt att yttra dig?”

Jag har varit med om en abort. inte själv genomgått en. Jag var pappan.

“Tror du på fullaste allvar att jag tror att man kan utplåna allt lidande? att med en så enkel insatts att ge barn en dräglig uppväxt? snälla va inte så jävla dum!”

Jag menar på fullaste allvar att jag inte förstår vad du talar om.

“Jag VET och förstår att lidande är viktigt, men det är även kärlek och lycka. Det du får ut av ovillkorlig kärlek från föräldrar kan inte ersättas med lidande. Men lidande kan inte heller ersättas av lycka.”

Utan lycka inget lidande - utan lidandet ingen lycka. Kontrastprincipen är livets upphov. Fakta.

“Så snälla sluta va så svart/vit.”

Jag?

“Fantasier? tror du Marx själv trodde att kommunism skulle kunna uppnås, nej, men han sa att man alltid skulle förutspråka den. Och han skrev om den, en fantasi.
När Upplysnings filosoferna utvecklade en demokrati och idéen om allas lika värde var det en fantasi.
Innan den fösta bilen kom var det ändast fantasi
Jules Vernes skrev en bok om att resa till månen, det var fatasi, nu är det verklighet.”

Jag skrev “allt annat är bara fantasier och utanpåverk”.

Fantasier = religion
Utanpåverk = idéer, hypoteser

Vi lever här och nu. Sannolikheten att staten skulle börja tvinga sina medborgare till ofrivilliga aborter är obefintlig. Därför är dina idéer både ointressanta och irrelevanta = utanpåverk. Dekorativa bryderier för att förhöja dig själv.

CPC
Jaha du tror inte på människan lika värde, då förstår jag att du resonerar som du gör.
Jag själv anser att en människas mänskliga värde ska vila på den enda orsaken att det ÄR EN MÄNNISKA, funktioner och egenskaper är inte det grundläggande, dessa kommer och går igenom livet,
jaha…då instämmer du inte heller i människovärdesprincipen?

Jag tycker själv att inte alla förtjänar att få barn, men är man gravid finns dom redan.

Ofödda är inte potentiella människor. De finns på riktigt och växer för var dag från konceptionen. En potentiell människa är en person som ännu inte finns materiellt utan endast är påtänkt. Ofödda människor existerar i den fysiska världen. Annars skulle vi ju varken kunna eller anse oss behöva abortera dem.

Fakta är att man vid en abort dödar en liten människa.

Ett mänskligt liv är en hel organism av arten homo sapiens som har två mänskliga föräldrar

Stefan B:

Jag är ödmjuk. Jag är inte humanist. Men som du håller igång med abort kanske jag ansluter mig.

Du kan tycka att du inte dömer folk, men när du skriver att en person som gör en abort är en kallblodig mördare, är det en ganska negativ beskrivning som grundar sig i din trosuppfattning. Hade du inte trott på gud, hade du förmodligen inte använt sådana ord. Och nej, jag är heller inte ateist. Jag är agnostiker, vilket betyder att jag inte med säkerhet kan veta något om livet före eller efter detta. Därför brukar jag inte ha för vana att döma folk.

Du talar om att döda människor. Här är Nationalencyklopedins definition av människa:

• en samhällsbyggande och kulturskapande varelse med talförmåga och hög intelligens biol. sett den mest avancerade djurarten; vanl. dock betraktad som en från djuren artskild varelse; om arten som sådan el. om enskilda individer.

Det står ingenting om foster eller embryon.

Alltså måste din definition av människa grunda sig på din trosuppfattning om att vi är skapade till guds avbild. Återigen grundar du dina uppfattningar om hur samhället bör se ut på religion, vilket jag vänder mig emot.

Humanisterna känns mer och mer lockande…

Stefan B:

Så du menar att om jag kallar dina utsagor för idiotier och barnsliga fantasier så dömer jag dig inte?

Ska jag förstå dig så?

Martin

“Vi lever här och nu. Sannolikheten att staten skulle börja tvinga sina medborgare till ofrivilliga aborter är obefintlig”

Själv tror jag det är troligt att staten kan tvinga människor till aborter, det har skett i Kina, det sker här också, fast inte direkt av staten men av samhällets attityder, förr sågs aborter som ett stort dilemma och ibland något nödvändigt ont, idag ses det som ansvarsfullt att döda sina ofödda barn, i dagens attityder måste man uppfylla en hel mängd med kriterier för att få föda barn, snart är det väl bara tillägnat de som har råd, alla andra som råkar bli gravida och kanske är fattiga, hänvisas till abort.
Det här är attityder som hörs allt oftare.

Martin

din hänvisning till Nationalencyklopedins definition av människa, blir nästan komiskt, då är alltså ett spädbarn ingen människa, för att de ännu inte kan tala ect???

Namnet embryo och foster visar endast vilken fas i utvecklingen människan befinner sig i, som ex. spädbarn och tonåring.

Ett mänskligt liv är en hel organism av arten homo sapiens som har två mänskliga föräldrar.

Trodde du att det är en annan art som växer i livmodern???

Turid:

“Själv tror jag det är troligt att staten kan tvinga människor till aborter, det har skett i Kina, det sker här också, fast inte direkt av staten men av samhällets attityder…”

Jag talade om Sverige. Jag har inte rösträtt i något annat land. Staten tvingar inte människor till aborter här. Om man är (trend-)känslig för “samhällets attityder” får man väl ändå ta ansvar för det själv. Vår lagstiftning tvingar ingen och ska heller inte göra det. Jag tycker att aborter ibland kan vara nödvändiga. Men samhällets ansvar är att så långt det är möjligt undvika att abort måste användas. Ett exempel är att öka tryggheten genom att minska våldtäkter och incest. Ett annat sätt är att öka kunskapen och informera om preventivmedel (säkert sex).

I Kina tvingades människor till aborter på grund av enbarnspolitiken. Ett indirekt tvång, okej. Men inte ett direkt tvång såsom CPC menade.

Turid:

Okej. Nationalencyklopedin kanske inte var det bästa exemplet. Men vi kommer aldrig att vara överens om en passande definition av människa. Eftersom en troendes definition handlar om en skapalse till Guds avbild. Det är därför även embryot betraktas som okränkbart. Det var det jag ville illustrera.

Embryo och foster är för övrigt begrepp som används även om djurarternas avkommor.

Ja ett annat sätt är att tala om vad det är som dör vid en abort, du verkar själv inte veta detta

“Spädbarn och tonåring” är alltså inte del av samma skala som “embryo och foster”.

Nej nej dra inte in “troendes definition” i det här,
det ÄR en liten MÄNNISKA som dör vid en abort oavsett vilken religion eller livsåskådning man har.

Vaddå skala??
Livet den nya mänskliga livet börjar vid befruktningen och kommer att fortsätta att växa och utvecklas till ca. 18 års ålder, detta är fakta, inga värderingar

Turid:

Du vet inte heller vad som dör vid en abort eftersom själen bara är del av din tro. Ingen har lyckats bevisa existensen av en själ på vetenskaplig väg.

Själv håller jag det för sannolikt att ett jag (som vi kan kalla själen) existerar. Men jag tror inte att det jaget kan ta skada av en abort. Jag grundar denna tro på att inga sinnen har utvecklats. Ingen upplevelse kan därmed registreras (i jaget/själen). Därför inget lidande. Icke desto mindre anser jag att abort är en tragedi eftersom den innebär ett liv som inte får upplevas. Men det är ointressant vad jag tror. Med samma logik blir det ointressant vad du tror.

Därför är abortbeslutet - återigen - upp till föräldrarna, förutsatt att det finns två. Ingen synd. Ingen dömd.

Detta är min människosyn.

Turid:

Klargörande.

Embryo - foster - spädbarn - tonåring - vuxen

Embryo - foster - valp - hund

Embryo och foster är begrepp som används för både människa och djur. Dessa är alltså inte unika för människan.

Det finns andra medicinska begrepp som används för att beskriva alla fosterstadier för människan, men jag behärskar dem inte. Det var detta jag menade när jag skrev att de inte var del av samma skala.

Men det var ett sidospår. Förlåt.

Turid:

“Ett mänskligt liv är en hel organism av arten homo sapiens som har två mänskliga föräldrar”

Jag gissar att du värderar mänsklig liv på att vi är människor och skapade av gud och så även lika värda. Rätta mig om jag har fel.

För att vara en HEL organism av arten Homo Sapiens Sapiens, måste vi ha hjärta och andra organ eller? eller menar du att direkt när en spermie träffar ägget och celldelningen börjar, när det bara existerar fyra celler, är vi hela homo sapiens? i livmodern sker en utveckling från två celler som möts till en HEL individ.

så som du säger borde ju människan få abortera enda fram till att hela fostret är utvecklat och även alla egenskaper hos en människa till exempel ett medvetande, en egen vilja som inte styrs av instinkter och empati. Den egna viljan som styr över instinkterna och empatin utvecklas flera år efter att barnet är fött…

förstår inte riktigt hur du tänker…

Martin och Turid; ni har en intressant diskussion som jag har följt med intresse. Jag skulle vilja att våra debatter om detta ämne handlade mer om det som ni har diskuterat här; synen på människan. I alla debatter, nästan uteslutande rentav, så handlar det bara om rätten till sin kropp och att ett stort antal kvinnor dör pga av olagliga aborter. Jag vill bredda detta till fler som förhoppningsvis läser denna debatt. Det är det enda argument abortförespråkare för fram, gång på gång på gång. Om ni abortförespråkare har fler argument vaför för ni inte fram dem då? Så här långt är vi ju eniga. Jag håller med er om att det är fruktansvärt att 70 000 kvinnor dör i sviterna av illegala och osäkra aborter, och jag argumenterar gärna för en ändring av detta. Men låt oss ta debatten vidare. Jag ser inte bara till kvinnan utan också till fostret i hennes mage. Jag ser det som ett liv. Varför är ni abortförespråkare så tysta här? Är det så att ni inte ser fostret/barnet som lika värdefullt som en född människa? Var går i så fall den gränsen? Ett foster kan ha en annan blodgrupp och ett slutet blodomloppssystem redan efter två veckor. Kroppen ser fostret som en inkräktare och om kroppen inte hade sänt ut antiutsötningsämnen så hade fostret kunnat stötas bort. Hur kan man då säga att fostret är en del av kvinnans kropp? Om ett liv räknas av hur mycket det kan uppleva eller om det blivande barnet eventuellt inte kommer att få en bra uppväxt, hur är man som människa kapabel att bedömma detta? Värdet ligger väl i vad man gör det till? Alltså den som föds och som lever. Skall vi alltså ha vårt värde i vad vi kan prestera? Är alltså alla som inte kan tala för sig mindre värda? Om man kan göra abort för att fostret har down syndrom, har vi då en folkgrupp i vårt samhälle som är mindre värda än genomsnittet? Håller vi på att införa en rasåtskillnad? I övrigt handlar sjukvård främst om att rädda liv, i den här debatten om motsatsen verkar det som. Är det inte så att om ett par väntar barn, som de vill föda, då räknas hela graviditetsprocessen som viktig. Den som inte vill föda det gör det inte. Finns det ett värde som människa och individ eller avgörs det hur omgivningen ser på det? Kan det då inte bli godtyckligt? Du som inte delar min uppfattning kanske har hört eller läst dessa argument tidigare, men vi kan inte komma undan dem heller. Varför blir ni då så tysta när detta kommer på tal? Försvara er, abortförespråkare!!

Turid

En sak ska du ha väldigt klart för dig. Jag tror 100% på vad jag skriver.

Skräckbilderna visar en del utav “den nakna sanningen”. Ett foster är långt ifrån en utvecklad människa. Även om det har mänskliga drag,
så är det långt ifrån lika mänskligt som den kvinna som skall bära det.

Om ni vill rädda liv så borde ni engagera er i de som fötts och lever.
T ex de som blir HIV positiva pga att de inte har tillgång till kondomer.

Martin
själen kan vi inte se, man kan tro att den finns, men vad vi vet är att det är en människas kropp som dör vid en abort.
Man kan inte enbart grunda sina handlingar på sin egen tro,
du kan som sagt inte veta om en själ befinner sig där inne.
En kropp som lever har ett hjärta som pumparblod och utifrån ens tro att denna inte har en själ ger det oss rättighet att döda?

“Men jag tror inte att det jaget kan ta skada av en abort. Jag grundar denna tro på att inga sinnen har utvecklats”

Vaddå för sinnen??
Räcker det då inte för dig att en människa är en människa för att du ska respektera dess liv, grundar du en människas värde på egenskaper och funktioner så kan du inte heller försvara en född människa som är utan eller har förlorat vissa egenskaper funktioner tillfälligt eller för alltid.

Henrik
Varför tycker du att det är skräckbilder, borde du inte bli glad när du ser denna “mänskliga rättighet” fullbordad?
Vad var det du såg?? såg du den styckade söndertrasade lilla kroppen, benpipan som stack upp ur den avhuggna foten, såg du de små perfekt skapade fingrarna i den lilla avhuggna handen?

Långt ifrån en utvecklad människa?? när menar du då att man är fullt utvecklad, själv vet jag att man vuxit färdigt vid ca, 18 år.

Det ena behöver inte utesluta det andra, inget hindrar att jag värnar allt mänskligt liv.

Jag kan inte begripa varför abortfrågan skulle vara en religiös fråga över huvud taget? Visserligen är frågan ofta polariserad på det sättet väldigt ofta, att de flesta som är motståndare även är kristna. Men det innebär ju inte nödvändigtvis att frågan är av religiös natur, snarare att motståndet är mer etablerat inom vissa kyrkor än vad det är i övrigt i samhället.

Men om man ser på själva sakfrågan så är det ju faktiskt en etiskt fråga, och inget annat. Även de kristna som är emot abort låter sina argument vila på etisk grund, liksom förespråkarna låter sina argument vila på etisk grund.

Motsättningen är ju om man a) anser att fostret är en människa redan från det att ägget befruktats, eller b) anser att fostret blir en människa först senare, i tredje månaden eller i nionde månaden, eller vilken gräns man nu drar.

Om fostret är a) en människa redan vid befruktandet så är ju fostret földjaktligen även skyddad av de mänskliga rättigheterna. Om fostert däremot är b) en människa i tredje månadern så är det ju först då fostret skyddas av de mänskliga rättigheterna, eller i nionde månaden.

Då följer ju givetvis frågan om hur man ska definiera en människa. Krävs det att en människa ska kunna tänka i en viss utsträckning, eller känna känslor i en viss utsträckning, för att det ska ses som en människa. Ja, skulle nog många säga. Var drar man då den gränsen? Hur mäter man den gränsen, rent empiriskt? Andra följdfrågor blir: Förlorar någon sitt människovärde om de förlorar sin förmåga att tänka och känna under en period av till exempel tre månader?

Den sista frågan blir extra knepig eftersom den leder in det här med potentialitet. En människa som förlorar sin förmåga att tänka och känna under tre månader har ändå ett potential att efter att de tre månaderna återvinna sin förmåga att tänka och känna. Innebär inte detta potential att vi inte har rätt att döda personen trots att de, då vi utför dådet, varken tänker eller känner.

En annan dimension, som förespråkarna lägger större vikt vid, än motståndarna, är det här med kvinnans rätt till sin egen kropp. Jag förmodar att dessa även menar att fostret då är en icketänkande och ickekännande varelse, annars skulle en mamma ha rätt att döda sitt barn även efter födelsen.

Kanske kan det vara så att man kan anta att fostret är icketänkande och ickekännande under de första tre månaderna av graviditeten, och att fostret, trots att det har ett potential att en dag tänka och känna, trots allt inte har tänkt eller känt tidigare och att det därför är ett helt oinfriat potential och att fostret därutöver inte kan definieras som människa då det inte tänker, känner eller bär yttre likheter med människor (utan enbart har ett oinfriat potential att bli människa) och att man därför kan försvara abort.

Svår fråga.

CPC
Du behöver inte alls dra in Gud i det hela.
Människan oavsett om man tror att hon är skapad av Gud eller inte har ett mänskligt värde??
För att vara en hel organism behövs det inte finnas ett hjärta, en människa har under den utvecklings fas hon befinner sig i allt för att leva, i annat fall sker missfall om något går snett.
Vi består av celler, mängden celler är inte avgörande för människovärdet anser jag, feta människor har mer celler än smala och jag lägger inget människovärde i det.

Du kanske tänker dig människan som en mereologisk storhet (dvs en storhet vars väsen beror på dess respektive delar) ungefär som en bil. En bil består av ett gäng saker som sätts ihop och det är godtyckligt när en bil blir en bil. Det måste finnas tillräckligt med delar på plats för att kalla det för en bil, och det är svårt att säga exakt vid vilken del bilen “uppstår”
Men alla levande organismer fungerar annorlunda än mereologiska storheter.

Jag har väldigt svårt att förstå detta “värnande av allt liv”. Ett embryo är en uppsättning celler som inte har något medvetande, oavsett hur många kroppsliga funktioner de har har de inte samma medvetande och smärtförmåga som kvinnan som bär embryot. Om vi ponerar att all abort skulle föbjudas och alla graviditeter tvingades fullbordas skulle vi ha ett om möjligt ännu större problem med överbefolkning än vad världen tvingas klara av idag. Dessutom skulle vi ha oönskade barn varav många skulle leva ett potentiellt miserabelt liv i vetskapen att de inte var välkomna. Vi skulle ha mängder av kvinnor som fråntagits bestämanderätten över sina kroppar och tvingas ställa om sitt liv för att ta hand om ett barn. Samt överfulla barnhem där oönskade barn dumpats. Vi har kommit så långt i mänskliga och kvinnors rättigheter. Hur är det konstruktivt att gå tillbaka till oupplysta tider igen.

Om man nu är abortmotståndare så tar jag för givet att man inte äter kött och är väldigt vaksam med att inte råka döda insekter samt att man engagerar sig i kampen för människor i svält, nöd, krigsområden, HIV, föräldralösa barn och barn utsatta för våld, övergrepp och krig. Eller är det verkligen så att embryon är viktigare än att ta hand om de fullt medvetna människor som redan existerar och behöver hjälp.

Dessutom: när en man har förmågan att bära och föda barn kan han också ha en åsikt i frågan om människor ska ha rätt till abort eller inte.

Men snälla Martin din själ hör inte ihop med kroppen, kroppen är bara ett skal. Uppenbarligen finns du och därför har du en själ. En människa skiljer sig från djuren på det sättet.

Jag tycker alltid att det är lika fel att döda någon.
Livet börjar efter befruktningen.

Sant och uppenbart!

Marie
Vi accepterar ju inte avsaknaden av medvetenhet eller känslor som ursäkt för att avliva någon annan, så varför skulle det duga för foster? När får vi börja avliva senildementa?

Nu börjar du med samma argument som alltid kommer från abortliberalerna, “om vi inte dödar dessa människor som ändå vi anser som värdelösa så kommer det att bli si och så”
jag tror inte på det, jag tror att det är väldigt svårt att låta bli att älska sitt barn
Sen tror jag att man skyddar sig bättre om man vet konsekvenserna.
Förra generationens människor före den fria aborten var inte mindre älskade av sina föräldrar trots att de flesta säkert inte var planerade än dagens barn.
Min egen mormor hade nog rodnat över dagens bortskämda generation, att döda sitt ofödda barn av de mest banala orsaker.
Mormor hade 14 barn, självhushåll, blöjorna fick hon tvätta, de fanns inte färdigpaketerade i affären som man bara kunde slänga då de blev smutsiga, vatten fanns att hämta i brunnen, utedass fick man använda även vid 30 graders kyla.
Bär och svamp fanns i skogen och vid lyckad fiske och jakt fanns det mat, mjölk och ägg i ladugården, där även garn och kött från fåren.
Ett par mil till affären tillfots, socker och salt kunde de inte själv framställa, det var arbete och slit, men det som är så märkligt är att det blev bra människor av alla 14 barnen????

“Vi skulle ha mängder av kvinnor som fråntagits bestämanderätten över sina kroppar och tvingas ställa om sitt liv för att ta hand om ett barn.”
kära nån, är det så svårt att älska ETT barn, mormor skulle ha skrattat åt era argument som egentligen bara är undanflykter för sitt eget ego.

Hej

Tycker frågan i testet som alla andra förutsätter en inställning om man inte svarar som den vill att man ska svara.

Som abort.
Jag tycker inte att samhället ska fördöma abort eller straffa.
men jag tycket inte heller att kvinnan ska ha rätt att bestämma över sin kropp så pass mycket att hon kan välja om hon vill avgöra ett livs fortsättning eller inte……

alla frågor är lika trångsynt vinkladel…..

Dessutom är inte abort enbart en religös fråga, många icke religösa är tycker inte att de vill gå in och ta bort något som de uppfattar som liv, de tänker (tänk om mina föräldrar hade gjort så med mig när jag var ett foster)

Turid

“Du kanske tänker dig människan som en mereologisk storhet (dvs en storhet vars väsen beror på dess respektive delar) ungefär som en bil. En bil består av ett gäng saker som sätts ihop och det är godtyckligt när en bil blir en bil. Det måste finnas tillräckligt med delar på plats för att kalla det för en bil, och det är svårt att säga exakt vid vilken del bilen “uppstår”
Men alla levande organismer fungerar annorlunda än mereologiska storheter.”

Du sa HEL homo sapien, det betyder en HEL människa, om du tycker att bara några celler är en människa har du problem, vet du hur många fåcelliga “människor” som pencilin dödar, eller tänk bara cellgifter eller strålbehanling mot cancer, skulle varje cell vara en HEL homo sapiens, är penicillin det som ligger bakom det största massmord i världshistorien…

Du menar att bara för att människan kan gå på två ben, har två armar ögon och just den genuppsättning vi har gör oss mer värda än andra varelser? Jag ser ingen skillnad på organism från organism i sig, men vi ser oss som mer värda än djur, de som inte tycker de brukar bli vegetarianer, eller acceptera det massmord som sker på djur varje år.

Inom österländska religioner gör man skillnad på djur och människa genom återfödelsescheman. I kristendom är människan skapad för att härska över djuren. Här har i en metafysisk kraft som bestämt en moral som sätter alla människors lika värde.

Jag tror inte på nån religion. Jag anser att människan är mer värd än djuren (de som inte tycker de borde bli vegetarianer). Men varför skulle människan vara mer värd än djuren, jag bygger det inte på att vi är “speciella” av den anledning att vi är människor. Nej, för vi är däggdjur precis som så många andra organismer på vår planet.

Det som skiljer oss från djuren är vår överlägsna intelligens, och därför är vi högre stående, mer värda. Om nu intelligens sätter “värdet” på en organism måste en mer intelligent människa vara mer värd än någon som är mindre intelligent.

Detta är min motivation för människors olika värde, nu undrar jag om du skulle ha en logisk förklaring, utan en gud, till varför människan skulle vara lika värda.

Kan tilläggas att jag även är inne på den existentiella stigen och tycker att människans essens bestäms av handlingar tankar och uppsåt

Turid

För det första så behöver jag inte känna glädje över något, bara för att det är en mänsklig rättighet. Jag skulle kunna bemöta din beskrivning utav ett aborterat foster. Bl a så skulle jag kunna beskriva det psykiska lidande. Som den som tvingas genomgå en graviditet får utstå. Nu tänker jag emellertid inte sänka mig till din nivå.

Självklart så anser jag att en människa är utvecklad innan förlossningen. Däremot så kan jag inte se att ett tidigt utvecklat foster är det.

en liten kommentar till:

Visste ni att över 45 miljoner foster aborteras varje år.
(tänk om vi skulle jämställa detta med människor, det bor ca 46 miljoner i Spanien….. tänk er det 1 spanien per år som inte får chansen till ett liv som du och jag)
I en undersökning 2004 på 550 kvinnor som begått abort så sade över 70 % att de hade skuldkänslor flera år efterår. ca 50 % utryckte att de inte kunde förlåta sig själv.
I sverige finns det en gravplats för aborterade foster som ständigt får besök.

Så frågan är om verkligen alla kvinnor inser känslorna som kan komma efter en abort, och om inte denna populistiska inställning i många fall kan göra att man begår aborter som man senare ångrar…. frågan vad som är värst, att ta ett barn till världen som man inte riktigt är redo att ta hand om, eller riskera att få psykiska problem efteråt ?

jag anser att det bästa är att låta livet ha sin gång när man är inne på frågor om mänskligt liv….oavsett en religös åskådning eller ej…kanske enklare utryckt ur ett humant perspektiv…..

frågan är därför, genom att

nästa fråga….. tänk om det var du som nu läser detta som var aborterad…

Henrik

var går gränsen….ja just det, men varför går man in och laborerar här, de som vill göra abort och kan finna läkare som kan tänka sig det (många som jobbat på abortkliniker orkar inte alltför länge p.g.a att man faktiskt tillåter aborter när allt är färdigt från 8:e veckan finns alla organ, händer , huvud m.m. på plats och ska bara växa till, inte så lätt rent mentalt att ta ut och stoppa livet på)

oavsätt orsak till graviditet (som ibland kan vara hemska) och självklart gör att ett barn är oönskat, men barnet är ju inte den som begått våldtäkten och det är ju inte bara en fråga om kvinnans rätt att bestämma över sig själv, det barnet som ska att födas, vem talar för dess rättigheter ?

Andreas

Snälla!!!! ta inte upp som så många andra korkade idioter att “tänk om du vart aborterad”, “tänk om din bästa vän var aborterad”, “tänk att någon inte fick chansen att leva, hur tror du det känns”

1. att spekulera i “tänk om…” som argument är inte okej. Eftersom det varken går att bevisa eller teoretisera.

2. Något som inte finns, finns inte. Det är inte synd om någon som är död, personen som är död vet inte att han/hon är död, han/hon kommer inte sakna livet, han/hon existerar inte längre det finns inga känslor och inget medvetande!!

3. Om du jag eller vem som helst i världen hade blivit aborterad hade ingen saknat oss (utom möjligtvis moder och fader). Du hade inte existerat, ingen hade träffat dig! samma sak gäller för bästa vännen, hade han blivit aborterad hade jag inte saknat honom för jag hade aldrig mött honom.

Snälla ska ni ta ett argument ta ett religiöst, jag respekterar att folk kan ha en religiös övertygelse och bygga åsikter och tankar på den, eftersom att för dom är det en sanning. Om ni inte väljer ett religiöst är väl det minsta man kan begära att det innehåller någon form av logik, nån grund att stå på. Åsikter utan grund är inga åsikter, det är fördomar!

Andreas

Barnet har inga rättigheter det är varken fött eller myndigt. Rättigheter är något människan har kommit på själv, som FN:s mänskliga rättigheter och de har man sedan FÖDSEL inte sedan befruktning.

Skulle det vara från befrukning skulle ALLA gravida kvinnor bryta mot “rätten till frihet” eftersom de har ett barn på en plats där de knappt kan röra sig.

* menar inte barnet menar fostret/embryot

Ja visst sa jag hel människa, inte delar av en människa.Det nya mänskliga livet börjar vid befruktningen och är lika hel vid den tidpunkten som vid födelsen eller vid tonåren, männsikan kan inte vara halv eller en del, människan är en hel organism.

Sen förstår jag inte alls dina liknelser med penicillin
Sen är jag inte alls intresserad att prata om religion och tro eller djuren i den här debatten, jag tycker att fokuseringen bör ligga på de liv aborten handlar om annars blir det mer off tropic.

CPC - det var ju verkligen “logiska” argument du hade då……..

1// vadå säg ej “tänk om”, klart att man kan…tänk om du hade cancer, tänk om din fru var död…….kallas i vanligt svenskt tal förståelse….

2// Då kan man alltså applicera detta på koncentrationslägren också, de vet inte heller att de kunde levat nu… eller om någon kommer hem och söver mig i sömnen och dödar mig….

3// ej korrekt, det är faktiskt många som begått aborter som mår jättedåligt…min syster hade en på sitt jobb som var helt trasig efteråt. sedan är det sant att desto kortare ett liv är desto färre saknar normalt en.

du skriver ett religöst argument… återigen fördom…från en sann humanist….jag som troende läser i mina böcker för att försöka förstå, inte som en lagbok… jag har blivit övertygad om att ett liv börjar tidigare än vad många andra tycker… vad är ett religöst argument egentligen, att vara religös är att ha en livssyn, den har man kvar med eller utan sin religon….

Turid

Hur kan en människa vara hel från födsel då fostret bara består av ett fåtal celler? Är alla varelser med lika mycket celler människa, eller du kanske syftar på en själ? nått metafysiskt som gör människa?
Kan verka off topic men vad som utgör en människa är ju en del av abort frågan

sen är detta en debatt som i grunden är religions kritisk så det är inte off topic. skulle inte häller säga att människovärdet är det då det är okej att slakta en ko eller gris men inte att abortera ett foster, undrar vad som är skillanden, varelse som varelse? därför undrar jag vad som ger en människa sitt värde och hur människor är lika värda ligger i den ramen

En människa är alltid en människa oavsett hur gammal den är eller bli man mer människa ju äldre man blir?!

Henrik
Psykiska lidanden kommer ofta av att man genom gått en abort,
det är nog så att det är vanligare att man ångrar en abort än att man ångra ett barn.

Men vad är det som gör att ett tidigt utvecklat foster gör den mindre värdig som människa än den som utvecklats längre,
är människor som är äldre mer värdefulla än yngre??

En människa är skapad till Guds avbild det är inte ett djur därför är människor mer värda än djur. En sak till är att människor har en själ det har inte djur, djur är ju skapade för att ätas!

CPC

Ja, ja och FN vet allt…. absolut får vem som vill göra abort det är något mellan dem och (om de tror på en gud) Gud. Vill man inte göra hans vilja behöver man inte det…så enkelt är det.

Att lagstifta kan aldrig vara rätt, man kan inte tvinga människor till olika saker… men samtidigt måste en läkare ha rätt att få säga att han under inga omständigheter vill göra det om det är hans övertygelse….där har vi ofta ett problem faktiskt, i vissa länder kan man förlora jobbet på en akutavdelning om man inte ställer upp och gör abort.

“Bryta mot rätten till frihet” … skojar du….. det argumentet var det märkligaste jag hört, FN får nog följa naturens lagar…..

CPC glömde en sak….jag pratade inte om mänskliga rättigheter… rätten till ett liv, vem avgör det….

Adreas

Rättigheter är la samma sak? och rätten till liv ingår i FNs mänskliga rättigheter!!!!

Rätten till ett liv avgörs alltid av Gud eftersom han har skapat det. Skulle en människa styra över någons liv, det skulle vara rätt skrattretande.

Stefan

tack, det kan jag köpa om man tror på gud och har den livssynen:) det har inte jag så jag ser min omvärld på ett annat sätt.

Andreas

Nej de kan du inte, du hade inte märkt om nån kom och dödade din utan att du vaknar, om nån kommer in och sätter en pistolskula mellan dina ögon hinner du inte vakna innan du är död. Du existerar inte längre, du vet inte att du är död för du har inget medvetande som kan tänka. Du kan inte förstå att du är död, du kan inte känna att du är död. Judarna från ww2 vet inte att de är döda. de har inget medvetande längre. eller?

Som jag skrev ingen UTOM möjligtvis moder och fader. Alltså hon som begick aborten och fadern till det aborterade barnet, men INGEN annan.

Läs och tänk innan du svarar!!!

Stefan

som sagt jag respekterar det, men eftersom jag inte tror på gud kan inte jag luta mig mot tanken om att gud har gett liv åt människan. Utan jag måste hitta en annan förklaring

CPC

Jag förstår inte hur du tänker, jag tycker själv att jag uttryckt mig ganska begripligt, men jag har nog fel, vad är det du inte förstår?
En människa är en hel organism som innehåller celler, antalet celler skiftar beroende på hur stor man är, är det så svårt att förstå?
Alla varelser med celler är inte homo sapiens med mänskligt DNA.

Människovärdet hör ihop med abortdebatten tycker jag.

“därför undrar jag vad som ger en människa sitt värde och hur människor är lika värda ligger i den ramen”

jag debatterar människovärdet utifrån människovärdesprincipen, de lagar vi idag har som ska värna och skydda mänskligt liv.
Djuren kan man debattera i ett annat forum, konstigt att det inte finns bland andra ämnen här, kanske för att det är just en humanistforum
Djuren och även växter har många fler rättigheter än vad de ofödda barnen har, så jag föredrar att fokusera på människan, är då inte det här en humanistsida?

Abort på grund av fel kön går över gränsen. Då har man missbrukat den frihet som vår lagstiftning medger. Och som den nog ska medge.

Är det bara vi låginformerade, icke reflekterande och trångsynta religiösa fanatiker som kan anse något sådant?

Turid

säger inget om att det är en humanism sida, men inte ens humanister kan vara så korkade att de inte fattar att människovärdesprincipen är något som uppstått ur religionen?

så vill man sekularisera ett samhälle, i frånsäga sig allt vad religion heter måste man även ifrågasätta den principen.

“Alla varelser med celler är inte homo sapiens med mänskligt DNA.”

okej, alltså det är vårt dna som ger oss värde då är det ju massmord att onanera som kille eftersom dna dör då med? eller?

CPC:
du har verkligen en trevlig attityd…..

Har inte läst hela FN:s männskliga rättigheter, men om man går in på svenska regieringens hemsida “mannskligarattigheter.gov” så ser du ganska tydligt hur man brukar prata om frågeställningar om barn som berör, vapen, våld mot barn o.s.v. men det står inget om att någon har rätt att avgöra om någon får förvägra någon möjligheten till ett liv…. det är den rätten jag talar om, någon borde fokusera på ett fosters rättigheter också, om ett barn har svårt att föra sin talan så har ett foster i 10 veckan eller senare ännu svårare.. det kan inte vara rätt att någon som inte vill ha barnet får avgöra detta. Frågan är om någon kan, kanske bättre att låta livet ha sin gång……..

Förstår inte ditt sätt att försöka snurra runt kärnan i frågeställningen, om någon saknar en eller inte är egentligen helt oväsentligt, annars kunde man döda vem som helst som ingen saknar…i förlängningen innebär det att det är fritt fram att du vem som helst som ingen saknar, för man är inte själv medveten om att man är död…..,, du är nog ute och cycklar en aningen är jag rädd..

Sen har jag fortfarande inte fått någon kommentar på ditt konstiga påstående om att ett religöst argument är ok….alla som är abortmotståndare är inte religösa….

Jansson

hahaha nej här finns även en tappad efterbliven liten agnostiker som håller med om att abort pga kön är förkasligt. men inte av den anlednig att det är en abort utan för att jag inte ser att en tjej eller kille har mer rätt att födas än den andra.

ska vara:

i förlängningen innebär det att det är fritt fram att döda vem som helst som ingen saknar, för man är inte själv medveten om att man är död…..,,

cpc:

hur kan man ha en uppfattning om kön när det ändå inte är “liv” enligt din mening….känns som du endast är en klassisk populist.

Andreas

Ja har du samvetet att döda någon som INGEN skulle sakna kan jag se att det inte skadar någon. Detta förutsätter att personen aldrig märker att du tänker döda den, eftersom det skulle innebära ett psykiskt obehag (vilket ett embryo inte kan uppfatta då hjärnan inte är tillröckligt utveckad), inte heller får du dra ut på döden. Det måste ske direkt.

Hur skall någon som är död kunna veta det om han inte kommer till himlen och på något sätt har kvar sitt medvetande? kanske genom en själ, eftersom att hjärnan dör också. Men jag tror inte på en själ, ingen himel, inget liv efter döden. Alltså inget medvetande efter att personen avlidit.

För att innan det är ett liv kan man genom prover se om embryot har XX eller XY i sin kromosomuppsättning alltså kön. Som jag sa är det inte aborten som är fel utan könsdiskrimineringen.

Från http://www.manskligarattigheter.gov.se/extra/pod/?action=pod_show&id=15&module_instance=3

“I artikel 3 i FN:s allmänna förklaring om de mänskliga rättigheterna sägs att “Envar har rätt till liv, frihet och personlig säkerhet.” Enligt artikel 6 konventionen om medborgerliga och politiska rättigheter ska rätten till liv garanteras genom lag. Samma artikel förbjuder stater att godtyckligt beröva människor deras liv. Europakonventionens artikel 2 innehåller liknande bestämmelser om rätten till liv.”

Den förklaringen gäller sedan FÖDSEL!!!!

Och kan du förklara vad du menar med populist?

Andreas

PS.
Om man ska garrantera rätten till möjlighet till liv är ju att få utlösning förkastligt, både under samlag och genom onani. Vid samlag, har alla spermier har ju en möjlighet till liv och bara en får befrukta ägget. Och vid onani får inte ens en enda spermie befrikta nått….

menar du att det är fel det med?

MEN FFS!!! kan ju inte bara tabort alla inlägg

Andreas (om du inte hann läsa vad jag skrev innan allt blev raderat)

Ja har du samvetet att döda någon som INGEN skulle sakna kan jag se att det inte skadar någon. Detta förutsätter att personen aldrig märker att du tänker döda den, eftersom det skulle innebära ett psykiskt obehag (vilket ett embryo inte kan uppfatta då hjärnan inte är tillröckligt utveckad), inte heller får du dra ut på döden. Det måste ske direkt.

Hur skall någon som är död kunna veta det om han inte kommer till himlen och på något sätt har kvar sitt medvetande? kanske genom en själ, eftersom att hjärnan dör också. Men jag tror inte på en själ, ingen himel, inget liv efter döden. Alltså inget medvetande efter att personen avlidit.

För att innan det är ett liv kan man genom prover se om embryot har XX eller XY i sin kromosomuppsättning alltså kön. Som jag sa är det inte aborten som är fel utan könsdiskrimineringen.

Från http://www.manskligarattigheter.gov.se/extra/pod/?action=pod_show&id=15&module_instance=3

“I artikel 3 i FN:s allmänna förklaring om de mänskliga rättigheterna sägs att “Envar har rätt till liv, frihet och personlig säkerhet.” Enligt artikel 6 konventionen om medborgerliga och politiska rättigheter ska rätten till liv garanteras genom lag. Samma artikel förbjuder stater att godtyckligt beröva människor deras liv. Europakonventionens artikel 2 innehåller liknande bestämmelser om rätten till liv.”

Den förklaringen gäller sedan FÖDSEL!!!!

Och kan du förklara vad du menar med populist?

CPC

Fast abort har ju kommit att handla om en sortering där vissa egenskaper ger bäraren mer rätt att födas än den som saknar dem.

Bortsortering p g a kön känns helt fel. Men hur är det med bortsortering
p g a kroppsliga eller förståndsrelaterade handikapp.

Detta är inga enkla frågor. Och det finns givetvis inga enkla svar.

“CPC
2. Något som inte finns, finns inte. Det är inte synd om någon som är död, personen som är död vet inte att han/hon är död, han/hon kommer inte sakna livet, han/hon existerar inte längre det finns inga känslor och inget medvetande!!”

Du säger först att man inte kan komma med “tänk om” argument och säger sedan detta. Hur kan du med sådan säkerhet säga att en person som är död inte känner något?
Jag tror inte att jag är ensam om att vilja få reda på lite mer om vad som händer efter döden om du nu har den erfarenheten…

okej jag måste ha uttryckt mig väääldigt luddigt när jag nämnde “tänk om…”. Vad jag menade var att det går inte att spekulera i. Men med vetenskapliga belägg kan man bekräfta att medvetandet, dvs hjäran dör och eftersom jag inte tror på nån själ blir det just så att ingen kan känna nått efter döden.

Vad jag menade med “tänk om…” var att man kan inte spekulera i att tänk om din vän vart aborterad och hur hämskt det hade känts. Detta går inte för att OM min vän vart aborterad hade jag aldrig träffat honom och inte heller varit kapabel att sakna honom.

“CPC
Ja har du samvetet att döda någon som INGEN skulle sakna kan jag se att det inte skadar någon. Detta förutsätter att personen aldrig märker att du tänker döda den, eftersom det skulle innebära ett psykiskt obehag (vilket ett embryo inte kan uppfatta då hjärnan inte är tillröckligt utveckad), inte heller får du dra ut på döden. Det måste ske direkt.”

Säg till om jag har missuppfattat men du tycker alltså att det är okej att döda någon som Ingen kommer sakna, så länge det går så snabbt att han/hon inte hinner märka något? Du tycker alltså att ditt värde som människa definieras av hur många man känner (hur många som saknar en)?

NEJ det har jag inte sagt, säger att det inte SKADAR någon. skrev ett inlägg tidigare om vad jag anser definierar en människas värde… läste du det? annars kommer det nu:

“(…)Inom österländska religioner gör man skillnad på djur och människa genom återfödelsescheman. I kristendom är människan skapad för att härska över djuren. Här har i en metafysisk kraft som bestämt en moral som sätter alla människors lika värde.

Jag tror inte på nån religion. Jag anser att människan är mer värd än djuren (de som inte tycker de borde bli vegetarianer). Men varför skulle människan vara mer värd än djuren, jag bygger det inte på att vi är “speciella” av den anledning att vi är människor. Nej, för vi är däggdjur precis som så många andra organismer på vår planet.

Det som skiljer oss från djuren är vår överlägsna intelligens, och därför är vi högre stående, mer värda. Om nu intelligens sätter “värdet” på en organism måste en mer intelligent människa vara mer värd än någon som är mindre intelligent.

Detta är min motivation för människors olika värde, nu undrar jag om du skulle ha en logisk förklaring, utan en gud, till varför människan skulle vara lika värda.”

CPC - “Tänk om…”

Jag håller med om att det inte var det bästa argumentet men du kan inte se det som en fakta att man inte känner något efter döden endast för att hjärnan dör. Också lite konstigt att tycka att det är okej med abort just därför du inte tror på liv efter döden. Du har inte tänkt på att 90% (uppskattningsvis) av världens befolkning tror på någon slags gud eller högre makt så majoriteten, om man nu ska följa den(?), troligtvis tror på liv efter döden.

Jansson

Jo men i andra fall kan det handla om barmhärtighet gentemot barnet och då blir frågan svårare för många

Så du tycker helt ärligt att människans värde definieras av intelligensen? Såna fall undrar jag bara, förutom att det är intelligensen som skiljer oss från djuren, varför? För i såna fall borde den med störst hjärna eller kanske bästa tummar vara mer gärna än andra. Sen är det också så att intelligensen i dagens samhälle inte alls är det viktigaste för att komma långt eller för att överleva.

Nja, vad jag har läst är det fler talet av troende judar inte tror på livet efter döden utan att leva för evigt syftar på det judiska arvet.

Sen är jag agnostiger så jag kan inte säga med säkerhet, men jag kan säga att embryo inte har den hjärnkapaciteten att förstå det.

nja, apor kan ha ungefär lika stor, tummar har även apor, och intelligens är viktigast att kunna anpassa sig och se hur saker och ting kan komma att bli, utvärdera en situation och sin samtid baserat på fakta.

Sen kan ju tilläggas att jag tycker att samhället idag är minst sagt FUCKED på så många olika plan

CPC
Vad eller hur mäter man intelligensen vad är intelligens?
har den med hög intelligens men som i sina handlingar använder den i egoistiska syften vilket skadar andra ett högre värde än en människa med låg intelligens som hjälper sina medmänniskor och gör gott, ett mindre värde?
Vad händer när dessa intelligenta funktioner avtar, är man mindre värdig då och kan behandlas på ett inhumant sätt?

Människan är det enda “däggdjuret” som inte vet sin plats i universum trots sin intelligens, vi har fått förmågan att se bakåt och framåt mot döden och kan planera drömma, men tydligen är vi hjälplösa utan karta och kompass.

och vad har du emot människovärdesprincipen, är inte det en bra princip att leva efter??

CPC:

hoppas ingen läser din konstiga syn på livet, du säger att man har rätt till att döda om ens samvete inte dömer en…. Ett liv efter detta spelar faktiskt ingen roll (har aldrig tänkt att det kunde spelade in i valet om att döda någon eller ej, men nazisterna var väll ateister, förklarar kanske en del)……vem har rätt att ta en sådan här sak i egna händer….jag anser inte att någon har rätt att bedöma om någon har rätt att få fortsätta att leva eller inte (ett val som ju en mördare tar i egna händer).

Populist - ja ingen har väll missat att det senaste är att …man ska vara för aborter, vara feminist och älska homosexuella…det är de senaste populistiska tankarna i samhället….flera kommer, var så säker…

(XX, XY kromosomer, det stämmer inte alla gånger, sedan är det även i fall där man upptäcker det senare än du anger då man överväger abort p.g.a kön´…läkare bedömer ofta fel kön också, för övrigt ännu en anledning till att inte aborter är bra…en del har tagit fostervattensprover och fått besked på att fostret har downs syndrome och rekommenderas abort, sedan när barnet föds är dem helt friska…Du ser, inte så bra att labba med liv.)

Att vara för abort men ändå diskutera kön strider mot sunt förnuft¨..man kan inte diskriminera något som inte “finns”….om man menar att man inte ska få abortera p.g.a kön så har man plötsligt fört in en “rättighet” för ett framtida liv (foster)… varför är detta en “rättighet” som man plötsligt diskuterar, jo för att kvinnlig diskrimineringsdebatten löper parallelt…så vill man vara riktigt populär så är man för abort, men inte aborter som diskriminerar ofödda kvinnor,,,,,,,

vem ger en människa rätt att ta bort ett foster för att det inte vill ha barnet, det är ju också en form av diskriminering, men den tanken är inte populistisk, därför förs inte den debatten.

FN: jag säger det igen…. varför förs inte rättigheten “till” ett liv… man pratar bara om livet efter födseln…men har inte ett barn en rättighet även 10 veckor, eller 20 veckor innnan det föds….det tror jag att alla håller med om…. men varför, jo för det är så tydligt för dig och mig då, om vi hade en genomskinlig mage hade ingen velat göra abort efter 6-8 veckan…. var drar man gränsen…man borde ha FN rättigheter för ett foster också..

CPC

Även om jag gärna vill se vad du läst om judar så är över en tredjedel av världens befolkning kristna och tror, om man ska dra alla över en kam, på liv efter döden. Sen finns det självklart fler religioner som håller med om denna dödsfråga, samtidigt som kristendomen växer otroligt snabbt i både Afrika och Asien. Sen vill jag gärna se var du läst det där om judarna.

Nej, intelligens är ju inte viktigast för dagens människa. Social kompetens är, exempelvis, i allt större utsträckning viktigare för att komma långt och överleva. På samma sätt spelar styrka, utseende, snabbhet ingen roll när det gäller att sprida dina gener som det gör för djuren.

intelligens är att se förbi sitt eget liv för att berättiga sitt handlande, att kunna använda fakta och dra slutsatser att kunna med hjälp av resonomang nå en idé ett mål. Vem har sagt nått av olika behandling av människor? säger bara att det inte existerar nått som mänskligtvärde som krätsar kring enbart vår art.

“och vad har du emot människovärdesprincipen, är inte det en bra princip att leva efter??”

Jag har inte så mycket emot den om man ser den ur ett religiöst perspektiv, men ser man den ur ett perspektiv där det inte finns någon skapare eller övergripande moral, känner jag att den inte går att berättiga.

Jag har snarare saker emot humanister som inte kan se att det är en härstamning från religion och om religiösa friskolor ska stängas, fri abort och ingen begravningsskatt, att motsätta sig allt vad religion heter i politik och samhällsutformning måste man även ifrågasätta den och därför kunna motivera den med mer än att det är en norm eller “det bara är så, det bara är bra”

Människovärdesprincipen är inskriven i grundlagen, skulle du vilja ändra på den?
och varför då??

“du säger att man har rätt till att döda om ens samvete inte dömer en”

nej säger att det inte skadar någon, inget om rätt och fel.

“men nazisterna var väll ateister”

Jag är agnostiker

Ang abort pga kön är alltid fel alltså spelar XX XY ingen roll, jag menar som sagt INTE ATT ABORTEN I SIG är fel. utan att föräldrarnas val är moraliskt förkastligt. tror jag sagt det tre gånger är du trög?

CPC:

hoppades att du skulle fatta att man kan inte vara för abort och samtidigt säga att man får inte göra abort om det diskriminerar ofödda kvinnor….. läs det igen och igen och igen till poletten ramlar ner.

CPC

nu har jag slösat min tid , ska gå och försöka ha ett samtal med någon som har lite förnuft en stund

Men va var det för svar? Vill inte svara nått av dem…men abort handlar inte om kvinnans kropp utan om rätten till liv. Fostret har inte ens samma DNA som sin mor…

Andreas
CPC:

PS.
Om man ska garrantera rätten till möjlighet till liv är ju att få utlösning förkastligt, både under samlag och genom onani. Vid samlag, har alla spermier har ju en möjlighet till liv och bara en får befrukta ägget. Och vid onani får inte ens en enda spermie befrikta nått….

menar du att det är fel det med?

// någonstans börjar ju livet, ni som är för abort vill gärna mena att det börjar någon diffus period i graviditeten…alltså vilken minut, timme övergår det till liv. ett människoliv har alla sina beståndsdelar på plats f.o.m. befruktningen och börjar direkt sin process med celldelning..och inget mera tillkommer utifrån mer än näring…så där har du definitionen på ett människolivs start…ska man dra gränsen någonstans så är det där, inte varje obefruktat ägg.

..

Vad är det för skum fråga: “Jag tycker att samhället ska fördöma och bestraffa och bestraffa dem so gör abort, ungefär som lagen säger i många kristna och muslimska länder”. Och det andra alternativet är fri abort.
Vilka jäkla propagandafrågot, sämsta jag sett. Abortdebatten är ju sjukt mycket djupare än bara religösa åsikter. Varför finns bara dessa två alternativ på denna fråga?
Smörja.

Åsikten att det är fel att döda individer av arten homo sapiens med ett slående hjärta behöver inte grunda sig på religiös övertygelse. Många ateister resonerar också att oprovocerat dödande av oskyldiga individer i alla situationer är fel. Förvisso tenderar de som tror på existensen av en objektiv moral vara mer benägna att motsätta sig oprovocerat dödande. Att koppla samman rätten att döda oprovocerat (dvs. rätten att begå abort) med religion visar bara på föreningen Humanisternas intellektuella oförmåga.

För att förekomma en vanlig kommentar:
Spermier och ägg är delar av mannen och kvinnans kroppar. Att döda dessa medelst exempelvis onani är därför inte mord. En ny människa med unik DNA-uppsättning kommer till liv då ägget befruktats. En individ vars DNA skiljer sig mot moderns och således inte en del av kvinnans kropp. (Cancer är inte en medlem av arten homo sapiens - vanlig invändning) Det är den medicinska vetenskapens definition på när livet börjar.

Alltså: Till de som vill göra rätten att begå abort till en religiös fråga. Snälla, studera fosterutveckling, kom sedan och försvara varför det ska vara rätt att döda oskyldiga individer oprovocerat. Sen kan vi diskutera religion.

Tycker frågan i sig gör självmål då barnets kropp inte är deras kropp

Svarsalternativ B)

Jag tycker att kvinnor så långt som möjligt ska ha rätt att —-> bestämma över sina egna kroppar <—— utan att samhället lägger sig i. Ungefär som lagen säger i Sverige idag.

Eftersom kunskapen om de oföddas liv och utveckling verkar vara bristfällig
skulle jag vilja rekomendera en mycket bra sida vad vetenskapen
hitills lärt sig.

http://www.ehd.org/movies.php?mov_id=225&language=87

Tack Fredrik för ett bra inlägg!

Måste säga att det här var nog det absolut sämsta test jag någonsin gjort. Gick ju inte ens att slutföra. Hur skall man kunna välja ett alternativ av två möjliga som jag inte håller med om över huvudtaget? Det som berör religion är supervinklat eftersom man rycker något från ett sammanhang och det som berör humanismen är skrivet som att det skall vara det självklara valet och jag håller inte med överhuvudtaget.

Om man vill övertyga människor så behöver man ju inte lägga sig på sandlådenivå. Blir förvånad om detta får människor att bli intresserade av humanisternas åsikter.

Snygg layout, men resten…vilket skämt!

Ytterst sett kommer det alltid att vara kvinnan som bestämmer. Men det missas ofta i debatten att mannen har lika stort ansvar i att en kvinna blir gravid och borde därför inte diskrimineras utan få vara delaktig i beslutet om abort. Samhället borde erbjuda stöd och hjälp så fler kvinnor väljer att föda sina barn. Det föds ju för få barn i Sverige ivsar statistiken vilket kommer att få förödande konsekvenser ur sammhällsekonomiskt perspektiv. Det ofödda barnets värde måste också uppgraderas. Bibeln säger att Gud ser och älskar det ofödda barnet vilket ger uttryck för att varje människa är oerhört värdefull.

Den svenska abortlagstiftningen är väl genomtänkt och passar i den tid vi lever i. Ingen tvekan om. Kvinnor är väldigt utsatta i många andra länder, särskilt där religion dominerar. Mannen kan ha synpunkter men får aldrig bestämma över kvinnan när det gäller abort och framför allt inte bidra till skuldkänslor.

Jack E Gladh
Skuldkänslor borde vi alla ha som är med och medverkar till att 38000 människor har dödats bara det här året, vår tids tysta folkmord, väl anpassad och genomtänkt och passar in i den tid vi lever i.

Turid
Återigen denna skuldbeläggande attityd, som man blir så innerligt trött på. Hur man kan betrakta legala aborter som mord är för mig en gåta.
I så fall är det många fler saker som sker som kan definieras som mord.

Abort betyder att man dödar en liten människa,
att inte känna skuld över en sån sak är för mig en gåta.

Jag debatterade med Christer Sturmark på en skola i Norrtälje. Det skulle handla om vetenskap och tro, men Christer ville att vi skulle tala om aborter. Så det gjorde vi. Jag frågade honom om när gränser går, när börjar en människa att existera. Han visste inte, utan sa att han överlät den frågan till “experterna”. När jag visade bilder på aborterade foster verkade det som att Christer inte var villig att försvara aborter där man tydligt ser fostrets mänskliga drag. Jag kan ha missförstått honom för jag fick inte mycket tid att utröna hans position - han gick snabbt över till frågan om stamcellsforskning. Men intrycket var helt klart att han inte var beredd att försvara sena aborter. Men om jag förstått det rätt så anser Humanisterna att alla aborter är moraliskt försvarbara. Eller?

Mina frågor är således följande:
1. Vad är Humanisternas uppfattning om var gränser går? När blir människan till?

2. Vad är humanisternas uppfattning om människovärde? Om vi skulle enas kring det vetenskapliga faktumet att en biologisk varelse av arten homo sapiens blir till i och med befruktningen, hur ska vi då betrakta denna varelse? Biologiskt sett är det en människa. Menar humanisterna att vissa biologiska människor saknar människovärde? Vilka och varför?

3. Vad är humanisternas uppfattning om försiktighetsprincipen som säger att om man inte vet huruvida något är en människa eller inte, så bör man vara försiktig och INTE döda detta. (Så gör vi alltid annars, t.ex. när man är ute och jagar: man skjuter inte i förhoppningen att det inte är en människa - man måste vara SÄKER på att det man dödar INTE är en människa. Utan den säkerheten har man inte rätten att döda - bevisbördan ligger alltså på den som förespråkar rätten till död, inte den som förstpråkar rätten till liv.) Ansluter sig Humanisterna till försiktighetsprincipen? Om inte, varför inte?

mvh Mats Selander

Turid
Jag förstår vad du menar, men tillvaron är mer komplicerad än så. den är inte så svart och vit. Så enkel. Ibland måste det göras saker som är svåra. Aborter räddar ofta liv. Många aborter är en följd av sexuella övergrepp. Väldigt vanligt är att kvinnor av sociala skäl måste lämna ifrån sig sina barn. De illegala aborterna skördar fler liv. Att växa upp som foster- eller adoptivbarn är i många fall en katastrof.

Emma
Supervinklat? Det tycker inte jag, men hela samhället under min uppväxt var “supervinklat” av kyrkan och kristendomen. Tycker testet är hel tokej. Enkelt och rakt på sak och gick visst att slutföra. Sandlåda? Icke!

Mitt förra inlägg skrev jag “emma”. Ska vara “ella”. Ber om ursäkt.

Men vid vilka tillfällen anser du att människan ska ha den rätten att ta en annan människas liv, vilka sociala situationer ska man befinna sig i för att ha den rätten?

“Turid
Återigen denna skuldbeläggande attityd, som man blir så innerligt trött på. Hur man kan betrakta legala aborter som mord är för mig en gåta.
I så fall är det många fler saker som sker som kan definieras som mord.”

Undrar bara vilka fler saker du syftar på?

Du säger också att “många aborter är en följd av sexuella övergrepp.” Visst är det så och jag tror ingen som är emot abort försvar de som gör övergreppen, men vad som än lett till att barnet blivit till så kan man inte “mörda” det och tycka att man inte gör något fel.

Hur kan många aborter bero sexuellt övergrepp när det sker ca 36 000 aborter årligen i Sverige?

Det är viktigt att sätta det i ett sammanhang med fakta!

Jack E Gladh:

Undrar också vilka fler saker du menar som kan definieras som mord.
Vad anser du att barnet har för rättigheter eftersom du inte anser att de har rätten att leva vidare. Då menar jag alla barn, i magen eller utanför magen.

Troende katolik
Altt annat levande vi dödar då? Jakt, fiske, slakt osv. Är det också mord?
Klart att idealet skulle vara att människor till100% hade förmåga att skydda sig. Katolska kyrkan motarbetar ju det. Varför?

Emma
Självklart ska barnets rättighet skyddas så mycket som möjligt. Men det finns gränser här som måste beaktas. Att ge liv får inte kosta liv.

Jack E Gladh
Du kan inte jämföra mord på människor och djur. Och hur menar du att katolska kyrkan motarbetar människans 100%iga förmåga att skydda sig?

Den katoliska kyrkan grundar sina argumnet på hur världen såg ut för tusentalsår sedan. De predikar avhållsamhet med föga framgång.

Jack E Glad
Tänker du själv så att det är mord att döda djur, men inte människor?
Kanske du är vegan, jag har alltid funderat varför veganer inte kan döda djur men människor??
Men eftersom detta är humanist sida så tror jag vi ska debattera människovärdet här.
“Att ge liv får inte kosta liv”, att ge liv kostar inte liv, det är sällan det händer att en kvinna dör i barnsäng ect. i Sverige har vi bra mödrahälsovård som bevakar alla tendenser som kan vara fara för modern och barnets liv.
Men du menar kanske att ta liv kan kosta liv? Att modern själv utsätter sig för en fara då hon dödar sitt barn?

Kvinna
Vilka argument tänker du på då? Sen vet jag inte riktigt hur du menar med “de predikar avhållsamhet med föga framgång”. Är det så att den predikan som inte har framgång är fel? För såna fall kanske vi har fel angående krigen i mellanöstern. Vi alla predikar ju fred med föga framgång.

Turid
Det var jag som ställde frågan.
För övrigt är människan också ett djur.
Nej, jag är inte vegan eller vegetarian.
Jag tror inte heller på att någon gud finns.

jag säger inte emot att en kvinna kan få göra abort om det är risk för kvinnans liv, men jag anser att man kanske inte borde använda abort som preventivmedel. typ, “oj, jag blev visst gravid, men det är lugnt, jag gör abort.” ibland känns det som att vi borde lära oss att ta lite ansvar för våra handlingar, har man oskyddat sex så kan man bli gravid. är man inte redo att bli gravid, ha inte oskyddat sex då.

Hade det haft avhållsamhets perdikan haft framgång då hade inte HIV epidemin och olagliga aborter inte varit så utbrett i Afrkans länder där katoliska kyrkan har predikat avhållsamhet. samt att avhållsamhets predikan grundar sig hur världen såg ut för tusentals årsedan. Att predika avhållsamhet låter ett föråldrat och antikt.

Kvinna
Men, jag sa ju aldrig att den predikan har haft framgång. Jag sa att bara för att den inte har framgång betyder det inte att budskapet är fel.
Den största anledningen till att aids fått en sådan spridning i vissa områden, som i Afrika söder om Sahara, är den utbredda fattigdomen. Fattiga och undernärda människor blir lättare smittade och när man blivit sjuk har man inte råd med mediciner. Fattigdomen gör att en del kvinnor prostituerar sig och genom det blir de både själva smittade och kan föra smittan vidare. Barn som föds av en sjuk mamma kan själva vara smittade.
Katolska kyrkan är i många länder, trots allt den organisation som gör mest både för att vårda de sjuka och hjälpa de barn som förlorat sina föräldrar i aids.

hanna:
“ibland känns det som att vi borde lära oss att ta lite ansvar för våra handlingar, har man oskyddat sex så kan man bli gravid. är man inte redo att bli gravid, ha inte oskyddat sex då.:

Håller med till viss del men man behöver inte använda sig av preventivmedel för att skydda sig mot graviditet. Gud har nämligen skapat människan så (ja, jag tror att Gud har skapat oss på ett eller annat sätt), att en kvinna inte alltid kan bli gravid varje gång hon har samlag. I själva verket är det ganska få dagar under en månad som en kvinna kan bli gravid. Om kvinnan lär känna sin kropp väl, kan hon veta precis vilka dagar detta är, och om hon inte vill bli gravid kan man bara avstå sex under de dagarna. Kvinnan slipper genom detta dessutom att manipulera sin kropp med konstgjorda hormoner.

Vad synd att skrivna inlägg försvinner efter ett tag här inne, det blir verkligen en avhuggen debatt, hur har ni tänkt det , ni som har ansvaret här inne??? jag kallar detta respektlöst mot oss som lägger ned tid att skriva på denna sida!!!

Väldigt nyfiken är jag på vad Mats Selander får för svar av humanisterna på sina frågor.
Det är frågor som jag också funderar över.

Till Mats skulle jag vilja uppmana att skriva igen, annars har jag kopierat och kan lägga upp dina frågor gång på gång tills svar ges?
Jag förstår inte meningen med denna sida, vad går den ut på egentligen???

Turid
Tycker också att man kunnat behålla allting på olika sidor, precis som på vilket annat debattforum som helst.

Mats Selander skrev:
“Jag debatterade med Christer Sturmark på en skola i Norrtälje. Det skulle handla om vetenskap och tro, men Christer ville att vi skulle tala om aborter. Så det gjorde vi. Jag frågade honom om när gränser går, när börjar en människa att existera. Han visste inte, utan sa att han överlät den frågan till “experterna”. När jag visade bilder på aborterade foster verkade det som att Christer inte var villig att försvara aborter där man tydligt ser fostrets mänskliga drag. Jag kan ha missförstått honom för jag fick inte mycket tid att utröna hans position - han gick snabbt över till frågan om stamcellsforskning. Men intrycket var helt klart att han inte var beredd att försvara sena aborter. Men om jag förstått det rätt så anser Humanisterna att alla aborter är moraliskt försvarbara. Eller?

Mina frågor är således följande:
1. Vad är Humanisternas uppfattning om var gränser går? När blir människan till?

2. Vad är humanisternas uppfattning om människovärde? Om vi skulle enas kring det vetenskapliga faktumet att en biologisk varelse av arten homo sapiens blir till i och med befruktningen, hur ska vi då betrakta denna varelse? Biologiskt sett är det en människa. Menar humanisterna att vissa biologiska människor saknar människovärde? Vilka och varför?

3. Vad är humanisternas uppfattning om försiktighetsprincipen som säger att om man inte vet huruvida något är en människa eller inte, så bör man vara försiktig och INTE döda detta. (Så gör vi alltid annars, t.ex. när man är ute och jagar: man skjuter inte i förhoppningen att det inte är en människa - man måste vara SÄKER på att det man dödar INTE är en människa. Utan den säkerheten har man inte rätten att döda - bevisbördan ligger alltså på den som förespråkar rätten till död, inte den som förstpråkar rätten till liv.) Ansluter sig Humanisterna till försiktighetsprincipen? Om inte, varför inte?

mvh Mats Selander”

Skulle verkligen också vilja ha svar på hur humanisterna tänker här?

Det är helt rätt att det finns erbjudande om legal abort. Det är en trygghet för utsatta kvinnor. Förstår egentligen inte varför det diskuteras så mycket som det gör. Det finns andra betydligt större problem att fokusera på.

Varför tar ni bort inlägg? Låt Mats Selanders frågor stå kvar och svara på dem istället. Om ni vill ha debatt och samtal kan ni inte ta bort inlägg och vara tysta. Svara på hans tre frågor. Vi vill veta.

Turid/Mats Selander

Till en början är jag inte humanist

“När jag visade bilder på aborterade foster verkade det som att Christer inte var villig att försvara aborter där man tydligt ser fostrets mänskliga drag”

Även apfoster och vuxna apor har mycket mänskliga drag detta betyder väl inte att de är människor? På samma som apan inte är människa, är inte ett foster det heller.

“Menar humanisterna att vissa biologiska människor saknar människovärde? Vilka och varför?”

Jag håller inte med att det är en homo sapiens än, ett embryo innehåller arvsanlag för homo sapiens och har potentialen att utvecklas till en. Skulle vi ta en cell från en människa och lägga denna cell i ett provrör, tror jag få skulle argumentera för att det ligger en människa i röret. skulle vi sedan döda cellen, tror jag ännu färre skulle kalla det mord.

Man kan man med säkerhet anta finns det väl ingen anledning att tvivla? Det finns en risk att jorden går under imorgon, jag hade gärna besökt asien eller syd amerika innan jag dör. Men att jorden skulle gå under imorgon är ganska otrolig, dock inte omöjligt. Alltså sitter jag inte på ett plan till Asien nu utan sparar det till någon annan tid i mitt liv. Och är du ute och jagar ser något som är stort brunt och hårigt, som dessutom har horn på huvudet, kan det ju vara en människa i älg kostym, men det är inte heller troligt.

För att svara på frågan måste vi först svara på “vad är en människa?” så jag hänvisar till svaret på fråga ett

CPC
Du och jag har debatterat redan och jag tycker att du borde läsa på lite mer i biologin.
Du är själv inte humanist, frågorna efterlyser en humanistisk synvinkel, var är alla humanister någonstans, lämnar de bara sidan åt andra att debattera???

Okej, menar du att du förstår det på den mänskliga biologin bättre än mig? du menar att ur ett biologiskt perspektiv skulle en människa vara en människa så länge det finns någon form av mänskigt DNA? Du verkar va den med bristande kunskaper i biologi tror du att någon biolog skulle hålla med dig i ditt resonemang?

Personligen vet jag inte riktigt vad humanismen innebär, men jag är för abort, alltså är väl jag tillika kvalificerad som en humanist att svara. Tror du svaret blivit annorlunda?

CPC, hur menar du att DNA inte har något med om det är en människa att göra? Naturligtvis är det så. Skulle det vara miljön som gör oss till männsikor? Biologiskt sett är det en människa, det har två mänskliga föräldrar, det har ett typiskt mänskligt DNA, det är en biologisk organism som tillhör arten homo sapiens. Vad vi gör med din informationen är en annan fråga, men att det är en människa tillhörande homo sapiens torde vara obestritt.

Jag har faktiskt också en fråga till humanisterna:

Hur ställer ni er till människovärdespricipen? det vill säga den princip som ger alla människor lika värde.

På humanisterna.se under “Om Oss” kan man läsa “Nej till etik byggd på religiösa myter”

Människovärdespricipen kommer just ur religion just för att gud skapade människan och därav ett lika värde. Om den skall bort hur motiverar ni då det som kommer istället?

Johan

Jag menar att allt som innehåller mänskligt DNA är inte människor, skulle du argumentera för att om du lägger EN mänsklig cell i ett provrör, innehåller röret en människa?

Turid:

Jag är inte heller humanist. Men när jag gjorde testet - som jag tror är avsiktligt hårdvinklat - landade jag i rätt kategori: agnostiker.

Jag funderar på att gå med och känner mig inte särskilt provocerad av Humanisternas kampanj eller övriga budskap. Jag kan hålla med om att förbundet med Sturmark i spetsen är en aning hårdnackade och onyanserade ibland. Men det köper jag.

Jag tycker det är bra att Humanisterna finns, eftersom alternativen är - ursäkta uttrycket - “falska profeter”.

Jag tror att alla som känner sig provocerade av Humanisterna samlas på det här forumet. Jag tror det är jobbigt när någon ifrågasätter ens tro, eftersom det är just en tro. Det blir personligt.

CPC, nej men det är en cell med ett mänskligt DNA. Det är inte något annat DNA, som sedan utvecklas till ett mänskligt DNA.

besök: http://www.metrobloggen.se/Oskarssons

CPC:

“Människovärdespricipen kommer just ur religion just för att gud skapade människan och därav ett lika värde. Om den skall bort hur motiverar ni då det som kommer istället?”

Människovärdesprincipen kommer från antikens filosofer. Framför allt Stoikerna som starkt hävdade alla människors lika värde och rättigheter.

Slå upp och läs!

Det fanns mycket humanism före kristendomen. Kristendomens teologi bygger också till stor del på antikens filosofier. Framför allt Aristoteles dualistiska världsbild. Lånat material. Ännu ett bevis på giltigheten i kristendomen.

Visst vet alla här att den källkritiska bibelforskningen har kommit fram till att inte ens evangelierna är orginalmanuskript. De är omskrivna och har även fått tillägg. I vissa fall i flera omgångar.

Dessa omskrivningar är politiska och teologiska och har med kyrkans överlevnad och anpassning att göra. Även bibeln hade alltså redaktörer med hårdvinklade pennor.

Men varför bry sig om forskning? Den som tror - den tror blint ändå.

Kvinnor har rätt att välja om de vill ha sex eller inte. Ett foster är inte en del av kvinnans kropp utan kvinnans barn som hon har skyldighet att försvara. Detta gäller förstås även män/pappor.

Svarade alternativ B på denna fråga, trots sista meningen; “Ungefär som lagen säger i Sverige idag”. Det innebär att Humanisterna vill få oss att välja mellan att fördöma och bestraffa den som gör abort eller att tycka att det är okej att göra abort p.g.a att fostret har fel kön, för det är ju faktiskt tillåtet enligt svensk abortlagstiftning.

Otroligt fyrkantiga frågor. Man kan ju t.ex. vara motståndare till abort utan att tycka att kvinnor som gör det skall straffas eller liknande.

Jag är medlem av Humanisterna sedan flera år och tycker denna kampanj är mycket bra. Den får folk att tänka till! Den svenska abortlagstiftningen är nog en av de bästa i världen och det gäller att inte ta den för given utan försvara den mot kristna, muslimska och andra religiösa fundamentalister. Idag såg jag några kristna bedriva skräckkampanj mot aborter på Sergels torg, ett illavarslande exempel på fanatiska kristnas attacker, som verkar bli allt vanligare i delar av Europa men ännu inte märkts så mycket i Sverige. Frågan om abort kan självklart vara kontroversiell - det är ju en blivande människa det gäller - men vem ska ta ställning för eller emot om inte den kvinna som bär på fostret? I USA har ofta abortmotståndare visat sig vara de hätskaste förespråkarna för dödsstraff. För bara någon vecka sedan mördades en läkare som utfört aborter. Så ibland verkar embryons eller fosters liv vara heligare än födda människors.

Kära Hanna!

Det är därför humanister såg till att ‘efter p-pillen’ blev tillgänglig utan recept.

Men också - vaför tar det argumentet? - gör abort som preventivt medel om du måste! Bara att inte oönskade oälskade barn födds till hemska, omogna och stressiga miljö!

Om du inte kan kommer på en enda osjälvisk anledning för att skaffa barn - skaffa inte barn!! Gör hellre abort.

Birgitta
Nämen se där ja, en humanist kul att se en sådan här,
ja men då kan du ju klargöra lite frågetecken, i inlägget ovan,
och svara på en del frågor som Mats Selander ställde och jag är själv intresserad av en humanist syn på människan.

Rina
är du också en humanist, då kan du väl också svara på frågorna i ett inlägg lägg längre upp på sidan, humanisterna tror ju på människovärdet, det vore intressant att få ta del av vad en humanist menar med det?

Birgitta
förresten vad var det du såg på sergelstorg, vad var det som du uppfattade som “skräckkampanj”, jag antar att du fick se en vad ni kallar en fullbordad “mänsklig rättighet,” borde du inte bli glad av det, och inte se det som skräck?
Skulle vara roligt at se abortliberaler bärande på stora affischer med söndertrasade foster med slagord som GÖR DETTA TILL EN MÄNSKLIG RÄTTIGHET!!!

Det är en mänsklig rättighet att inte utföra olaglia aborter som riskerar både barnet och mammans liv så att de förblöder.

Kvinna
jag håller med, det är en mänsklig rättighet både för mor och barn att få leva.

Märkligt att abortmotståndare har så lite förslag på hur man vill minska antalet aborter, ofta har de bara en märklig övertro på lagstiftningen! Förbud hit och förbud dit, veckor hit och dit.

Finns länder där abort är förbjudet som det utförs fler aborter än i Sverige.

Seriösa motståndare till aborter borde kanske rikta in sig på sånt som hjälper. Det däremot kan man se vad som hjälper. Nedan är bara några saker som visat sig påverka antalet aborter.

1. Bra och återkommande sexualundervisning i skolorna.
2. Subventionerade och lätt tillgängliga preventivmedel, även på allmäna platser, kondomautomater m.m.
3. En allmänt liberal och öppen hållning till sex.
4. Obligatorisk preventivrådgivning hos ungdomsmottagning, ex. att alla pojkar och flickor kallas vid en ålder på ex. 15 år.

Dessa åtgärder leder till färre onönskade graviditeter och det är det som leder till abort oavsett om den är fri eller ej.

Så när får vi se Ja till Livet dela ut kondomer på skolor och vid pubar???

1. Mord är mord
2. Mord är synd
3. Lagen styr men inte tillräckligt hårt, de är som en feg forbollsdomare

Det är ju jätte lätt att minska antalet aborter, det är inget problem alls. Föd barnet och vill du inte ha det adoptera det då! SÅ enkelt var det löst! Inga mord och ingen debatt behövs.

“En allmänt liberal och öppen hållning till sex.”
Där har vi det grundläggande största problemet, människor tar inte sex på allvar och då skapas uppenbarligen barn så vilka är det som behöver undervisningen egentligen?

asså vilka intressanta svar. man tror ju knappt det är sant. är det en smart människa som kommit på dem???

det jag tycker är intressant här är att man nyss tyckte att det var jätteviktigt att barnen skall ha rätt att själva välja hur man ska bli uppfostrad… men tydligen skall de inte ha möjligheten att själva få bestämma om man ska leva eller inte… då är det plötsligt föräldrarnas rätt att bestämma?

någon som tycker det är motsägelsefullt?

Sverige är ett märkligt land. Här arbetar man för att till varje pris bevara vargen, funderar på om man verkligen ska få fiska med krok. Men använder abort som preventivmedel? Vem är moraliserande nu då?

Jag fann på Medicinetiska rådets hemsida för några år sedan en text där man inte kunde svara på om barnet i mammas mage kände smärta vid en abort eller ej. Att det var en ovidkommande fråga.

Vidare så har barnet från dag 1 i mammas mage arvsrätt, skyddas med en mängd olika lagar tills mamma och samhället kommer med dödsdomen för barnet inte passar in i mammans egoistiska planer och livstil för tillfället.

Avbrytande av en graviditet ska ske för att rädda mammans liv, inte hennes egostiska planer eller som ett “extra” preventivmedel.

Många länder i Europa säger att ett foster blir barn, en människor många veckor tidigare än vad Sverige gör. Men har fel?

Vi Kristna säger att barnet i mammas mage är ett barn från dag 1.

Punkt slut.

Kan verkligen människor avgöra vad som är ett barn, nej knappast överlåt det å Gud.

Turid och Mats,
Lika lite som jag tycker att en religiös ska klä skott för alla religiösa och alla religioner kan jag ensam svara för alla humanister. Mina svar står därför för mig. Med denna lilla brasklapp svarar jag således på Mats frågor ovan.
”1. Vad är Humanisternas uppfattning om var gränser går? När blir människan till?”
En människa blir inte till i en specifik stund, det sker genom en gradvis process. Lika lite som det finns en magisk gräns mellan barn och vuxen eller mellan förståndshandikappad och normal finns det en magisk gräns där en cellklump blir en människa. Vid konceptionen finns en potential att en människa utvecklas men den processen är beroende av en mängd faktorer som kan fallera och är därför inte en nödvändighet.
För att ett samhälle ska kunna fungera måste dess medborgare enas om vissa gränser för stadier i processer om än dessa stadier inte har skarpa gränser. Således drar subjektiva gränser baserade på vissa premisser somkan förändras med tiden (i fallet med foster, gränsen för när fostret kan överleva på egen hand).
”2. Vad är humanisternas uppfattning om människovärde? Om vi skulle enas kring det vetenskapliga faktumet att en biologisk varelse av arten homo sapiens blir till i och med befruktningen, hur ska vi då betrakta denna varelse? Biologiskt sett är det en människa. Menar humanisterna att vissa biologiska människor saknar människovärde? Vilka och varför?”
Som synes av svaret på föregående fråga har vi inte samma definition av vad en biologisk människa är. En nybefruktat ägg är inte att likställa med en människa, det är en cellklump med potential att bli en människa vilket sker genom en lång process som är beroende ytterligare ett antal faktorer utöver själva befruktningen.
”3. Vad är humanisternas uppfattning om försiktighetsprincipen som säger att om man inte vet huruvida något är en människa eller inte, så bör man vara försiktig och INTE döda detta. (Så gör vi alltid annars, t.ex. när man är ute och jagar: man skjuter inte i förhoppningen att det inte är en människa - man måste vara SÄKER på att det man dödar INTE är en människa. Utan den säkerheten har man inte rätten att döda - bevisbördan ligger alltså på den som förespråkar rätten till död, inte den som förstpråkar rätten till liv.) Ansluter sig Humanisterna till försiktighetsprincipen? Om inte, varför inte?”
Frågans resonemang bygger på felaktiga premisser. Först handlar det om likställandet mellan aktivt dödande (jaga) och passivt dödande (abort). I det tidigare fallet dödar man något som lever av egen kraft, i det senare slutar man ge livsuppehållande hjälp till något som inte kan leva av egen kraft. Det finns flera skillnader mellan de båda handlingarna som har relevans för ett etiskt ställningstagande. I det ena fallet handlar frågan om jag har en rätt att döda, i det andra om jag har en skyldighet att livsuppehålla.
Vidare utgår frågan från att frågeställningen är begränsad till människovärde. Enligt exemplet är konsekvensen av principen att då jag har goda skäl att tro att något inte är människa har jag rätt att döda det. Jag delar inte den synan men om jag skulle göra det skulle frågan återigen komma tillbaka på definitionen av människa och mitt ställningstagande där har jag redogjort för i början.

Du kan din Biskop Brask (kyrkohistoria).

Vadå passivt dödande? Allt dödande är ett beslut och en abort är absolut inget som bara skulle hända av misstag människa! Varför skiljer du på mord och mord? Varför vill man ens döda en potentiell människa, tänk om det var du som blev aborterad. Skulle du tycka likadant ändå, troligtvis inte. Varför inte använda sunt förnuft och moraliska grunder som håller?

Slutligen vad har du emot adoption eftersom du är för abort?

“Lika lite som jag tycker att en religiös ska klä skott för alla religiösa och alla religioner kan jag ensam svara för alla humanister.”
Nä mycket sant, därför funderar jag varför organisationen humanisterna har fri abort på sin agenda? Är då alla humanister som är emot fri abort icke humanister, vad är det som gör en till humanist och inte humanist?

“En människa blir inte till i en specifik stund, det sker genom en gradvis process.”
Hur kan du säga så, det finns ingen annan gräns än befruktningsögonblicket, allt annat är godtycklighet som innebär att funktioner och egenskaper är det som gör människan till människa,
med den inställningen bryter man mot människovärdesprincipen.

sen säger du:
“Vid konceptionen finns en potential att en människa utvecklas”
Ofödda är inte potentiella människor. De finns på riktigt och växer för var dag från konceptionen. En potentiell människa är en person som ännu inte finns materiellt utan endast är påtänkt. Ofödda människor existerar i den fysiska världen. Annars skulle vi ju varken kunna eller anse oss behöva abortera dem.

sen fortsätter du:
“men den processen är beroende av en mängd faktorer som kan fallera och är därför inte en nödvändighet.”
Fallera kan det göra genom hela livet hos människan, men att påstå att människan inte är människa för den skull är lite långsökt.

“För att ett samhälle ska kunna fungera måste dess medborgare enas om vissa gränser för stadier i processer om än dessa stadier inte har skarpa gränser.”
Men nu finns det bara en endaste tydlig och skarp gräns, då borde ju just den gränsen blir den självklaraste gränsen att hålla sig till, det är dessutom en gräns som aldrig kan förändras och är oberoende av teknikens utveckling.

Försiktighetsprincipen:
“Först handlar det om likställandet mellan aktivt dödande (jaga) och passivt dödande (abort).”
Abort är aktivt dödande!!

“I det tidigare fallet dödar man något som lever av egen kraft,
i det senare slutar man ge livsuppehållande hjälp till något som inte kan leva av egen kraft. Det finns flera skillnader mellan de båda handlingarna som har relevans för ett etiskt ställningstagande. I det ena fallet handlar frågan om jag har en rätt att döda, i det andra
om jag har en skyldighet att livsuppehålla.”

Det ofödda barnet lever men är i beroendeställning, men beroende av andra människor är vi ju alla under olika faser i livet, beroendeställning kan inte få vara något som gör människan
mindre värdig, utan rätt till liv.
För en människa där allt hopp om liv är borta slutar man att ge livsuppehållande åtgärder, där har vi inga skyldigheter,
så är ju inte fallet med ett ofött barn vilken lever i allra högsta grad som växer och är full av liv och hopp.

Mänskliga lagar kan ge rätt att döda men det behöver inte vara rätt för det, det har historien visat.

Som många av de tidigare frågorna är det inget av svarsalternativen som stämmer med kristen praktik. Kryssar därför “det religiösa” bara för att visa mitt förakt för testets konstruktörer.

Jakob
Att få ned borttalet är viktigt att informera hur man bör skydda sig är också viktigt, men att förstå VARFÖR man ska skydda sig är ju själva grunden för motivationen.
Är det för att det känns i statens kassa?
Är det för att man tar plats och där sjuka få vänta längre i kön?
Är det för att aborten är ett ingrepp som ger vissa risker?
Är det för att det är en oehaglig upplevelse som kan sätta spår för hela livet?
Allt det där ger ingen större motivation, jag slarvar själv, jag lever inte alltid så hälsosamt, vilket kan ge biverkningar både för mig själv och samhället, vissa risker utsätter jag mig för därför att jag anser att konsekvensen är inte så farlig, men jag tar inga risker om det innebär att jag utsätter andra för livsfara.
Varför ska man undvika risken för att bli gravid, om det nu som man avlägsnar ur livmodern har samma värde som en vårta, cysta, eller en blindtarm?
Är dessutom attityderna i ett samhälle sådana att man ser det som en skyldighet ett ansvarstagande att avlägsna livmoderinnehållet, så bidrar ju inte det att få ned aborttalet, och med inställningen att det ofödda barnet inte har större värde än en vårta.

Nej jag tror att det viktigaste är att informera vad det är man gör vid en abort, att det är en liten människa man dödar.

Till en början vill jag bara säga att jag är INTE kristen, muslim, judinna eller på något annat sätt bunden till en religion eller ett religiöst samfund. Jag är inte döpt och har aldrig konfirmerats. Så, då var det utrett.

Livsuppehållande var det, ja. Enligt Balthazars sett att se på liv och mord kan det inte vara särskilt illa att bara stänga av till exempel en komapatients livsuppehållande apparatur – hon kan ju ändå inte leva av egen kraft. Det samma bör även gälla hjärtpatienter som dör utan hjärtmaskinen på sjukhuset.

Det enda jag kan säga är att det är en cynisk och ovetenskaplig syn på livet.

Jag är emot abort efter graviditetsvecka tio, då “cellklumpen” i magen är åtta veckor gammal och medicinskt upphör att vara ett embryo och blir ett foster med nervsystem och början till alla inre organ.

Vill någon verkligen inte ha barn kan hon ta ett akut-p-piller upp till 72 timmar efter tillfället, för hon vet väl ändå med sig det om hon haft oskyddat samlag, eller om kondomen sprack?

Tio veckor är dessutom generöst bara ur den synpunkten att det går inte att missa att mensen uteblivit, och det går att göra graviditetstest mycket tidigt om man skulle misstänka att något hänt.

Är man, man, eller kvinna som har haft turen att inte behöva göra ett beslut om abort så är det lätt att ha åsikter. Jag kan säga att till 99% så är det ingen kvinna som gör detta beslut lätt. På några få dagar går man igenom en livskris där man oberoende av religion väger in alla etiska vändningar, kärleken till det liv som som skulle kunna bli och till sitt eget liv och trygghet.

Har man inte en riktigt stark familj i övrigt som stöd är mannens/faderns stöd det viktigaste. Att säga “jag stöder dig i vilket beslut du än fattar” anses som en kille som ställer upp, visst lämna över hela ansvaret för beslutet, skuldkänslorna, sorgen till kvinnan. Man är alltså helt ensam, helt ensam. Ni killar har ingen aning, ni kommer alltid under luppen om ni har kapaciteten till att vara bra förälder, familjeförsörjare och stöd.

Detta hände, en väninna till mig Hon i åttonde månaden. Killen: “det här var nog ingen bra idé” och dra!? en verklighet som vi inte talar om…(för såå gör ju inte vi killar!) men som är lika gammal som människan, tyvärr…och även denna möjligheten vägs in för hennes vänner.

En eloge till de kvinnor som har modet (och tar risken) att fullfölja en graviditet med allt det innebär för de flesta barn som föds är ju faktiskt INTE planerade.

Så till er som har åsikter men inte erfarenhet, ni vet inte vad ni talar om. Människan växer proportionellt med de svåra beslut hon måste ta.

mvh// från en tjej som tyckte folk var oootroligt slarviga ifall dom satt sig i situationen där man överväger abort.

och en sak till NEJ, INGEN använder abort som preventivmedel, det är faktiskt inte en enkel procedur som ni verkar tro i detta forum.

Martin

Nu kunde inte heller stoikerna motivera VARFÖR alla skulle vara lika värda. Anledningen till att de valde den vägen var för att deras människosyn skulle passa med deras filosofi och verklighetsflykt.

Jag är inte lika tappad som du tror;) menade inte att den uppstod ur kyrkan, men att den är accepterad beror på kyrkan och inte Stoikerna. Sedan kan man dra massa trevliga parralleller mellan antiken och kristendommen. Platon ligger väldigt nära med… men OM du nu är så välutbildad och duktig som du utger dig för att vara med din lilla besserwisser attityd, kanske du borde läsa lite djupare i inläggen… tror du jag pallar skriva saker som är så jävla uppenbara? Jag pallar inte lägga ner tid på att förklara allt. Jag utgår från att folk inklusive du, har någon form av grundläggande kunskap…

CPC

Grundläggande regel när man skriver lyder
Överskatta aldrig läsarens kunskap, underskatta aldrig hennes förstånd.

En vän sa till mig igår

Vännen: “Jag är för abort för de som vill. Själv vet jag inte om jag skulle vilja eller kunna gå igenom det”

Jag: “varför inte?”

Vännen: “Jag tycker inte att det känns rätt att döda något som kan bli en människa. Men andra har ju andra åsikter och tankar och tycker att det är upp till var och än, man kan ju göra som man själv vill”

Detta tyckte jag va bra sagt och gör hela denna diskution meningslös. Varför skall du bry dig om någon annans barn? är inte det förälderns egen uppgift. Du har ingen del i uppfostran, varför skall du då ha del i bestämandet om den ens ska födas?

Amanda

Jo det vet jag faktiskt, men om jag skulle skriva ner min fullständiga tanke gång skulle jag sitta här ett bra tag. Sedan tycker jag personligen att det är ganska irrelevant att ta upp vissa saker, typ som nu de om stoikerna, visst de la grunden, men kristendommen spred den tanken, och ska man ifråga sätta kristendomen måste man kunna motivera principen eller förkasta den. Då kan man inte hänvisa till stoikerna då de inte hade någon motivering.

“Varför skall du bry dig om någon annans barn? är inte det förälderns egen uppgift. Du har ingen del i uppfostran, varför skall du då ha del i bestämandet om den ens ska födas?”

Nej, visst. Varför?

Men saken är den att jag och många med mig, bryr oss om människor vi aldrig kommer att träffa. Jag tror på människans rätt till frihet, därför tycker jag att det är fel med totalitära regimer – även i länder jag kanske aldrig kommer att besöka.

Abortfrågan är en ideologisk och viktig fråga. En viktig fråga som är mycket undanskymd i dagens Sverige och där det, tyvärr, inte är riktigt politiskt korrekt att ens anse att abort kanske inte är varje kvinnas rättighet.

CPC
Hej jag själv hoppas att du inte tog illa vi dig då jag tyckte att dina kunskaper i biologin var bristfälliga, jag underskattar inte dig som person, vi människor kan inte veta allt eller vara upplysta i alla områden, jag har också massor av saker jag behöver lära mig.

Den här sidan kan man lära sig mycket om vad vetenskapen kommit fram till i dagsläget om de ofödda barnens liv och utveckling.
http://www.ehd.org/movies.php?mov_id=225&cell=6

Ehm man måste inte vara religiös för att vara emot mord (abort)

Nej jag tar inte illa upp, dessutom visste jag de mesta jag hittade där.. Jag tror inte du förstår att jag inte har minsta problem med att se ett foster eller att de ska aborteras, kan tycka det ser äckligt ut, blod och jävligt. Men de skulle jag tycka om jag såg en ko slaktas med, ändå tycker jag inte att det är fel.

Det som gjorde mig stött är att du talar ner på mina biologi kunskaper när du argumenterar för att EN cell med mänskligt DNA skulle vara en människa. Då har du inte mycket att komma med när de kommer just till biologi.

Martin

Abort är inte mord. Abort är ett avbrytande av graviditet och av något som har potential att bli människa. men för att de ska vara mord måste det vara en människa

Stefan, jag har inget emot adoption, tvärtom jag tycker det är mycket positivt. Jag är däremot emot att en kvinna ska vara tvungen att i ett antal månader bära på och hålla vid liv något som hon av vad skäl det må vara inte vill bära på. Skulle jag tycka det motsatta och anse att vi måste skydda potentialen till liv står det inte långt från att anse att alla också har en avelsplikt. Varför dra gränsen vid befruktning, varför inte vid samlaget – där finns också en potential att bli en människa? Eller ännu tidigare, varje ägglossning och utlösning har i kombination potentialen till ett nytt liv - varför inte införa sperma- och äggdonationsplikt?
Amanda, om jag skulle stå för den syn på liv du ger mig skulle jag vara ännu hemskare för då borde jag även vara mot t ex mediciner eftersom de också bryter mot principen att leva av egen kraft. Det är inte det jag står för även om man kan vilja läsa in det i det jag skrev. Det jag säger är att det finns en avgörande skillnad mellan abort och att stänga av en patients livsuppehållande apparatur. I det förstnämnda fallet handlar det om att avbryta möjligheten till liv för något som ännu inte blivit människa, i det senare att avbryta möjligheten till liv för någon som redan blivit människa och därför kan ha ångest inför utsikten att inte få fortsätta vara människa. Så ja, den springande punkten är definitionen av människa och som jag skrev delar jag inte synen att en människa blir till i befruktningsögonblicket.

Suck, jag ser att debatten återigen blivit kapad. Det känns som bortkastad tid att försöka vara aktiv här.

CPC
Nej jag har aldrig påstått att en cell med mänskligt DNA skulle vara en människa, det är en del av en människa.
Däremot har jag skrivit att en människa är en HEL organism med mänskligt DNA och med två mänskliga föräldrar.

Balthazard

Ofödda är inte potentiella människor. De finns på riktigt och växer för var dag från konceptionen. En potentiell människa är en person som ännu inte finns materiellt utan endast är påtänkt. Ofödda människor existerar i den fysiska världen. Annars skulle vi ju varken kunna eller anse oss behöva abortera dem.

Före befruktningen har ingen ny människa blivit till

Mats Selander skrev:
Jag debatterade med Christer Sturmark på en skola i Norrtälje. Det skulle handla om vetenskap och tro, men Christer ville att vi skulle tala om aborter. Så det gjorde vi. Jag frågade honom om när gränser går, när börjar en människa att existera. Han visste inte, utan sa att han överlät den frågan till “experterna”. När jag visade bilder på aborterade foster verkade det som att Christer inte var villig att försvara aborter där man tydligt ser fostrets mänskliga drag. Jag kan ha missförstått honom för jag fick inte mycket tid att utröna hans position - han gick snabbt över till frågan om stamcellsforskning. Men intrycket var helt klart att han inte var beredd att försvara sena aborter. Men om jag förstått det rätt så anser Humanisterna att alla aborter är moraliskt försvarbara. Eller?

Mina frågor är således följande:
1. Vad är Humanisternas uppfattning om var gränser går? När blir människan till?

2. Vad är humanisternas uppfattning om människovärde? Om vi skulle enas kring det vetenskapliga faktumet att en biologisk varelse av arten homo sapiens blir till i och med befruktningen, hur ska vi då betrakta denna varelse? Biologiskt sett är det en människa. Menar humanisterna att vissa biologiska människor saknar människovärde? Vilka och varför?

3. Vad är humanisternas uppfattning om försiktighetsprincipen som säger att om man inte vet huruvida något är en människa eller inte, så bör man vara försiktig och INTE döda detta. (Så gör vi alltid annars, t.ex. när man är ute och jagar: man skjuter inte i förhoppningen att det inte är en människa - man måste vara SÄKER på att det man dödar INTE är en människa. Utan den säkerheten har man inte rätten att döda - bevisbördan ligger alltså på den som förespråkar rätten till död, inte den som förstpråkar rätten till liv.) Ansluter sig Humanisterna till försiktighetsprincipen? Om inte, varför inte?

mvh Mats Selander

Nu har jag tagit del av humanisten Balthazards svar, kanske det finns andra som har andra svar?

Balthazard
misströsta inte, här är ditt inlägg

Turid och Mats,
Lika lite som jag tycker att en religiös ska klä skott för alla religiösa och alla religioner kan jag ensam svara för alla humanister. Mina svar står därför för mig. Med denna lilla brasklapp svarar jag således på Mats frågor ovan.
”1. Vad är Humanisternas uppfattning om var gränser går? När blir människan till?”
En människa blir inte till i en specifik stund, det sker genom en gradvis process. Lika lite som det finns en magisk gräns mellan barn och vuxen eller mellan förståndshandikappad och normal finns det en magisk gräns där en cellklump blir en människa. Vid konceptionen finns en potential att en människa utvecklas men den processen är beroende av en mängd faktorer som kan fallera och är därför inte en nödvändighet.
För att ett samhälle ska kunna fungera måste dess medborgare enas om vissa gränser för stadier i processer om än dessa stadier inte har skarpa gränser. Således drar subjektiva gränser baserade på vissa premisser somkan förändras med tiden (i fallet med foster, gränsen för när fostret kan överleva på egen hand).
”2. Vad är humanisternas uppfattning om människovärde? Om vi skulle enas kring det vetenskapliga faktumet att en biologisk varelse av arten homo sapiens blir till i och med befruktningen, hur ska vi då betrakta denna varelse? Biologiskt sett är det en människa. Menar humanisterna att vissa biologiska människor saknar människovärde? Vilka och varför?”
Som synes av svaret på föregående fråga har vi inte samma definition av vad en biologisk människa är. En nybefruktat ägg är inte att likställa med en människa, det är en cellklump med potential att bli en människa vilket sker genom en lång process som är beroende ytterligare ett antal faktorer utöver själva befruktningen.
”3. Vad är humanisternas uppfattning om försiktighetsprincipen som säger att om man inte vet huruvida något är en människa eller inte, så bör man vara försiktig och INTE döda detta. (Så gör vi alltid annars, t.ex. när man är ute och jagar: man skjuter inte i förhoppningen att det inte är en människa - man måste vara SÄKER på att det man dödar INTE är en människa. Utan den säkerheten har man inte rätten att döda - bevisbördan ligger alltså på den som förespråkar rätten till död, inte den som förstpråkar rätten till liv.) Ansluter sig Humanisterna till försiktighetsprincipen? Om inte, varför inte?”
Frågans resonemang bygger på felaktiga premisser. Först handlar det om likställandet mellan aktivt dödande (jaga) och passivt dödande (abort). I det tidigare fallet dödar man något som lever av egen kraft, i det senare slutar man ge livsuppehållande hjälp till något som inte kan leva av egen kraft. Det finns flera skillnader mellan de båda handlingarna som har relevans för ett etiskt ställningstagande. I det ena fallet handlar frågan om jag har en rätt att döda, i det andra om jag har en skyldighet att livsuppehålla.
Vidare utgår frågan från att frågeställningen är begränsad till människovärde. Enligt exemplet är konsekvensen av principen att då jag har goda skäl att tro att något inte är människa har jag rätt att döda det. Jag delar inte den synan men om jag skulle göra det skulle frågan återigen komma tillbaka på definitionen av människa och mitt ställningstagande där har jag redogjort för i början.

och här var mitt svar till Baltharzad:

“Lika lite som jag tycker att en religiös ska klä skott för alla religiösa och alla religioner kan jag ensam svara för alla humanister.”
Nä mycket sant, därför funderar jag varför organisationen humanisterna har fri abort på sin agenda?

“En människa blir inte till i en specifik stund, det sker genom en gradvis process.”
Hur kan du säga så, det finns ingen annan gräns än befruktningsögonblicket, allt annat är godtycklighet som innebär att funktioner och egenskaper är det som gör människan till människa,
med den inställningen bryter man mot människovärdesprincipen.

sen säger du:
“Vid konceptionen finns en potential att en människa utvecklas”

Ofödda är inte potentiella människor. De finns på riktigt och växer för var dag från konceptionen. En potentiell människa är en person som ännu inte finns materiellt utan endast är påtänkt. Ofödda människor existerar i den fysiska världen. Annars skulle vi ju varken kunna eller anse oss behöva abortera dem.

sen fortsätter du:
“men den processen är beroende av en mängd faktorer som kan fallera och är därför inte en nödvändighet.”
Fallera kan det göra genom hela livet hos människan, men att påstå att människan inte är människa för den skull är lite långsökt.

“För att ett samhälle ska kunna fungera måste dess medborgare enas om vissa gränser för stadier i processer om än dessa stadier inte har skarpa gränser.”
Men nu finns det bara en endaste tydlig och skarp gräns, då borde ju just den gränsen blir den självklaraste gränsen att hålla sig till, det är dessutom en gräns som aldrig kan förändras och är oberoende av teknikens utveckling.

Försiktighetsprincipen:
“Först handlar det om likställandet mellan aktivt dödande (jaga) och passivt dödande (abort).”
Abort är aktivt dödande!!

“I det tidigare fallet dödar man något som lever av egen kraft,
i det senare slutar man ge livsuppehållande hjälp till något som inte kan leva av egen kraft. Det finns flera skillnader mellan de båda handlingarna som har relevans för ett etiskt ställningstagande. I det ena fallet handlar frågan om jag har en rätt att döda, i det andra om jag har en skyldighet att livsuppehålla.”

Det ofödda barnet lever men är i beroendeställning, men beroende av andra människor är vi ju alla under olika faser i livet, beroendeställning kan inte få vara något som gör människan mindre värdig utan rätt till liv.
För en människa där allt hopp om liv är borta slutar man att ge livsuppehållande åtgärder,
där har vi inga skyldigheter att livsuppehålla, däremot om det finns hopp om fortsatt liv.
så är ju inte fallet med ett ofött barn som lever i allra högsta grad som växer och är full av liv och hopp.
Rätt att döda, säger lagen att vi har rätt att döda innebär det inte att det för den skull är rätt, isåfall skulle också

Jakob
Att få ned borttalet är viktigt att informera hur man bör skydda sig är också viktigt, men att förstå VARFÖR man ska skydda sig är ju själva grunden för motivationen.
Är det för att det kostar staten pengar?
Är det för att man tar plats och där sjuka få vänta längre i kön?
Är det för att aborten är ett ingrepp som ger vissa risker?
Är det för att det är en oehaglig upplevelse som kan sätta spår för hela livet?
Allt det där ger ingen större motivation, jag slarvar själv, jag lever inte alltid så hälsosamt, vilket kan ge biverkningar både för mig själv och samhället, vissa risker utsätter jag mig för därför att jag anser att konsekvensen är inte så farlig, men jag tar inga risker som innebär att jag utsätter andra för livsfara.
Varför ska man undvika risken för att bli gravid, om det nu som man avlägsnar ur livmodern har samma värde som en vårta, cysta, eller en blindtarm?
Är dessutom attityderna i ett samhälle sådana att man ser det som en skyldighet ett ansvarstagande att avlägsna livmoderinnehållet, så bidrar ju inte det att få ned aborttalet, och med inställningen att det ofödda barnet inte har större värde än en vårta.

Nej jag tror att det viktigaste är att informera vad det är man gör vid en abort, att det är en liten människa man dödar.

Märkligt att abortmotståndare har så lite förslag på hur man vill minska antalet aborter, ofta har de bara en märklig övertro på lagstiftningen! Förbud hit och förbud dit, veckor hit och dit.

Finns länder där abort är förbjudet som det utförs fler aborter än i Sverige.

Seriösa motståndare till aborter borde kanske rikta in sig på sånt som hjälper. Det däremot kan man se vad som hjälper. Nedan är bara några saker som visat sig påverka antalet aborter.

1. Bra och återkommande sexualundervisning i skolorna.
2. Subventionerade och lätt tillgängliga preventivmedel, även på allmäna platser, kondomautomater m.m.
3. En allmänt liberal och öppen hållning till sex.
4. Obligatorisk preventivrådgivning hos ungdomsmottagning, ex. att alla pojkar och flickor kallas vid en ålder på ex. 15 år.

Dessa åtgärder leder till färre onönskade graviditeter och det är det som leder till abort oavsett om den är fri eller ej.

Så när får vi se Ja till Livet dela ut kondomer på skolor och vid pubar???

Jakobs inlägg står nedanför mitt, här ovan, jag borde ha delat upp, men ni ser säkert vem som säger vad

Hallå! Om ni ska tala stort och filosofiskt, har ni tänkt på det här då?

Jorden kommer att dö, inte under vår livstid, men den kommer att dö för att vi i grund och botten inte har mer förstånd en en hop gräshoppor…vi förökar oss, utnyttjar alla resurser som finns och det går fort…

och nu kändes fosterdiskussionen inte så viktig.

Ett barn i magen är lika mycket människa som vi, de har 46 kromosomer, deras framtid är bestämda och de kan enligt vetenskapliga studie känna smärta och känsla som spädbarn kan.

Hilda
Vad är det du försöker säga med ditt inlägg,
menar du att det inte gör något att vi eliminerar människor som många ser som mindre värda, för att förhindra eller råda bot på överbefolkning?

Turid

en mänsklig cell är inte en människa konstaterade du.
En mänsklig cell innehåller DNA från en mor och en far.
Ett foster är inte mycket mer än ett par celler efter befruktning.
alltså, då du redan konstaterat att en cell inte e en människa, är inte heller ett foster en människa direkt efterbefruktning.

Martin

Din överdrivna kunskap brister nu eftersom det tar ca 3månader innan ett foster kan reagera på på smärta eller beröring. det vill säga 13veckor. Men bara för att den reagerar betyder det inte att fostret har en hjärna som kan förstå hur det känns. Hjärnan är inte tillräckligt utvecklad för att förstå smärta eller ens att det skulle göra ont. Ett foster har inget minne och knappt ett medvetande.

Kära Turid. NEJ, det menar jag verkligen inte, bara tanken är inte riktigt frisk tycker jag.

Synd att inläggen försvinner efter ett tag. Sitter man inte klistrad framför datorn hamnar inläggen mitt in i en annan diskussion…

CPC

När tycker du att en människa räknas som människa då?

Troende Katolik

Frågan var till CPC men här är mitt svar…

När dom överlevt

CPC

“En mänsklig cell innehåller DNA från en mor och en far.”
En cell från dig är en del av dig, ja visst du kommer från en mor och far, men cellen är från dig.
Det befruktade äggcellen är en ny individ med en egen unik DNA kod, tar du några celler från foster så har du tagit en del från denna människa

till Martin skrev du:

“Men bara för att den reagerar betyder det inte att fostret har en hjärna som kan förstå hur det känns. Hjärnan är inte tillräckligt utvecklad för att förstå smärta eller ens att det skulle göra ont. Ett foster har inget minne och knappt ett medvetande.”

jag själv bedömer inte mäniskas värde utifrån dennes funktioner och egenskaper, det skulle innebära att jag ser ett mindre värde i en medvetslös person eller i en person som har nedsatt känselförmåga,
nyper man en komapatient i tån så saknar han också förmåga att känna, men visst är de människor med människovärde trots det!!

Hilda

Okej, jag antar då att du menar när dem överlevt födseln, eller?
Så när en kvinna är gravid och precis kommit till operations bordet och halva kroppen är ute, är det fortfarande ingen människa?
Vad räknas det lilla barnet som för något innan det “överlevt”?

Turid

Min cell har en unik DNA-kod hälften kommer från far, och hälften från mor.

vad är skillnaden mot den cell som växer i livmodern? den är en cell med unik kod, hälften från kvinnan och hälften från mannen.

Jo jag ville bara rätta till det martin sa, men sen kom jag på att han sa barn och inte foster… menmen jag räknar inte heller det som än människa. En medvetslös person är inte utan medvetande, utan bara inte medveten om vad som händer omkring.

Lätt att blanda ihop fakta och värderingar när man debatterar aborter.
Fakta är att foster och embryon är människor, det var så vi alla började våra liv, den frågan är inte kontroversionell, det råder inga tveksamheter om det bland dem som kan sin biologiläxa,
Värderingarna däremot kan skifta bland människor om och när man vill ge denna nya människa ett mänskligt värde.

Själv kan jag omöjligt gradera människor, utan de har ett egenvärde endast utifrån att det ÄR människor, inte vad de förmår eller vilken ålder de befinner sig i.

CPC

“Min cell har en unik DNA-kod hälften kommer från far, och hälften från mor.

vad är skillnaden mot den cell som växer i livmodern? den är en cell med unik kod, hälften från kvinnan och hälften från mannen.”

Ja så är det ingen skillnad, du har haft din kod oförändrad sen du själv låg i din mammas mage.

Turid

Ändå kallar du den ena cellen för människa men inte den andra, och det råder stor tvekan om att embryo är en människa. För att ens kunna föra en debatt kring abort måste man först reda ut vad är en människa och vad är ett liv. DE vet alla som läst sin biologi, eller som bara har ett uns vett i sig.

Turid

Självklart undrar jag varför den ena cellen kallas människa men inte den andra.

Troende katolik

Tänker inte ta upp tråden om skadade människor, det hör inte hit.

Om vi säger så här. Om tekniken hade varit sådan att vi kunde adoptera även befruktade celler så hade nog man donerat sitt foster istället för att döda det.

Ja, för det är väl det vi talar om. Jag har gjort abort, dagarna innan till beslutet var de mest ensamma dagarna i mitt liv. Det är inte ett lätt beslut…och alla som genomgått en abort är fullt medvetna om barnet som kunde blivit. Jag antar eftersom du är troende katolik så förstår du nog att det är ett litet helvete att leva med. Dock ångrar jag mig inte och det beror på den andra hälften av DNA-koden, vars ursprung, jag är jätteglad att inte ha någon kontakt med idag.

Celler tappar vi och får varje dag, men de i sig är inte en HEL levande organism.

Turid

Ha, ha …underbar kommentar!

CPC
Med två mänskliga föräldrar menar jag, för du kan väl inte mena att man kan vara förälder till ett hårstrå eller nagel, däremot är man förälder till den hela och levande organismen nageln och hårstrået kommer ifrån.

CPC och Turid
ni är för roliga nu har ni väl målat in er i ett hörn alldeles
omstart!

Hilda
“Ja, för det är väl det vi talar om. Jag har gjort abort, dagarna innan till beslutet var de mest ensamma dagarna i mitt liv. Det är inte ett lätt beslut…och alla som genomgått en abort är fullt medvetna om barnet som kunde blivit. Jag antar eftersom du är troende katolik så förstår du nog att det är ett litet helvete att leva med. Dock ångrar jag mig inte och det beror på den andra hälften av DNA-koden, vars ursprung, jag är jätteglad att inte ha någon kontakt med idag.”

Jag vet inte om det var så men jag hoppas verkligen inte du gjorde abort pga att du inte ville ha kontakt med “den andra hälften av DNA-koden”, även om det kanske var en fördel med att göra den.
Och ja, självklart förstår jag att det inte kan vara roligt att leva med men det visar kanske att du innerst inne tror på att det inte är “rätt” att göra abort.

Men jag undrar fortfarande vad du menar med att det inte räknas som en människa före den överlevt? Överlevt vadå?

Väntar också på svar från CPC om när han/hon räknar en människa som människa.

Jag hittade inte mitt tidigare inlägg så jag upprepera det nu. Och jag önskar att någon som representerar humanisterna som organisation svarar. Det finns måga religiösa och många humanister, men bara en organisation som heter Humanisterna. Jag undrar hur den organisationen svarar på de frågor jag ställer. Okey, här kommer mitt inlägg igeno:

Jag debatterade med Christer Sturmark på en skola i Norrtälje. Det skulle handla om vetenskap och tro, men Christer ville att vi skulle tala om aborter. Så det gjorde vi. Jag frågade honom om när gränser går, när börjar en människa att existera. Han visste inte, utan sa att han överlät den frågan till “experterna”. När jag visade bilder på aborterade foster verkade det som att Christer inte var villig att försvara aborter där man tydligt ser fostrets mänskliga drag. Jag kan ha missförstått honom för jag fick inte mycket tid att utröna hans position - han gick snabbt över till frågan om stamcellsforskning. Men intrycket var helt klart att han inte var beredd att försvara sena aborter. Men om jag förstått det rätt så anser Humanisterna att alla aborter är moraliskt försvarbara. Eller?

Mina frågor är således följande:
1. Vad är Humanisternas uppfattning om var gränser går? När blir människan till?

2. Vad är humanisternas uppfattning om människovärde? Om vi skulle enas kring det vetenskapliga faktumet att en biologisk varelse av arten homo sapiens blir till i och med befruktningen, hur ska vi då betrakta denna varelse? Biologiskt sett är det en människa. Menar humanisterna att vissa biologiska människor saknar människovärde? Vilka och varför?

3. Vad är humanisternas uppfattning om försiktighetsprincipen som säger att om man inte vet huruvida något är en människa eller inte, så bör man vara försiktig och INTE döda detta. (Så gör vi alltid annars, t.ex. när man är ute och jagar: man skjuter inte i förhoppningen att det inte är en människa - man måste vara SÄKER på att det man dödar INTE är en människa. Utan den säkerheten har man inte rätten att döda - bevisbördan ligger alltså på den som förespråkar rätten till död, inte den som förstpråkar rätten till liv.) Ansluter sig Humanisterna till försiktighetsprincipen? Om inte, varför inte?

mvh Mats Selander

Hilda

hahahaha!! Här blir det inget slut;)

Turid

PRECIS! Celler dör varje dag, om det inte är fel att celler som har DNA från min mor och min far dör, vad är då felet med att döda en cell med DNA från mor och far, bara att det ligger i en livmoder? Hur kan du se skillnad på cell och cell. läs din biologi;)

Min pappa är pappa till ALLA mina celler, och det är min mor med.

Mats S

varför måste det just vara en från Humanisterna?

PS

Vad jag menar att i en fråga vilken som, är det väl inte vem som svarar som är det viktiga, utan att svaret är bra i sig. Skit samma om det är en musilm, kristen, humanist, norrlänning, dansk eller skåning?

ALLA SOM VILL HA FRI ABORT ÄR KORKADE!!! GUD VILL INTE ATT ALLA SKA FÅ ABORT!!!

MEN ALLA SOM ÄR EMOT FRI ABORT ÄR OCKSÅ KORKADE!!!! FÖR DET KAN RÄDDA LIV OCH ÄR EN ETISK FRÅGA UTAN ETT ABSOLUT SVAR

Balthazard
tack för svar på mina frågor. Jag frågade förvisso vad organisationen Humanisterna anser och jag förstår att ditt svar representerar humanisterna. Mina frågor kvarstår därför obesvarade.

Men låt mig ge en respons på dina svar. På min första fråga om när en människa blir till svarar du:

“En människa blir inte till i en specifik stund, det sker genom en gradvis process. Lika lite som det finns en magisk gräns mellan barn och vuxen eller mellan förståndshandikappad och normal finns det en magisk gräns där en cellklump blir en människa. Vid konceptionen finns en potential att en människa utvecklas men den processen är beroende av en mängd faktorer som kan fallera och är därför inte en nödvändighet.
För att ett samhälle ska kunna fungera måste dess medborgare enas om vissa gränser för stadier i processer om än dessa stadier inte har skarpa gränser. Således drar subjektiva gränser baserade på vissa premisser somkan förändras med tiden (i fallet med foster, gränsen för när fostret kan överleva på egen hand).”

Så då finns det inget objektiv skäl till varför vi inte kan dra gränsen vid åtta års ålder? Vissa kulturer menar att män är mer värda än kvinnor. Vad är det för fel att dra en sådan värdegräns? En sådan värdering är “baserad på vissa premisser som kan förändras med tiden”. Med din helt flytande syn på människovärde är det svårt att argumentera för någon som helst gränsdragning. Ditt svar är relativistiskt. Men är du redo att dra konsekvenserna av ett sådant svar? Vad tänker du om spädbarnsdråp eller ättestupa? Vissa kulturer accepterar det. Vissa individer accepterar det. Betyder det att en sådan gränsdragning är lika legitim som en gränsdragning som inkluderar spädbarn och gamlingar i vår värdegemenskap?

På min andra fråga om människovärdet svarar du:

“Som synes av svaret på föregående fråga har vi inte samma definition av vad en biologisk människa är. En nybefruktat ägg är inte att likställa med en människa, det är en cellklump med potential att bli en människa vilket sker genom en lång process som är beroende ytterligare ett antal faktorer utöver själva befruktningen.”

Jag trodde att du som humanist lade stor tyngdvikt vid vetenskapen. Här tycks du relativisera det vi vet vetenskapligt därför att det inte passar din tro. Vi vet att en ny organism av arten homo sapiens börjar existera i och med befruktningen. Att denna organism är outvecklad ändrar inte på detta faktum - det är ett biologiskt faktum. Tycker du att biologiska faktum är oväsentliga? Om du struntar i biologin i denna fråga, tycker du då att det är okey att strunta i biologiska fakta i andra diskussioner?

Min tredje fråga handlade om försiktighetsprincipen, och då svarar du:

“Frågans resonemang bygger på felaktiga premisser. Först handlar det om likställandet mellan aktivt dödande (jaga) och passivt dödande (abort). I det tidigare fallet dödar man något som lever av egen kraft, i det senare slutar man ge livsuppehållande hjälp till något som inte kan leva av egen kraft. Det finns flera skillnader mellan de båda handlingarna som har relevans för ett etiskt ställningstagande. I det ena fallet handlar frågan om jag har en rätt att döda, i det andra om jag har en skyldighet att livsuppehålla.
Vidare utgår frågan från att frågeställningen är begränsad till människovärde. Enligt exemplet är konsekvensen av principen att då jag har goda skäl att tro att något inte är människa har jag rätt att döda det. Jag delar inte den synan men om jag skulle göra det skulle frågan återigen komma tillbaka på definitionen av människa och mitt ställningstagande där har jag redogjort för i början.”

En abort är inte en passiv handling. Det är en aktiv handling som dödar det ofödda människolivet. En kirurgisk abort slamsar ofta sönder fostret. En kemisk abort tillför hormoner som dödar fostret. Det är en aktiv handling som har intentionen att döda.
Försiktighetsprincipen pekar på vem som har bevisbördan. Anser du dig ha rätt att döda så måste du vara säker på att det du dödar inte är en människa. Med din flytande definition på vad som är en människa så blir det svårt att överhuvudtaget tala om människovärde. Jag har svårt att se varför någon inte kan definiera ut en viss folkgrupp, eller ett visst kön, eller en viss ålderskategori och systematiskt förfölja eller döda individer som tillhör den grupp man etiketterat som mindervärdig.
Men om någon grupp, enligt ditt synsätt, överhuvudtaget har ett människovärde på riktigt så måste du förklara varför andra människor inte har det. Och det måste vara moraliskt relevanta skillnader du pekar på. Beroendegrad, medvetandegrad, storlek, utvecklingsgrad, kön, handikapp, etnicitet, sexuell läggning, ålder, intelligens, social kompetens, etc kan rimligtvis inte vara relevanta egenskaper för vem som ska tillskrivas människovärde. Däremot borde biologisk tillhörighet till arten homo sapiens vara både ett tillräckligt och nödvändigt villkor för människovärde. Om inte, varför inte?

Missa av mig. Inledningen ska förstås lyda så här:
Balthazard
tack för svar på mina frågor. Jag frågade förvisso vad organisationen Humanisterna anser och jag förstår att ditt svar INTE representerar humanisterna. Mina frågor kvarstår därför obesvarade.

Bara för tydlighetens skull: KAN NÅGON SOM REPRESENTERAR HUMANISTERNA SVARA PÅ MINA FRÅGOR?

Mats jag ställde en fråga till dig, kan du vara vänlig att svara på den?

“Varför måste det vara en Humanist?

Vad jag menar att i en fråga vilken som, är det väl inte vem som svarar som är det viktiga, utan att svaret är bra i sig. Skit samma om det är en musilm, kristen, humanist, norrlänning, dansk eller skåning?”

OJ titta visst jag som är Fundametalist-kristen-humanist!!! oväntat

skit samma, min fråga till mats kvarstår

Bara reagerade på hur alternativ B var formulerat. Det står att kvinnorna själva ska få bestämma över “sin” kropp. Och där måste jag ju ställa mig frågan och om inte barnets kropp är barnets, eller är det mammans kropp som ska göras abort på, hmm det trodde jag klassades som självmord, men det är väl inte förbjudet?

Om abort används som ett preventivmedel = helt fel.
Stöd och hjälp borde ges åt mamman att kunna välja att föda barnet om det är det man vill, vilket nästan aldrig verkar vara normen, utan tvärtom verkar det som om det självklara svaret alltid är abort, vilket alltid blir katastrof både för mamman och barnet.
Fördömande mot mamman ska inte existera, vilket man än väljer att göra.

Om abort görs för att man inte har ett fast förhållande, detta skulle helt undvikas om man håller sig till Guds lösning på det hela, att man väljer att gifta sig innan man skaffar barn, på köpet skulle man dessutom slippa könssjukdomar
Men detta är ju något man måste komma fram till själv att man tycker, inte tvinga på någon.

Enkelt. En kvinna ska ha all rätt till sin egen kropp. Abort är en självklarhet, och jag tror inte att det är en majoritet som använder det som preventivmedel med tanke på hur psykologiskt påfrestande det är. Att neka abort är lika hemskt som att sätta en människa till världen som ingen vill ha.

Vilka fantastiska alternativ man får. Antingen är det “fördömelse och bestraffning” eller “bestämma över egna kroppen & samhället inte ska lägga sig i”. Ännu en gång allt för polariserade extremiteter, som om de vore de enda möjliga alternativen.

Emma
Självklart ska en kvinna ha rätt till sen egen kropp, men det betyder inte att hon har rätt att döda den människa som ligger där i. Du säger också “att neka abort är lika hemskt som att sätta en människa till världen som ingen vill ha” men människan är ju redan i världen när man gör aborten.

Jag undrar också, varför är det så påfrestande (psykiskt antar jag?) om man ändå inte tror att det är en människa man dödar?

Hej!

Tycker att ni är så absurt fel ute när ni kategoriserar så med religionen hit och dit. Vi har kristna värdegrunder i vårt land och det är vi alla rätt präglade av vare sig vi vill det eller inte. Snart är islam överallt och då kan ni pladdra om homo och jämlikhet, men ni lär inte komma långt - för där finns ingen större tolerans för den fria tanken som vi fortfarande har i vårt land - och hör och häpna, det beror till stor del på de kristna värdegrunder vi har - som har inpräntat den fria viljan och rätten och ibland nästan “plikten” att kunna ifrågasätta.

Jag kritiserar starkt er inställning till abort, helt ovetenskaplig och osaklig. Jag har en son på 17 år, som egentligen med ert tankesätt lätt kunde varit ett abortfall, för han är ju född så tidigt att min fru kunde gjort abort istället, vägde bara 680 gram och var ganska uträknad av läkarna, oddsen var ju emot honom. Han tog förresten precis körkort, går i gymnasiet som andra i hans ålder. Men ni kan ju kasta det livet i en soptunna som alla andra, det är ju kvinnans beslut. Hallå, vakna!! Väx upp! Tänk efter! Är det inte lite absurt att säga att en tjej på säg 18 år ska ta slut på ett helt sånt liv bara för att hon känner att det kanske inte blir bra. Även om hon inte tänkt den tanken frågar man ju henne om hon inte ska ta abort. Kan man inte ta ansvar för sina handlingar före tycker jag… Det finns sen säkerligen fall där det är befogat att ta abort, och det är jag inte emot.

Läste nyligen en vetenskaplig artikel som sa att en väldigt stor procent av de väldigt för tidigt födda barnen överlever. Från vecka 22-24 något mindre procent om ändock rätt stor, och från vecka 25 och framåt överlevde över 85 % vill jag minnas. Då finns det ju en osäkerhetsfaktor på ibland över en vecka, tar man då abort i som man tror vecka 22, så kan det ju faktiskt vara vecka 23-24 där rätt många barn klarar sig. Tror ni ska kolla in lite mer fakta, och inte bara emot religioner, för den “fakta” ni presenterar är rätt uråldrig och stämde i många fall inte mot hur verkligheten är.

Frågorna ni har är förresten så konstigt formulerade att jag egentligen inte kunde instämma i något. Och skolan - kom inte och säg att den är objektiv, den har ju mer hinduism och buddism än kristna värderingar, och är framförallt väldigt humanistisk, men det är inte samma som objektiv.

Sunt förnuft racker som vanligt ganska långt…

Ha en bra dag!

Troende katolik:
Jag vet faktiskt inte, jag har inte själv gjort någon abort så jag kan inte uttala mig i om huruvida den psykiska påfrestningen beror på att man tror att det är en människa man dödar eller om det beror på samhällets fördömmande,”skammen” att man kommit till den situationen att en abort måste till.

Jag anser inte att människan är i världen när man gör abort, men det är ju därför vi har en debatt, för att endel tror att det är så medan andra som mig inte tror det. Det är sunt att vi kan ha den här debatten, när andra länder inte kan det.

Jag tror inte att abort är ett lättvindigt beslut, och dom som ändå tar den vägen stöttar jag fullt.

Emma
Men eftersom så många - endast de kristna blir 1/3 av världens befolkning - tycker att det är en människa man dödar, kanske det är bättre att utgå från det när man kommer till frågan om abort.

Ja, det är otroligt bra att vi kan ha den här diskussionen!

Varför måste just humanisterna svara på frågor är väl inte så konstigt, det är ju de som styr och har gjort det möjligt och även uppmanat att debattera här inne, jag är själv väldigt förvånad att humanisterna är de mest sällsynta på debattsidorna iallafall då det gäller abortfrågan???
var är ni någonstans eller är det så att ni inser att era argument inte räcker till???

nu försvann viktiga inlägg igen, jag kopierar och lägger in det som försvann, inlägg som bör besvaras av humanisterna som har uppmuntrat denna debatt

“jag debatterade med Christer Sturmark på en skola i Norrtälje. Det skulle handla om vetenskap och tro, men Christer ville att vi skulle tala om aborter. Så det gjorde vi. Jag frågade honom om när gränser går, när börjar en människa att existera. Han visste inte, utan sa att han överlät den frågan till “experterna”. När jag visade bilder på aborterade foster verkade det som att Christer inte var villig att försvara aborter där man tydligt ser fostrets mänskliga drag. Jag kan ha missförstått honom för jag fick inte mycket tid att utröna hans position - han gick snabbt över till frågan om stamcellsforskning. Men intrycket var helt klart att han inte var beredd att försvara sena aborter. Men om jag förstått det rätt så anser Humanisterna att alla aborter är moraliskt försvarbara. Eller?

Mina frågor är således följande:
1. Vad är Humanisternas uppfattning om var gränser går? När blir människan till?

2. Vad är humanisternas uppfattning om människovärde? Om vi skulle enas kring det vetenskapliga faktumet att en biologisk varelse av arten homo sapiens blir till i och med befruktningen, hur ska vi då betrakta denna varelse? Biologiskt sett är det en människa. Menar humanisterna att vissa biologiska människor saknar människovärde? Vilka och varför?

3. Vad är humanisternas uppfattning om försiktighetsprincipen som säger att om man inte vet huruvida något är en människa eller inte, så bör man vara försiktig och INTE döda detta. (Så gör vi alltid annars, t.ex. när man är ute och jagar: man skjuter inte i förhoppningen att det inte är en människa - man måste vara SÄKER på att det man dödar INTE är en människa. Utan den säkerheten har man inte rätten att döda - bevisbördan ligger alltså på den som förespråkar rätten till död, inte den som förstpråkar rätten till liv.) Ansluter sig Humanisterna till försiktighetsprincipen? Om inte, varför inte?

mvh Mats Selander”

skrivet av Mats Selander:
tack för svar på mina frågor. Jag frågade förvisso vad organisationen Humanisterna anser och jag förstår att ditt svar representerar humanisterna. Mina frågor kvarstår därför obesvarade.

Men låt mig ge en respons på dina svar. På min första fråga om när en människa blir till svarar du:

“En människa blir inte till i en specifik stund, det sker genom en gradvis process. Lika lite som det finns en magisk gräns mellan barn och vuxen eller mellan förståndshandikappad och normal finns det en magisk gräns där en cellklump blir en människa. Vid konceptionen finns en potential att en människa utvecklas men den processen är beroende av en mängd faktorer som kan fallera och är därför inte en nödvändighet.
För att ett samhälle ska kunna fungera måste dess medborgare enas om vissa gränser för stadier i processer om än dessa stadier inte har skarpa gränser. Således drar subjektiva gränser baserade på vissa premisser somkan förändras med tiden (i fallet med foster, gränsen för när fostret kan överleva på egen hand).”

Så då finns det inget objektiv skäl till varför vi inte kan dra gränsen vid åtta års ålder? Vissa kulturer menar att män är mer värda än kvinnor. Vad är det för fel att dra en sådan värdegräns? En sådan värdering är “baserad på vissa premisser som kan förändras med tiden”. Med din helt flytande syn på människovärde är det svårt att argumentera för någon som helst gränsdragning. Ditt svar är relativistiskt. Men är du redo att dra konsekvenserna av ett sådant svar? Vad tänker du om spädbarnsdråp eller ättestupa? Vissa kulturer accepterar det. Vissa individer accepterar det. Betyder det att en sådan gränsdragning är lika legitim som en gränsdragning som inkluderar spädbarn och gamlingar i vår värdegemenskap?

På min andra fråga om människovärdet svarar du:

“Som synes av svaret på föregående fråga har vi inte samma definition av vad en biologisk människa är. En nybefruktat ägg är inte att likställa med en människa, det är en cellklump med potential att bli en människa vilket sker genom en lång process som är beroende ytterligare ett antal faktorer utöver själva befruktningen.”

Jag trodde att du som humanist lade stor tyngdvikt vid vetenskapen. Här tycks du relativisera det vi vet vetenskapligt därför att det inte passar din tro. Vi vet att en ny organism av arten homo sapiens börjar existera i och med befruktningen. Att denna organism är outvecklad ändrar inte på detta faktum - det är ett biologiskt faktum. Tycker du att biologiska faktum är oväsentliga? Om du struntar i biologin i denna fråga, tycker du då att det är okey att strunta i biologiska fakta i andra diskussioner?

Min tredje fråga handlade om försiktighetsprincipen, och då svarar du:

“Frågans resonemang bygger på felaktiga premisser. Först handlar det om likställandet mellan aktivt dödande (jaga) och passivt dödande (abort). I det tidigare fallet dödar man något som lever av egen kraft, i det senare slutar man ge livsuppehållande hjälp till något som inte kan leva av egen kraft. Det finns flera skillnader mellan de båda handlingarna som har relevans för ett etiskt ställningstagande. I det ena fallet handlar frågan om jag har en rätt att döda, i det andra om jag har en skyldighet att livsuppehålla.
Vidare utgår frågan från att frågeställningen är begränsad till människovärde. Enligt exemplet är konsekvensen av principen att då jag har goda skäl att tro att något inte är människa har jag rätt att döda det. Jag delar inte den synan men om jag skulle göra det skulle frågan återigen komma tillbaka på definitionen av människa och mitt ställningstagande där har jag redogjort för i början.”

En abort är inte en passiv handling. Det är en aktiv handling som dödar det ofödda människolivet. En kirurgisk abort slamsar ofta sönder fostret. En kemisk abort tillför hormoner som dödar fostret. Det är en aktiv handling som har intentionen att döda.
Försiktighetsprincipen pekar på vem som har bevisbördan. Anser du dig ha rätt att döda så måste du vara säker på att det du dödar inte är en människa. Med din flytande definition på vad som är en människa så blir det svårt att överhuvudtaget tala om människovärde. Jag har svårt att se varför någon inte kan definiera ut en viss folkgrupp, eller ett visst kön, eller en viss ålderskategori och systematiskt förfölja eller döda individer som tillhör den grupp man etiketterat som mindervärdig.
Men om någon grupp, enligt ditt synsätt, överhuvudtaget har ett människovärde på riktigt så måste du förklara varför andra människor inte har det. Och det måste vara moraliskt relevanta skillnader du pekar på. Beroendegrad, medvetandegrad, storlek, utvecklingsgrad, kön, handikapp, etnicitet, sexuell läggning, ålder, intelligens, social kompetens, etc kan rimligtvis inte vara relevanta egenskaper för vem som ska tillskrivas människovärde. Däremot borde biologisk tillhörighet till arten homo sapiens vara både ett tillräckligt och nödvändigt villkor för människovärde. Om inte, varför inte?

troende katolik

“Men jag undrar fortfarande vad du menar med att det inte räknas som en människa före den överlevt? Överlevt vadå?”

Diskussionen då hade hamnat på cellstadiet, när är människa, människa.
snor en rad från Mats Selanders långa story
“I det ena fallet handlar frågan om jag har en rätt att döda, i det andra om jag har en skyldighet att livsuppehålla.”

En skyldighet att livsuppehålla?… har jag en skyldighet i det som kvinna? Vilka skyldigheter har en man? Här kommer vi till kärnpunkten… ingen kvinna vill göra en abort. Om man skulle kunna donera de befruktade cellerna till adoption, hade man helst gjort det.

sunt förnuft
Jag tycker vi har en bra abortlag i Sverige. Jag tror inte att det är tillåtet med fri abort i vecka 22 utan mycket särskilda skäl…men om det är så kan jag tycka att om man inte dör av det så kan man väl knipa ihop ett par veckor till.

Hilda
jag vet inte om du är förälder själv och förstår den känsla av att just pågrund av att man är förälder har en skyldighet mer än andra som inte är förälder till ens barn att skydda barnet från allt negativt och allt som vill skada ens barn, det är en naturlig och självklar sak att man vill skydda sitt barn, hur än gammalt ens barn än är även om barnet just har börjat sitt liv borde man som förälder skydda barnet, den nya människan från att dödas, jag själv förstår inte människors nutida tankar när det menar att de gör en god gärning då de dödar sitt barn, ja orsaken kan vara att de själva befinner sig fullt upptagna med sig själva så de ser det som en god gärning att döda det barnet de bär på,
men då har man också gjort ett val, att barnet man bär på är mindre viktigare än det jag skulle ha offrat för att just det barnet skulle ha fått ett liv.
Jag tog alltså en människas liv för att jag själv hade något att vina på det

Hilda
en skyldighet att livsupphålla, om en människas liv var beroende av mig och ingen annan, om en annan människas liv vore helt utelämnad till mig oavsett om vi hade släktband till varandra eller ej så skulle jag aldrig kunna göra mig fri från mitt moraliska ansvar därvid, även om det så vore en antagonist till mig som av mitt godtycke vore i beroendeställning till mig för sin överlevnad, så skulle jag inte dra mig för att göra allt vad jag kunde för att min antagonist skulle få fortsätta sitt liv

“Mitt godtycke” blev ett ord som inte skulle vara där

Abort är en mänskligt rättighet för oss kvinnor för att i många länder kan inte kvinnor välja om de vill födda en pojke eller flicka. Jag läste en artikel i en dagstidning att i Indien har kvinnor inget att säga till om, utan det är mannen som bestämmer. Männen bestämmer att abortera alla flick foster och endast födda pojkar. Detta har lett till konsekvenser som att de är mycket svårt för föräldrar att hitta fruar till sina söner. Giftermål är mycket viktigt i Indien. I de länder där det är olagligt att göra abort där riskerar kvinnor sina liv. Därför är det en mänsklig rättighet att utföra abort utan att riskera sina liv. Om män slutade härska över kvinnors kroppar o liv och tabort sina föråldrade kvinnorsyn. Då hade kvinnor runt om i världen sluppit kämpat för att bli jämställd med mannen. Jag är inte helt övertygad att kristendomen grundar sin på en syn där mannen och kvinnan är jämställda.

Jag är personligen för abort, men samtidigt tycker jag också det är en svår men viktig fråga. Innan ett foster är medvetom sin egen existens så kan det ju omöjligt skadas av att bli bortadopterat. Men om man istället låter fosteret utvecklas till ett oönskat barn så riskerar barnet att få olämpliga föräldrar, vilket barnet antagligen kommer att lida av. Att abdoptera bort ett redan fött barn är väldigt, väldigt svårt med tanke på föräldrar instinkten vilket leder till att många som inte egentligen har kapacitet att ta hand om ett barn ändå behåller det.

Jag tycker att argumenten “kvinnans rätt till sin egen kropp” och “alla barn har rätt att födas önskade” säger det mesta, men det kan man ju tycka vad man vill om.

Troende katolik
vad gäller antalet kristna som är för abort så är jag själv väldigt häpen därvid, ja jag själv tillhör ingen kristen församling, men jag tillhör Kristi kropp, aldrig har jag varit på en ´Gudstjänst där de ens nämnt de ofödda barnen som ju ska vara ens nästa, jag känner mig inte hemma i kristna församlingar som utesluter de minsta som inte ens i bön nämner dem, aldrig jag finner mitt hem en gemenskap i dessa kretsar där de minsta inte finns med, jag är djupt besviken på allta som kallar sig kristna och som struntar i dem som är svagast.

Turid
Jaså? Eftersom kristendomen tror på att det är en människa med samma rättigheter som andra nämns de i de flesta sammanhang. “Du ska älska din nästa” är ett uttryck som många känner igen, tycker du att man måste säga “Du ska älska din nästa, även de som inte är födda.”? Inom kristendomen tycker man att det är människor, precis som alla andra, och därför behöver man inte klargöra att man tycker det så jag förstår inte riktigt hur du resonerar.
Sen är väl fallet med den nioåriga flickan i Brasilien inte någon hemlighet. Där försvarades de två barnen i magen ganska starkt av åtminstone katolicismen.

kvinna

THE ANSWERED TO A
CRICIS PREGNANCY
IS TO ELIMINATE
THE CRISIS;
NOT THE CHILD

annat är skitsnack från din sida, hur i fasiken kan man bara dividera om de ofödda barnens liv om de ska ha rätt att leva för att föräldrarna dividerar hit och dit om SINA rättigheter som inte handlar om överlevnad, det ofödda barnets rätt att få leva verkar man skita i, huvudsaken är väl att man får sina egna triviala rättigheter tillfredställda

troende katolik
men ser du inte själv vad som händer i det som ska kallas Guds fösamling, hur många idag bland dem som kallar sig kristna räknar med de ofödda, nej nej lyssna och hör vad de säger, i Jönköping var det visst en missionär som hade skickats ut som var gynekolog och har det som arbete att döda ofödda barn, i en intervju som Mats Selander gjorde bland älstebröderna var det endast några som såg de ofödda barnens värde, så ser det ut över hela kristenheten i dag, det är många som med sin mun bekänner att de ofödda har ett mänskligt värde, men i sitt hjärta tror de inte , kristenheten är så tysta i detta folkmord som sker och följer med strömmen.

Turid… det låter väldigt fint det där. Hoppas du verkligen använder dig av den kraften till att sprida lycka till de människor du har omkring dig. Alla är vi beroende av varandra.

Ditt resonemang och romantiska syn tyder på att du inte upplevt så mycket… jag hoppas verkligen du kan stå för dina ideal när du prövas, livet är inte så lätt. När jag var 20 år och var omgärdad av familj och kärlek hade jag stränga åsikter vad gäller familj, barn och abort. Lätt för mig att säga, då, sen drabbade mig…livet …man har inte kontroll på allt som kan hända…och bra är väl det för jag anser att en människas utveckling är proportionell med utmaningar och svårigheter hon får gå igenom…

Må så gott!

ps. och nej, jag har inga barn… tyvärr

Sen är det ju mycket märkligt anser jag att man i de gemensamma bönerna aldrig nämner dem, men kan inbegripa katastrofer i bönerna be för dem det är vanligt, men den katastrofen som sker dagligen där de ofödda barnen vår nästa blir bragd om livet dagligen är vi så vana vid att vi bryr oss inte längre vi ser inte detta längre som en katastrof, utan som något vardagligt måste.

Turid
Rätta mig om jag har fel, men äldstebröderna hör till jehovas vittnen? Gör dem det tog du ett exempel därifrån och ett från någon missionär i Jönköping som jag med nästan 100% säkerhet tror kommer från den svenska kyrkan. Jag som går i mässa i katolska kyrkor har aldrig märkt av det du nu pratar om så jag undrar med vilka belägg du tex kan säga att “så ser det ut i hela kristendomen idag”?

Gällande svenska kyrkan så är det fler saker som enligt mig inte är helt 100. Otroligt många ungdomar konfirmerar sig när dem inte ens är troende och jag har till och med hört att vissa ändå blivit uppmuntrade av präster. Jag är konfirmerad i den katolska och där sa dem tvärtom, att om man inte känner att det är rätt och att man inte tror på det ska man inte slutföra det. Försöker verkligen inte smutskasta svenska kyrkan men jag menar bara att bara för att det är på ett sätt i en del av kristendomen betyder inte det att det är på samma sätt i en annan.

Hilda
jag är gammal och har upplevt det mesta av både motgång och medgång
jag har sju välmående barn och tre i himmlen, jag har varit med och haft olika upplevelser svåra och lätta med varje barn, jag kan säga att mitt liv har inte flutit fram på ett bananskal, men jag har fått lära mig vad som egentligen är det viktigaste i livet och uppskatta det.

Turid
Förstod inte riktigt vad du menade men, när man tex ber “för alla som har det svårt” är det underförstått att man också ber för dessa ofödda barn.
Dessutom förstår jag inte hur du kan säga att vi inte bryr oss längre därför att vi blivit så vana när frågan om abort är en av de största frågorna just nu. Både bland troende och icke troende.

Nej jag talar om pingstkyrkan i Jönköping, nyheterna om det har varit ute i media, för knappt ett år sedan.
Här är brevet till kyrkans ledare och svaren, och de skrämmer mig och undrar vem i kyrkan kan man lita på, jovisst jag längtar efter gemenskap med andra som också tror på Jesus, men om nu dessa som nu tror på honom inte ser de minsta som sin nästa så känns det tungt.

http://www.abortnej.se/?q=node/71

Vill bara säga att katolska kyrkan är när det gäller aborter ett föredöme för övrig kristenhet

CPC: kvinnor gör betyldigt mer uppoffringar, än män för att få samhället att fungera.

Som sagt, enligt egen erfarenhet ser majoriteten av de kristna de minsta som sin nästa och håller du inte med är du mer än välkommen till min eller någon annan katolsk kyrka.

Jag själv skulle kunna bli katolik om jag inte trodde på troendedopet, sen är inte för Mariadyrkan, även om jag tycker att Maria är ett föredöme.

Kvinna
På vilket sätt menar du att kvinnor gör betydligt fler uppoffringar än män för att få samhället att fungera?

Turid
Försöker inte övertala dig men vad är felet i Mariadyrkan tycke du?

Först och främst måste jag berätta att kvinnor är några av de högsta i mina ögon. Inte för att jag är kille utan för att min mor födde och tog hand om mig som liten och att jag har 3 systrar. Min pappa avgudar min mamma och mina systrar. Och i många skrifter inom islamen sägs det att kvinnor är faktiskt högre än män för att de är mammor…

Vad gäller abort så är det lika kort som detta:
Är du gravid? Det innebär att du har ett annat liv inom dig som inte är ditt. Visst du bär på den och måste äta rätt och sova rätt och vila rätt i 9 månader för att sedan genomgå en (som jag har förstått det) ENORMT smärtsam process som kan vara i flera timmar. Men fortfarande är det ett liv som inte är ditt. INGEN har rätten att ta någon annans liv och därmed är det ett mord i mina ögon.

Det är inte så att jag hatar alla som gör abort eller något utan tycker att det är jävligt synd att man inte tänker till när man ska hoppa i sängen med en man och riskerar överhuvudtaget att bli det. Visst P-medel är inte alltid säkra och det har jag full förståelse för. Men är man full och vaknar vid sidan av en kille och någon månad efter märker man att man är gravid, ja då får man ta konsekvenserna, precis som vid vilken annan handling man begår.

Glömde även nämna att det är minst lika mycket mannens ansvar om inte mer att båda ha så säkra P medels som möjligt och att ta hand om kvinnan som är gravid med ens barn och ta hand om barnet när den väl kommer ut.

Så alla killar som läser detta bör också ta till sig!!!

troende katolik
varför ska man dyrka någon annan än Gud?

Turid
Vet inte om man kan använda ordet dyrka men hon är Jesu mor, det säger väl en hel del?

Kad
vilken fint inlägg du kom med och att du uppskattade din mor,
och att de är “högre än män därför att de är mor ” det låter positivt, mot som dagens generation ska kvinnan likna männen först då har de ett värde.

Troende katolik
jo ni katoliker har mycket att ge till övrig kristenhet, det är jag fullt övertygad om.

Abort är mänsklig rättighet för kvinnor för att:

Kvinnor ska att bestämma över sin egen kropp.

Kvinnor ska ha rätt till sitt liv dvs inte dö.

Kvinnor ska ha rätt till laglig, säker och tillgänglig sjukvård dvs. barnmorskor och gynekologer.

Kvinnor ska inte bestraffas för att ha genomgått abort samt pratat om abort.

Hej
Jag måste bara be om en förklaring av er som använder argumentet “Kvinnan ska bestämma över sin egen kropp”.
Hur tänker ni? Jag kan inte förstå hur detta argument kan ha knappt någon plats i abortdebatten. Är det dessa 9 månader ni talar om? Hur kan det handla om att bestämma över sin kropp? Det är, enligt mig ett icke-argument som förnedrar hela abortdebatten.
Förlåt om jag låter nedvärderande. Jag vill faktist veta hur ni tänker, jag tror att ni är förnuftiga människor.
MvH Marcus

Kvinna
Ja, kvinnor ska ha rätt att bestämma över sin egen kropp, men det ligger en liten människa i den och hon har inga liknande rättigheter över den kroppen.

“Kvinnor ska ha rätt till sitt liv dvs in dö.”
Man dör inte bara för att man inte gör abort. Jag vet att min mamma lever och hon har fött fler barn än mig…

De andra två svarar inte ens frågan.

Troende katolik

Ifall din dotter som 13åring skulle blivit våldtagen, och sedan blivit gravid, skulle du vilja att hon behöll barnet (som varenda gång skulle påminna om den vidriga mannen som ärrade henne för livet?)

Kvinna
Alla människor har rätt till sin kropp, men ingen männsika får använda sin kropp så den skadar eller dödar en annan människa, vilket abort alltid gör.
Alla människor har rätt till liv, men om nu en enskild människa väljer att utsätta sitt liv för fara och även utsätter andra för livsfara, borde hon spärras in, så gör vi med varje människa som utgör en fara för sig själ och för andra.
Vi har speciellt en lag särskilt för unga som kallas LVU lagen, för vuxna gäller samma principer.

Ronja
Jag hade en väninna (lekkamrat) som blev gravid 13 år, ingen märkte någonting förrän hon var i månad 8, då hon medverkade i gymnastiken, hon gillade att hjula och var bäst på den konsten, hon tyckte att just vid det tillfället var det viktigare att visa vad hon kunde än att dölja att hon var gravid, hon vann priset som bäste hjularen.
Hon flyttade ihop med pappan som var 4 år äldre, de fick en son medans jag sökte meningen med livet och rumlade runt i min vilsenhet.
Min vänninna fick ytterligare 3 barn inom en ålder av 20, fina ungar som själva fick barn sinom tid, som också fick barn, min vän hann uppleva både barn barnbarn och barnbarnsbarn innan hon dog av en sjukdom vid nyss fyllda 50 år.
Hade jag varit henne skulle jag gjort det samma, fött barn och hinna få se sina barn barnbarn och barnbarnsbarn innan man dör, hon dog ung men hon fick ut av livet som är få förunnat

Ronja
Jag hoppas verkligen inte att jag kommer behöva ställas i en sån situation, och om jag gör det, hoppas jag att jag kommer göra det rätta. Om de doktorer vi skulle mött sedan sa att mitt barn med största sannolik skulle överleva tror jag nog att jag skulle vilja att hon behöll det.
Säger doktorerna däremot säger att mitt barn har en större risk att dö kan jag inte säga vad jag skulle göra. Troligtvis skulle jag vilja att hon genomförde abort och med hela mitt hjärta be till Gud om förlåtelse.

Men återigen, jag har aldrig sagt att kvinnor som hamnar i den situation står inför en lätt uppgift, jag säger bara att för mig är det självklart vad som är rätt och fel.

Turid

Det var en fin historia du delade med dig, samtidigt som jag blir förtvivlad över att en flicka får barn i sådan tidig ålder. Om det var hennes eget val, så visst, grattis! Men jag tycker samtidigt att det är synd att hon förlorar sitt tonårsliv som är den värsta men samtidigt bästa tiden i ens liv. Det är då man utvecklas till personen man vill vara. Men ifall denna flicka vid 13års ålder bestämde sig för att hon ville vara mamma hela sitt liv, så är det bra för henne.

Troende katolik

Det du skulle göra är precis min poäng; Det är en naturlig instinkt att göra abort i det läget. Din dotter har i det fallet inte önskat att få barn, och därför är det orättvist om någon skulle tvinga henne att behålla det. Du blir upprörd för att du tror så starkt på att abort inte bör vara tillåtet men om det handlar om någon nära dig så blir det plötsligt okej.

Man vet aldrig skälen till varför en kvinna väljer abort, men det kan vara av just dessa skäl. Det är inte rätt av henne att låta ett barn födas som hon inte önskar till denna värld; hon kanske inte kan stödja sitt barn så pass mycket som barn faktiskt behöver och det skapar i sin tur en ond cirkel. Det är sånna onda cirklar som världen behöver kontrollera och förändra. Rätten till abort ska finnas, låt inget barn födas som inte önskas! Det i min mening är större brott än att “trotsa” Guds sk. lagar.

Alltså just det här med våldtäktsfrågan är väldigt klurigt. Det finns nog inget rätt eller fel där utan det beror på situationen. Men fortfarande skulle man döda ett nytt liv som inte ens får chansen att se världen. Det ska man alltid ha i tankarna. Det är ett enooormt svårt beslut att fatta… För jag förstår verkligen att om en tjej som blir våldtagen inte vill behålla barnet.

Det är en klurig fråga. Synd nog finns de de männen och kvinnorna som har tendensen att begå sådana hemska brott.

Ronja
“Du blir upprörd för att du tror så starkt på att abort inte bör vara tillåtet men om det handlar om någon nära dig så blir det plötsligt okej.”

När sa jag att det var okej? Jag sa att, om doktorerna sa att risken skulle vara stora att mitt barn dör skulle jag nog vilja att hon gjorde abort. Efter det sa jag dessutom; “och med hela mitt hjärta be till Gud om förlåtelse.”. På viklet sätt får det dig att tro att jag tyckte det var okej?

“Du blir upprörd för att du tror så starkt på att abort inte bör vara tillåtet men om det handlar om någon nära dig så blir det plötsligt okej.”

Som sagt så är det inte okej vem som än gör det, enligt min mening, och jag ser det fortfarande som att man dödar en människa. Istället borde man skärpa lagen för våldtäkt, göra gatorna tryggare och/eller andra saker som gör att färre människor behöver ställas inför sådana dilemman.
Ska du använda mina svar som motargument kan du väl åtminstone säga vad jag verkligen har sagt, inte ta mina och vrida och vända tills dem passar i din mening.

“Det i min mening är större brott än att “trotsa” Guds sk. lagar.”

Återigen, vad har det med Gud att göra? Vi som är emot abort anser ju att man dödar ett litet barn och det är väl inte bara Guds lagar som säger att man inte ska mörda?
Folk säger att vi religiösa försöker styra och ställa men det intrycket jag fått härifrån är snarare att icke religiösa försöker smutskasta oss som tror på ett eller annat sätt.

Kad skrev:
“Alltså just det här med våldtäktsfrågan är väldigt klurigt. Det finns nog inget rätt eller fel där utan det beror på situationen.”

Jag tycker att, om man tror på att det är en liten människa, det finns ett klart alternativ som är rätt, man låter det leva. Sen håller jag med om att alla våldtäkter är hemska och att man borde göra mer för att förhindra dem men det tar inte ifrån det faktum att man (som sagt, enligt oss som tror på att det är en människa och inget annat) dödar barnet om man gör abort.
Vill också förtydliga, eftersom Ronja tydligen missuppfattade och då möjligtvis några andra, att jag inte säger att det är ett lätt beslut eller att jag själv i alla lägen skulle göra det rätta.

Abort är inget preventivmedel, men det är klart att alla ska ha rätt till det. Går något fel, kondomen spricker eller en flicka blir våldtagen så är det bra mycket bättre att man gör abort än tvingar ett oönskat barn till en värld som kommer vara full av problem redan från första stund. En tonåring har fått ett smakprov på vad livet är, medan ett foster inte vet vad det är att leva. I döden kan man ändå inte ångra någonting.

Jag vet att jag inte tänker eller vill bli pappa på flera år, i alla fall.

Det finns en gräns på när man får lov att göra abort och när man inte får då fostret utvecklats för mycket dvs, skulle kunna klara sig om det kom för tidigt eller något. Innan dess är det bara en klump celler, utan hjärna, hjärta eller nerver. Ingen skulle väl argumentera för amöbans rätt att leva, för det är ju bara en cell också.

John
Om det nu är en liten människa, hur kan alla ha rätten till att döda honom/henne?

“En tonåring har fått ett smakprov på vad livet är, medan ett foster inte vet vad det är att leva”

Ett nyfött barn vet inte mycket mer än fostret om vad det är att leva men det betyder inte man kan döda den.

Återigen, frågan handlar om det räknas som människa eller inte.

Äntligen har vi Nationalhumanister vågat ta bladet ur mun och talat ut. Jag är medlem sedan länge och det är väl på plats att vi talar om för folk hur fel de har och hur de bör tycka!

Ja, det har ju religionen aldrig gjort! :- )))

Och det är ju så “nationellt” att försvara rätten till abort! :->

Vi sant kristna bekännare vänder oss med förtrytelse mot Humanisternas hädiska kampanj. Det står tydligt och klart i Bibeln att Gud finns! Vilka är då Humanisterna att ifrågasätta detta? Det är Hans Heliga Ord som måste vara människornas rättesnöre - inte humanistiska eller andra mänskliga påfund!

Vi vill ha tillbaka Fädernas Kyrka, liksom morgonbön i skolan och kristna skolavslutningar. Och det gläder oss att sverigedemokraterna har precis samma uppfattning!

Troende katolik

Jag försöker inte vrida dina ord överhuvudtaget; “Troligtvis skulle jag vilja att hon genomförde abort” ifall då ditt barn skulle fara illa ut annars. Och det jag menar är då att ifall våra lagar skulle vara entligt vad du tror på och många andra, så skulle du inte ens ha möjligheten att göra ett val i det läget, din dotter skulle då bli tvungen att bli mamma vid en ålder då hon fortfarande är barn. För mig är detta hemskt. Om en flicka varit med om en sådan hemsk upplevelse där hon inte haft ett val, ska hon väl ändå få ha rätt till att göra ett val senare? Ett barn kan faktiskt dö av att få för lite kärlek, och jag tror att det är svårt att känna starka moderskänslor till ett litet barn som blivit till vid en sådan sak som våldtäkt.

När man är i t.ex första veckan av sin graviditet så finns där inget barn, inte ens ett foster. Som Sofia påpekar så är det en liten klump med celler. “Innan dess är det bara en klump celler, utan hjärna, hjärta eller nerver. Ingen skulle väl argumentera för amöbans rätt att leva, för det är ju bara en cell också.” Detta har hon helt rätt i.

Ni religösa tycker att det är mord att göra abort. Men hur kan det vara mord när “offret” inte har känslor, inte har någon kropp eller inte har någon hjärna? Vad är det man dödar? En klump med celler? Jag kan meddela att varenda gång du tvättar dig så faller det hudceller av dig hela tiden. Jag skulle ändå inte kalla dig för mördare.

Visst är det intressant att USA:s svåraste troende (den nygamla religionsivern har ju piskats fram där) hatar kvinnors möjlighet att avstyra oönskad graviditet men äääälskar massmord på vilka folkmängder som helst som staten USA anbefaller (på begäran av imperiets främsta kapitalister)?

Asså om man säger såhär. Varje liv är viktigt det borde inte minst humanister tycka.
Ett liv är en välsignelse.

Erkänn att det är lite tragiskt att i ett läkarrum så kämpar man för att rädda ett liv medan man i rummet bredvid dödar ngn.
Sen tycker jag att abort kan vara ok i vissa situationer, men det finns det ingen bestämd uppfattning om inom kyrkan

Fritänkare maila mig om du inte vill diskutera offentligt

Givetvis har kvinnan rätt till sin kropp. Har hon därmed också rätt till det ofödda barnets liv eller död? Jag anser att endast Gud ,som skapat liv har den slutgiltiga rätten. Hade min mor följt den medicinska expertisens råd, när hon skulle till med mig, hade jag blivit “borttagen”.Hon vägrade. Efter 25 timmars kamp föddes jag.Levande. Mot alla mänskliga odds för 75 år sedan. Bud 1: Du skall inga andra Gudar hava jämte mig. Vetenskap, forskning och framsteg är nog bra men kan aldrig ge svar på alla frågor. Vi får ta oss i akt att vi inte förgudar oss själva.

Amen:D

Abort är egentligen ingen mänsklig rättighet och kan heller aldrig göras till en “mänsklig rättighet”!
Abort endast då kvinnans liv är i fara eller vid livshotande tillstånd eller att kvinnan utsatts för våldtäkt! Den svenska abortlagen är för liberal och sena aborter är inte alls att föredra eller vara stolt över, utan är en ren katastrof och borde förbjudas! Vår liberala lagstiftning som innebär att kvinnan själv bestämmer över sin kropp, så till den grad, så att mannen helt ställs utanför och inte kan ha något inflytande över graviditeten, måste rent av anses vara kränkande mot mannen som varit med vid konceptionen. I annat fall måste alla graviditeter som inte är önskade anses ha kommit till genom våld eller på annat otillbörligt sätt!? Den så kallade fria kärleken till trots, så rimmar förhållningsättet mycket illa med synen på hur man blir gravid! Ett demokratiskt dilemma för förespråkarna av fri liberal abort, för att inte tala ett allsidigt och humant sätt att se på saken! Abort kan nu inte heller göras till en “mänsklig rättighet”, utan att kollidera med FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna som i artikel 3 säger att “var och en har rätt till livet” samt FN:s Barnkonvention som slår fast i paragraf 6 “att varje barn har en inneboende rätt till livet” och även som foster har rätt till skydd! Humanisterna far vilse, om Ni tror att folk är så dumma, att de skulle gå på Era mycket försåtliga frågor, både om denna fråga, såväl som övriga i Ert frågeformulär! Och varför finns det både män och kvinnor, tror Ni, om det inte är så, att vi också finns till för varandra och tillsammans vara en enhet och en del av förutsättningen för fortsatt liv!?Skamligheter rent ut sagt!

Oerhört vinklat att tjata om dessa 70 000 kvinnor (per år) som stryker med pga illegala aborter…

Enligt Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Abortion) så utfördes år 2003 cirka *42 miljoner* aborter. Det var alltså 42 miljoner människoliv som utsläcktes, dvs. 600 gånger fler än de nyss nämnade kvinnorna som dog i sviterna av illegala aborter.

Det är tendentiöst och tämligen oseriöst att argumentera på det sättet. Varje gång en abort utförs så slutar ett människohjärta att slå. De ofödda barnen har också ett heligt, okränkbart värde (precis som kvinnornas).

Jag tror det största problemet i vårt västliga samhälle (där troligen den största majoriteten av aborteran i världen utförs) är att barn betraktas som ett problem. Kvinnor ges inte tillräckligt mycket stöd, från samhälle och omgivning, att ta emot de barn som de blir havande med. Män betraktar kvinnor som en konsumptionsvara; livslång sexuell trohet ses inte längre som ett seriöst alternativ.

Det är 60- och 70-talens “sexuella frigörelse” som vi idag skördar frukten av, och den är tämligen rutten och illaluktande.

mvh,
Per

“Vad tycker du om abort? Kan man se problem med abort även ur ett icke-religiöst perspektiv? Var går gränsen för kvinnans rätt till sin kropp?”

Man SKA se frågan ur ett allmänmänskligt perspektiv,
därför faller humanisternas trovärdighet i abortfrågan,
om man nu värnar om det mänskliga livets värdet,
hur kan man då mena att det är rätt och riktigt nedvärdera människor i en viss ålder och att dessutom ha rätt att döda människor??

Per Lundberg skriver:

>Oerhört vinklat att tjata om dessa 70 000 kvinnor (per år) som stryker med pga illegala aborter…

Ja, det är ju så bagatellartat … :->

De ofödda barnen har också ett heligt, okränkbart värde (precis som kvinnornas).

Att tro att en cellklump är en helig människa är en religiös vanföreställning som skapar massdöd bland kvinnor!

Dessutom “dömer” man dem till döden i livets namn. Vilket hyckleri!

Skulle ett hemlöst våldtäcktsoffer rekommenderas att behålla sitt barn? Vilket liv det blir för barnet allt för “helighetens” skull. Men det var ju trots allt guds vilja att kvinnan skulle bli våldtagen och få ett barn som måste leva i misär. Vilken oerhört fantastisk gud, eller hur?

Lars Torstensen

Tillhör själv inte något religöst trossamfund, men när jag jämför många kristnas syn och respekt för människolivet och humanisternas,
ser jag att humanisterna ignorerar människan i dess tidigaste faser, jag kan bara konstatera att humanisterna borde inte få kalla sig humanister, ska man kalla sig humanist borde man inte värdera människan utifrån som mer eller mindre värdefull utifrån ålder.

Du naiva (juni 13, 2009 kl 8:51 e m) var fick du ifrån att jag inte ville diskutera offentligt? Tror du jag skrev inlägg här för att jag vill undvika debatt??? (Det skulle väl passa in i ert onaturligt ologiska sätt att tänka…)

Jag upprepar alltså: det är äckligt att de som låtsas “värna liv” genom att tvinga fram oönskade barnafödslar alltid stödjer alla krig och dessutom nuförtiden återigen drömmer om eviga(!) vidskepliga (religiösa) krig.

Sofia
Abortliberaler tar ofta upp just graviditeter genom våldtäkt,
högst någon % ofödda människor blir till på det sättet,
vad man inte får glömma är barnet är oskyldig till faderns övergrepp, men som ändå innebär en dödsdom för barnet medans fadern kommer undan med kort straff eller böter, jag är emot dödsstraff i vilket fall.
Mer intressant och givande är väl ändå att tala om de övriga 99% aborter som sker av anledningar som kan jämföras med könsaborterna, man hade inte lust att älska ett barn för tillfället, utan väljer istället att döda, man har något att vinna på en annan människas död.

Fritänkare

Du generaliserar i allra högsta grad, de flesta människor här i Sverige är väl ändå emot krig, ett krig pågår förfullt hos oss som vi borde titta närmare på, ett krig mot människor där vi dödar dem på löpande band,
det är människor som anses mindre värda som vi gör detta mot.

Jag vet inte vad du svamlar om för krig. Undrar om du själv vet det. Om ni verkligen ville människors väl, skulle ni kämpa för att göra livet drägligare för de som redan lever i st f att i vår moderna, men vansinnigt överbefolkade värld försöka tvinga fram fler människor än de som de redan levande själva anser sig kunna försörja.

Men det är inte ert syfte. Ni vill bara tvinga folk att göra som ni beordrar och struntar fullkomligt i hur de som lever egentligen har det. Så har religionernas marknadsförare alltid gjort.

Fritänkare

Jag har inte följd med debatten och vet inte vad du heller menar för krig
men du skrev

“Jag upprepar alltså: det är äckligt att de som låtsas “värna liv” genom att tvinga fram oönskade barnafödslar alltid stödjer alla krig och dessutom nuförtiden återigen drömmer om eviga(!) vidskepliga (religiösa) krig.”

“Om ni verkligen ville människors väl, skulle ni kämpa för att göra livet drägligare för de som redan lever”
Vem vill inte kämpa för dem som redan lever, men jag förstår inte varför man inte ska kämpa också för de ofödda barnen, de lever ju också redan, dessutom så dödar vi inte ens födda här i Sverige så där behöver man inte kämpa för rätt till liv, de ofödda människorna har inte den rätten och behöver kämpas för, just rätten att få leva.

Ja och så var det en annan sak som också tydligen visar de här fanatikernas hyckleri när de påstår sig “värna om livet”: de ääälskar inte bara krig, de älskar och åstundar dödsstraffet också!!!

Om ni bara visste hur motbjudande er falskhet är…

Fritänkare

Ja hur kan man vara för dödsstraff???
och hur kan man vara för att döda oskyldiga människors liv, vilket du är, snacka om hycklande!!

Vet du inte vad du skriver?

“ett krig pågår förfullt hos oss ” skrev du alldeles nyss (juni 14, 2009 kl 3:38 e m)

En timme senare skriver du “Jag har inte följd med debatten och vet inte vad du heller menar för krig”???

Jag förstår att logik och tro inte ens är bekanta med varandra, men det här är ändå överdrivet…

Fritänkare

Ett krig pågår mot de ofödda barnen, inte med bomber och granater utan det sker snyggt och kliniskt på våra sjukhus med andra instrument och även i hemmen med tabletter som dödar.

Och varför låtsas ni bry er om de ofödda, men - som de religiösa alltid gjort - hejar på, välsignar och på alla sätt stödjer bomber, granater och allsköns misär som sådana totalitära element som ni är tillfogar de redan levande människorna?

Fritänkaren
Varför låtsas du bry dig om levande människor när du fullkomligt skiter i de yngsta av dem?

det är inte så få troende i Sverige som du tror. Folk vänder sig till Gud vid olika tillfällen i livet. Gud är all trösts Gud och hos honom finns hopp och liv.
och det är religiösa värderingar som styr vår grundlag. Utan värderigar går vi vilse.

Vilseförda blir vi om vi i stället för att tänka klart tillåter totalitära element att förlama vårt förnuft, så som det länge varit under de bibeltuggandes ok.

“Värderingar” som avsiktligt förtrycker halva mänskligheten (kvinnorna) klarar vi oss mycket bra förutan!

Totalitära element har idag lyckats vilseföra folket och har dessutom förlamat människors förnuft att tänka redigt och klart i vad gäller aborter, hur i helsifyr kan det anses som förnuftigt att döda de ofödda människorna??? Det är ju så helt SJUKT!!!!

Är det förtryck att vllja få slut på den totala rätten att döda människor???

Förresten har HELA befolkningen en gång varit ofödda

“Humanism och humanist är ord som används i flera betydelser. Men humanismen som livssyn står för ett tydligt ställningstagande. Den sätter människan och människovärdet i centrum. Den förenar medmänsklighet och förnuft i en strävan att skapa ett bättre samhälle, där ansvaret läggs på människan själv. Demokrati och mänskliga rättigheter är universella värden som måste gälla alla människor, oavsett var man råkar leva.”

Så skriver humanisterna om den livssyn de står för
då undrar jag varför människovärdet inte gäller alla i människosläktet?

“Demokrati och mänskliga rättigheter är universella värden som måste gälla alla människor, oavsett var man råkar leva.”

Oavsett var man råkar leva, alltså var man befinner sig någonstans??
Livmodern är också en plats där många människor befinner sig i och där ALLA har levat i, är då denna plats undantagen?

Tänk va bra det låter det humanisterna säger, men börjar man syna deras budskap, så utesluter de vissa människor som värdiga, detta påminner om mycket ur både dagens och historiens illgärningar .

Fritänkare skrev:
“Jag förstår att logik och tro inte ens är bekanta med varandra, men det här är ändå överdrivet…”

Antar att du delvis syftar på att Gud och religion inte är logiskt. Men tänker du efter så finns det inga andra lösning på, för att ta ett exempel, hur världen blev till. Att man tror på Gud betyder inte att man inte tror på Big Bang, men det måste ändå varit någonting som skapade Big Bang, eller? Att majoriteten av forskarna och vetenskapsmännen på CERN också tror på Gud eller någon annan högre makt visar väl också att religion inte utesluter logik.

“Och varför låtsas ni bry er om de ofödda, men - som de religiösa alltid gjort - hejar på, välsignar och på alla sätt stödjer bomber, granater (…)”

Du förstår säkert av mitt namn att jag är kristen, och jag undrar då vilka/vilket krig kristendomen stödjer nu? Du kan inte dra alla religioner och religiösa över samma kant.

“Om ni verkligen ville människors väl, skulle ni kämpa för att göra livet drägligare för de som redan lever i st f att i vår moderna, men vansinnigt överbefolkade värld försöka tvinga fram fler människor än de som de redan levande själva anser sig kunna försörja.”

Angående forumets huvudrubrik här då, nämligen abort. För det första har frågan ingenting med religion att göra då frågan handlar om huruvida det räknas som en människa eller inte. För oss som ser det som en människa är det självklart att man inte ska döda den, oavsett hur den blev till. Och att använda argument som att världen redan är överbefolkad i en sån här fråga är bara idiotiskt, speciellt när man pratar till folk som anser att denna lilla människa är lika mycket värd som alla andra. Då kan du lika gärna säga att man borde döda alla som tagit pension eftersom dem ändå inte tillför någonting längre, eller tycka att det är okej att döda ett helt nyfött barn.

Som avslutning vill jag ställa en fråga som jag redan sagt ett par gånger men hittills inte fått något konkret svar på:

När börjar man räknas som människa?

Denna vidriga fasad religiösa kör med är äcklande. Små cellklumpar är heliga liv som ska räddas till varje pris, samtidigt så utkämpas krig i religionens namn världen över, och den katolska propagandamaskinen lurar fattiga i Africa att kondomer är farliga vilket har resulterat i en explosiv ökning av AIDS och HIV i hela kontinenten. Se på USA. Cellklumpar är heliga liv, men att ge barn gratis/billig vård är socialistisk ondska, att ge mödrarna socialbidrag/pengar så dom kan handla mat är också socialistisk ondska. Allt som kan ge dessa oönskade barn ett drägligt liv motarbetas systemaiskt. Samtidigt är jänkarna för dödsstraff, krig och liberala vapenlagar. Det är Ok att mörda kriminella och araber då dom inte är lika söta och lättpåverkade som bebisar. Självklart borde det vara hemskare att mörda en levande människa än en cellklump, enligt mig i alla fall.

Det finns endast 2 anledningar till att dom religiösa är emot abort. 1) Barn är lättare att lura på religion än vuxna människor. 2) De katolska prästerna behöver en stadig ström av nya älskare i takt med att de nuvarande når puberteten.

Markus
Jag är inte religös, men jag är emot abort,
och dina argumet flyger fjäderlätt förbi, de är oerhört banala och generaliserande, men du har rätt i en sak om nu detta var ett svar till troende katolik “om de ofödda är människor”, ja de är små cellklumpar, du är också en cellklump, men en betydlig större sådan, vad jag får ut av ditt svar är att du ser större människor som mer värda än de små, alltså man har först vid vuxen ålder fått ett fullkomligt människovärdevärde, har man den inställningen till människor och dess värde, så då funderar jag på varför du tycker krig är så hemskt, eller är det hemskt för att stora cellklumpar mister sina liv? att du själv för krig mot små cellklumpar är helt riktigt och i sin ordning anser du?
Små cellklumpar är lika mycket vid liv som de stora cellklumparna.

Markus,
ja och alla humanister, svara på det här
is this a human beings?

http://www.youtube.com/watch?v=7PPamlX4HQ0

Engla

Inte alla bilder är på levande människor. Och alla människor förtjänar inte ett liv. Vad definerar du som ett liv? när är något ett liv och vad skiljer ett mänskligt liv från en mus liv eller livet hos en mask?

http://ss11i01.stream.ip-only.net/images/blog/images/entries/36/43/87/294/4773feb4e0cbf4b1

är detta en människa?

Alltså med “cellklump” menas något som inte har utvecklat ett centralt nervsystem och därför heller inte har några sinnen eller något medvetande och något sätt att registrera omgivningen med. Det är därför vi har en gräns för hur långt fostrets utveckling får ha gått innan det aborteras.

Att likställa det med ett färdigutvecklat foster är befängt, Engla. Efter att ha läst den här debatten börjar jag undra om inte det finns slående likheter mellan abortmotståndare och de medvetslösa och hjärnlösa celldelningar de försöker värna…

vio

första intelligenta inlägget på länge, har försökt säga samma sak ett bra tag men ingen har lyssnat/fattat… Hoppas de går bättre för dig;D

Jag vill ha fri abort upp till tio års ålder!

Alice

Jag är öppen för kontroversiella idéer, så länge de finns en bra motivation

Så hur motiverar du en abort upp till tio?

(det var ett skämt)

helt seriöst så är jag inte tillräckligt insatt i vetenskapen om foster och liknande för att veta när gränsen mellan “del av kvinnans kropp” och “eget liv” går, men jag tycker att det där med aborter borde ses över lite bättre. Så att det inte blir som i Frankrike där flickor adopteras bort men pojkar behålls. Folk borde kunna ta lite mer ansvar för hur de blir gravida, det är inte så svårt att äta dagen efter-piller. Skulle dessa inte fungera eller om det är våldtäckt eller en väldigt ung mamma eller liknande, det är klart att man ska kunna välja. Men aborter delas ut lite för frikostigt idag.

1. Innan fostret har utvecklats tillräckligt långt för att ha ett medvetande kan det inte kallas människa. Det är en “cellklump” som ni kallar det, inte mycket annorlunda en arm eller en cancersvulst. Det är en del av kvinnans kropp som så småningom mycket väl kan orsaka kvinnan otroliga mängder fysisk smärta och till och med döda kvinnan. Är det fel att amputera en livshotande arm? Är det fel att operera bort en cancersvulst? Innan fostret har ett medvetande kan det helt enkelt inte kallas något annat än en del av kvinnans kropp, som kvinnan borde ha alla rättigheter att bestämma över.

2. Om de två föräldrarna inte har någon möjlighet att försörja barnet, om de två föräldrarna inte har en hälsosam relation, om de två föräldrarna av någon anledning inte kan ge barnet en sund uppväxt.. borde det då inte vara tillåtet att skona barnet en livstid av helvete? Det finns så otroligt många människor idag som lever olyckliga från dagen de föddes tills de blir gamla och dör, allt på grund av atmosfären i hemmet under uppväxten. Om man i förtid kan tydligt se det här, om man i förtid har möjligheten att rädda någon från att genomleva ett sådant helvete, då borde man väl ändå få lov att agera därefter?

3. Kurt Jonsson skrev tidigare att männen orättvist ställs helt utanför abortbeslutet. Jag undrar då, är det männen som genomgår nästan ett år av helt förändrade hormonnivåer så till den grad att de inte längre är sig själva? Är det männen som genomgår en flera timmar lång och smärtfylld förlossning? Är det männen som fysiskt påverkas av barnaskapandet? Jag förstår att män kan förändras av tanken på att bli pappa, jag förstår att män mycket väl påverkas mentalt av allt det kvinnan genomgår hela vägen fram till förlossningen och många år därefter. Men den fysiska förändringen borde kvinnan ha all rätt att avstå från.

4. Uppfattningen om att varje liv är värdefullt och heligt härstammar från en tid då detta var sant. Män dog vid 30 års ålder av krig, kvinnor dog vid 30 års ålder av alldeles för hårt arbete, och om barnen över huvud taget överlevde så länge var det som ett mirakel från ovan. På den tiden var varje hand en välsignelse, varje nytt liv innebar att de äldre hade en chans att överleva lite längre. Det var då. Nu, i dagens tid, står vi istället inför helt andra hot. Maten räcker inte till, vår energiförbrukning hotar planetens klimat och alla världens djur och växter utrotningshotas för att människor breder ut sig på alltför stora områden. I dagens tid är vi för många människor. En familj behöver inte längre föda åtta barn för att två ska överleva till vuxen ålder. Att förbjuda abort helt och hållet skulle istället innebära att hela världens befolkning skulle dö av överbefolkning. Det är ett brutalt och osmakligt exempel, men i Sverige skjuts årligen en stor del av landets alla älgar helt enkelt för att hålla en hälsosam balans så att älgsläktet inte utrotar sig själva genom att äta upp all tillgänglig föda.

Matt 1:18-24 “Ty barnet i henne har blivit till genom helig ande” ….

Kritiska frågor att ställa:
1. Blev Maria tillfrågad?
2. Tjatade änglarna/heliga anden till sig havandeskapet?
3. Mot sin fria vilja, tvingas Maria bära frukten av en våldtäkt. Är denna våldtäktsscen alibi för abortmotståndare?
4. Vad var den helige anden - en penetrering?
5. Maria var inte byxmyndig = alltså ett barn
6. Den heliga anden kom över henne i sömnen = hon var inte ens vid medvetande och kunde ta ställning. I en våldtäktsdom från 2008, dömdes en plastikkirurg till fängelse då han haft sex med nedsövda/sederade patienter, då han utnyttjat kvinnorna “i ett synnerligen hjälplöst tillstånd.” Hur blir det med anden?

Kristendomen vilar på en våldtäktsscen och bara detta faktum gör kristendomen grotesk.

Hur många kvinnor/män i historien har vågat eller haft möjlighet att belysa våldtäkten, utan att riskera livet?
Att kvinnor och män fortfarande okritiskt/oreflekterat köper religion/ kristendom/judendom etc etc. Går mig helt förbi.
Och därför tycker jag att bildning i icke-religiösa skolor/texter borde vara prioritet i ett sekulariserat land som Sverige. För att lära barnen att tänka kritiskt och på egen hand, utan krav på att acceptera förkodade föreställningar.
Alla troende - Börja prata om våldtäkterna som utförs i Guds namn i Biblen, bekräfta att Maria utsattes för en våldtäkt och våga möta kritiken!

Pernilla J

som svar på 2 och 4.

Jag håller fullständigt med om att då föräldrarnas livssituation skulle vara ohälsosam för barnet är abort att föredra. Men många människor tänker inte, varken på barnet eller sig själva. Jag tycker personligen att i fall där det finns en uppenbar risk för barnets psykiska och fysiska hälsa, skall staten ha rätt att tvångsabortera barnet. Just för att spara lidandet!

Och precis som älgjakten behöver vi kontroll på barn som föds, och varför då låta många barn gå under osunda förhållanden och kanske bli så påverkade av sin miljö att de blir psykiskt sjuka eller kriminella.

Utöka statens våldsmonopol till abort!

Historikern

För det första fanns det inget som hette byxmyndig på den tiden. Till och med i våra dagar sviktar denna ålder från land till land.
Dessutom var medelåldern mycket lägre och det var inte alls ovanligt med graviditet innan man fyllt 15.

Gabriel kom först och informerade Maria, och som troende tror jag inte att hon var allt för ledsen över att få föda en kung, en frälsare av Gud.

Så jag tycker att det känns fel att kalla det en våldtäkt. Just eftersom att hon va villig att göra det. Snälla va inte så korkad.

Gissar på att du är humanist. Du tror på vetenskap. Och är det enda du har som moraliskt rättesnöre kan du inte heller tro på människovärdeprincipen eftersom spridningen av den kommer just från religionen… Och motiverades från början med att vi alla kommer från gud. “Älska din näste som dig själv”

Men ska vi sekualisera ska vi ifrågasätta allt som religionen har lämnat efter sig i vårt samhälle. Så hur motiverar DU att alla är lika värda med en vetenskaplig grund?

Kan kanske tilläggas att jag inte är troende, men inte heller humanist. Jag tycker att fundamentalist kristna och humanister verkar väldigt lika, utan minsta verklighetsuppfattning what so fucking ever. De kristna kan man iaf förstå eftersom de bygger sin syn på en bok som de läser och tar extremt bokstavligt. Medan ni humanister inte har nått att bygga er snevridna syn på livet och saker, allt ni har är smalspåriga och inskränkta tankar utan att reflektera över minsta lilla av verkligheten.

Pernilla J

Hur kan man få i hop ett sånt långt inlägg med bara rappakalja långt ifrån fakta, är du också humanist så borde man ju har mer respekt för vad vetenskapen säger, och dessutom framför du mycket gamla argument som de flesta abortliberaler med lite kunskap förkastat för längesen, vem är det du föröker övertyga med sånt där svammel?

1. embryo och foster är människor som just börjat sina liv, vad skulle det annars vara?? är det för att de inte ha samma medvetandestatus som friska vuxna, då kan ju inte medvetslösa människor heller räknas som människor, om medvetande är vad som krävs.

Skulle ett foster vara en del av kvinnans kropp, så då är kvinnan två könat om fostret är en pojke, dessutom har jag aldrig hört talas om människor med 20 fingrar och 20 tår och en dubbel uppsättning av alla organ, sen att ha två olika unika DNA uppsättning, kära nån ta den med rödluvan och vargen också.

När kvinnan föder barnet är det en del av sig själv hon föder då, hon kanske klonar sig på något sätt, är det när pappan klipper av navelsträngen som hon blir två personer, hur kan då barnet och mamman ha helt olika DNA uppsättningar om barnet är en del av henne??? nä jag tror nog på tomten istället

Barnet finns i kvinnans kropp men är samtidigt skild från henne.
Barnet är en ny genetiskt unik individ och “egen” individ. I själva verket krävs det en biologisk specialkonstruktion för att barnet inte ska stötas ut som den främmande varelse och vävnad som det är.
Påståendet att det ofödda barnet är en del av kvinnan är visar på djup okunnighet.

De övriga punkterna du tar om handlar om olika argument varför man ska ha rätt att döda en människa.

Engla

Jag skrev: “Innan fostret har ett medvetande kan det helt enkelt inte kallas något annat än en del av kvinnans kropp, som kvinnan borde ha alla rättigheter att bestämma över.”

Med det menar jag att innan fostret har möjlighet att ta till sig intryck från sin omgivning, det vill säga innan den har en hjärna att hantera impulser i (alltså även innan den har utvecklat fingrar och tår) är det inte ännu en människa. Med ditt synsätt är barnen människor redan innan mannens spermier har hittat kvinnans ägg, är det då inte ett massmord som sker när endast en spermie i en utlösning faktiskt tar sig in i ägget?

vio
Helt fel och taget ur luften att påstå att det är på pga. de ofödda barnens medvetandegrad vi har gränser för fri abort, så är det ju självfallet inte, isåfall skulle alla medvetslösa ligga rätt risigt till, nej gränserna är satta vid 22 veckor därför att barnet inte ska kunna överleva en abort, men tekniken utvecklas mer och mer och fler och fler för tidigt födda klarar sig.
Nej du är helt ute och cyklar när du tror att medvetandegraden skulle vara det avgörande.

sen skriver du:
“Efter att ha läst den här debatten börjar jag undra om inte det finns slående likheter mellan abortmotståndare och de medvetslösa och hjärnlösa celldelningar de försöker värna

Är inte medvetslösa och människor som är under utveckling värda att värna om säger det mer om dig själv och hur du ser på mänskligt liv.

Pernilla

Det är INTE en del av kvinnans kropp oavsett hur långt det ofödda barnet har utvecklats i medvetande.

Spermie och ägg är var för sig inget nytt liv, utan del av modern och faderns kropp.

När du kräver funktioner av en människa som tillhör en annan ålder en annan fas i utvecklingen sysslar du med åldersrasism, man kan inte tex. kräva talförmåga av en ettåring och ej heller läskunnighet hos en tvååring ect.

Det ofödda barnen ÄR mänskligt liv, det är vetenskaplig fakta, vad skulle det annars vara???

http://www.youtube.com/watch?v=7PPamlX4HQ0

till alla som drar en parallell mellan ett embryos och fosters frånvaro av medvetande och medvetslöshet:

En MÄNNISKA som är medvetslös har ett medvetande, har nerver och hjärnfunktion. Att man brukar uttrycket medvetslös beror på att personen ifråga inte är medveten om vad som händer runt om kring.

Ett FOSTER har inga nerver, ingen hjärnaktivitet eftersom den inte utvecklat det än! de är ett skal, vävnad utan en färdigfunktion. inget som kan styra, känna tänka… bara ett tomt skal!

Parallellen som är närmare men ändå inte helt korrekt är att dra med någon som är KOMPLETT hjärndöd, som inte kan klara sig utan maskiner och slangar som hjälper kroppen att upprätthålla liv. Dessa personer stänger man ofta av apparaterna eftersom de inte “lever”. Dessutom finns det många som VILL dö om de skulle hamna i det tillståndet.

Är man emot abort är det rimligt att vara emot alla aborter. Motståndare som gör undantag vid livsfara och våldtäkt pratar sexualmoral och inte barnets rättigheter.

Barn ska vara önskade och har rätt att få födas till omständigheter där de kan bli omhändertagna och få kärlek och mat.

En abort är trots allt ingen bagatell och man bör jobba mer förebyggande med preventivmedel, gravtester och utbildning. Alla kvinnor bör ha klart för sig vad de ska göra vid en oönskad gravidtet så att de kan agera snabbt. Jag tycker att det är moraliskt förkastligt att gå och vela till vecka 18 och sedan göra abort i sista stund, även om jag i grunden är för.

gränsen gå vid vecka 18 förresten i Sverige, efter det ska Socialstyrelsen ge tillstånd upp till vecka 22 - och detta är oerhört svårt att få.

Allt hos fostret är anlagt i vecka 12, efter det handlar det bara om tillväxt.

CPC
Hjärnan hos det ofödda barnet som lever och växer kan inte jämföras med en hjärndöds hjärna, man stänger av respiratorn först när allt hopp om liv är ute, det ofödda barnets hjärna är full av liv och hopp.
Ett ofött barn ökar dessutom sina vakna stunder allt eftersom det växer, har du väckt ett sovande foster någon gång, det har jag, ja de har också väckt mig, en hjärndöd människa går inte att väcka.

http://www.youtube.com/watch?v=7PPamlX4HQ0

CPC
Hjärnvågor kan mätas vid vecka 7,
ett tomt skal??, knappast!

Alla ni som investerar så mycket tid och engagemang i ofödda barn, hur vore det om ni började bry er om de barn som redan är födda och är oönskade. Bli fosterföräldrar, adoptera, skänk pengar, vad som helst, men GÖR något istället för att bara sitta och moralisera mord i vilken vecka. Dubbelmoral…

Att adoptera är väldigt svårt, kön är lång, och är man upp en bit i åldern så hinner man bli för gammal innan man nått fram i kön för att få adoptera.
Hur kan du bedöma oss som engagerar oss i de ofödda barnen att det skulle utesluta annat engagemang, det ena behöver inte utesluta det andra, du själv förstår jag skiter fullkomligt i ofödda barn??
om jag har fel, då anser jag inte dina egna ord dubbelmoraliska, men vad gör du själv för de absålut svagaste och hjälplösaste människorna, vad jag kan utläsa av ditt inlägg är att de ofödda barnen inte är värdiga nog att bry sig i?
Vem är dubbelmoralisk

http://www.abortnej.se/

Tycker det vore bra om fler ickereligiösa erkände att det faktiskt finns ett problem här. Speciellt alla dessa som avfärdar religion utifrån rationalistiska skäl.

Ett problem är den godtyckligt valda gränsen för hur länge abort ska vara tillåten. Varför just vecka 12, 18 eller 22, och inte t.ex. 30 eller 40 eller 100 (hoppsan, då de ju redan födda, men vadårå?).

Vart går egentligen den strikt rationella och vetenskapliga gränsen, som skiljer en helt OK abort från mord?

Man måste inte alls vara religiös för att förstå att det finns ett svårt problem här att ta ställning till, även om man t.ex. vill kalla sig ateist eller humanist.

Är det en logiskt konsekvent hållning man är ute efter, är jag rädd att det bara finns två alternativ: (1) förbjud abort helt, och (2) det är aldrig för sent att ha ihjäl sina barn.

Lennart W

Jag har funderat på varför många vill sänka abortgränsen,
Jag har en egen liten ide om hur få ned aborttalet, iallafall aborter som man ångrade att man gjorde, säkert är det nog ingen abortmotståndare som håller med mig , varför inte slopa fri abort fram till vecka 12, låt den sedan vara fri i en månad, varför jo, det tre första månaderna i en graviditet är hormonerna för de flesta i kaos, humöret är upp och ned som en jojjo för många, deprimerad pessimistisk över småsaker som man i normalt tillstånd inte skulle vara, illamående bröstspänningar, den som varit gravid vet vad jag talar om, och hur det sedan stabiliserar sig för de flesta efter tredje månaden, att under dessa omständigheter då man inte är sig själv bestämma över liv och död är fel tidpunkt, jag tror man skulle slippa väldigt många fall av aborter man ångrat.

Fast det bästa vore att man inte hade några aborter alls, man kan ångra aborter men det är sällan man hört någon ångra ett barn.

Engla

Om nu mina argument är så banala och korkade, hur kommer det sig då att du undviker att svara på dem? Borde ju vara lätt att sätta mig på plats. Katolska kyrkan pratar om hur heligt livet är, men mördar miljontals varje år genom att ljuga om kondomer och AIDS. Är detta Ok? Anser du att manlig onani borde förbjudas? Det borde du, i och med att spermier också är liv. Varje gång en man får en utlösning i näven så mördar han miljontals potentiella barn. Fruktansvärt! Folkmord!

Skillnaden på oss stora cellklumpar och de små cellklumparna är att vi har ett nervsystem, en hjärna, ett medvetande. De små cellklumparna bara existerar, dom känner inget, dom tänker inget, dom uppfattar inget, utan “värden” skulle dom dö. Varför bryr ni er så mycket om icke-existerande människor, men skiter i de som existerar?

För övrigt skrattade jag högt över filmen på abortnej-sajten. Det är så uppenbart fejk att det inte är sant. Varför skulle en läkare filma en pågående abort, sedan LEKA MED OCH PETA PÅ fosterdelarna, och sedan lägga upp det på youtube (eller annan sida)? En mycket dålig propagandasida.

Och för att svara på din fråga även om den inte var ställd till mig: Ja, jag skiter i ofödda barn, och det gör alla andra också! När man frågar en människa om hans/hennes ålder, så svarar man hur många år sedan man föddes, INTE hur länge sedan det var man tillverkades. Man firar födelsedag, INTE befruktningsdag. INGEN ser tiden i livmodern som något värt att lägga vikt vid. Ofödda barn har inget pass, id-kort osv. Man får inget barnbidrag för ofödda barn. Man behöver inte lösa en barnbiljett på tåget åt sitt foster. Man sätter in bilder i tidningen på barn som fyller år, INTE ultraljudsbilder på foster. Listan kan göras lång! Jag kan faktist inte komma ihåg en enda gång som någon behandlat ett foster som något som är jämställt med en levande människa.

Hur är det där egentligen i Kina? Har hört någonstans att de räknar åren sedan befruktningen där, och inte sedan födseln. Kanske en skröna, men någon här kanske vet det i så fall.

Annars tycker jag nog att det är helt otroligt otacksamt mot ens mor om man inte ger henne det minsta lilla erkännande för hennes 9 månaders graviditet, och framför allt för födseln. Egentligen gör vi ju helt fel som firar oss själva med våra födelsedagar, när det ju är våra mödrar som skulle äras för denna otroliga bedrift!

Jag är inte religös och kan inte svara för katolska kyrkan.
Däremot är jag för alla människors lika värde, som inte bygger på funktioner och egenskaper utan på att en levande hel organism är just en människa.
Och som sagt är jag emot allt dödandet av människor, vilket inte du är eftersom du är för dödandet av de minsta människorna.
Sen att du vill jämställa spermier med en människa, spermier är inget annat än en del av mannen och inte en ny människa, du får bakläxa av mig på den biten.
Om du inte ser något värde i det befruktade ägget där en hjärna ännu inte har utvecklats, hur ser du då på ett embryo som har en hjärna?
Sen medvetande, hur ser du då på alla medvetslösa och alla som ligger i koma, har de inget människovärde enligt dig?
Är det då medvetande människovärdet ska vila på?
“dom känner inget, dom tänker inget, dom uppfattar inget,”
ja då är det många även födda som inte uppfyller dessa kriterier för människovärdet.

“Varför bryr ni er så mycket om icke-existerande människor, men skiter i de som existerar?”
Det ofödda barnen existerar i allra högsta grad
Vad har du fått detta ifrån att jag inte skulle bry mig om allt mänskligt liv, du däremot gör det inte, du undantar de ofödda människorna.

Apropå you tube filmen är det inte så konstigt att en abort blivit filmad om du betänker hur många aborter som gjorts i världen så tycker jag att det är konstigt att det inte ligger fler där ute.
Alla gynekologer och de som sysslar med aborter gillar det inte, och den här filmen är bra, män och kvinnor som beställer död på sina ofödda barn får själv aldrig se det de lämnar efter sig, en cellklump med avhuggna kroppsdelar vid kirurgisk abort, så där ser de ut, hur trodde du det skulle se ut, du kanske inbillade dig några osynliga celler och att det är därför du trodde att det var en fejkad film, nu är det jag som gapskrattar åt din okunskap.

När mina barn blev ett år firade vi ett åriga FÖDELSEDAGAR, det hade alltså gått ett år från födelsen, efetrsom det inte går att exakt veta när befruktningen skedde så finns heller inget datum att fira det på, har jag vetat skulle vi även ha firat den.

Man sätter in bilder i tidningen på barn som fyller år, INTE ultraljudsbilder på foster.
Tekniken är ganska ny, men jag märker att allt fler vill visa sina ofödda barn för andra, själv har jag ramat in mina barnbarn.

Sen räknar du upp rättigheter som de ofödda barnen inte har, varför skulle jag alls bry mig tror du om de hade rättigheter och den viktigaste rättigheten alla människor borde ha, rätten till liv, rätten att få leva.

“Och för att svara på din fråga även om den inte var ställd till mig: Ja, jag skiter i ofödda barn, och det gör alla andra också!”
Här har du helt fel, en stor del av Sveriges befolkning skiter inte i de ofödda barnen!

Det här 10 veckors ofödda barn kan suga på tummen
kan dina spermier det?

http://www.ehd.org/movies.php?mov_id=225&cell=6

Och den här 10 veckors ofödda barn kan identifieras med fingeravtryck, kan dina spermier det också?

http://www.ehd.org/movies.php?mov_id=228&cell=2

Lennart W

Kanske är det så att kvinnan till en början firar barnets födelsedag som dagen då helvetet äntligen fick ett slut (eller i alla fall bytte stil).

Även om jag är ateist och har en naturalistisk livs- och världsåskådning kan jag inte tycka att abortfrågan är oproblematisk. Vad jag framför allt vänder mig emot är talet om att fostret skulle vara en del av kvinnans kropp. Detta är biologiskt nonsens. Fostret har ju sin egen genuppsättning. Barnet har vidare, i mer eller mindre utvecklad form, alla de organ som krävs för att organismen ska fungera. Om jag förstår saken rätt är det också fostret som skapar navelsträngen och moderkakan genom vilka det får sin näring . Det är fel att betrakta den ofödda som bara en ansamling celler eller en klump kött. Trots denna invändning tycker jag att det bör vara tillåtet att göra abort i ett tidigt skede av graviditeten. Dels eftersom fostret ännu inte utvecklat en sådan grad av medvetande eller förvärvat sådana erfarenheter att det kan betraktas som en person, dels för att konsekvenserna av en oönskad graviditet kan bli förfärande för kvinnan. Dessutom kan väl alla enas om att illegala, farliga aborter är den absolut värsta lösningen. För att sammanfatta det hela anser jag att abort bör vara lagligt men bara i ett tidigt skede av graviditeten. Vidare tycker jag att det är fel att tala om sex och fortplantning enbart i termer av rättigheter. Sex innebär även ansvar. Har man sex måste man ta ansvar och använda preventivmedel om man inte vill ha barn. Om man trots det blir gravid har man ett ansvar att upptäcka och avbryta graviditeten tidigt. En sen abort är enligt min åsikt att döda en människa.

“Det är därför vi har en gräns för hur långt fostrets utveckling får ha gått innan det aborteras.”
Har jag inte helt fel så är den gränsen olika på olika ställen, vad säger att just vi här i Sverige har rätt?

Btw, jag har fortfarande inte fått svar från er som är för abort på frågan om när man börjar räknas som människa…

Katoliken,
Människa blir människan när denne klarar sig utanför livets rum - d.v.s. livmodern. Fram tills dess parasiterar embryot på kvinnan om kvinnan bär ett oönskat barn.
Aborträtten är en rättighet för varje kvinna som av någon anledning inte önskar fullfölja en graviditet.

Betänk följande citat tagit ur pro-choice-kampanjen i USA:
“83% av alla abortmotståndare är män, d.v.s 100% av dessa män kommer aldrig att bli förstå vad en graviditet innebär”
Rätten att avbryta en graviditet är därför kvinnans beslut.

Historikern
Vad beträffande könsfördelningen bland abortmotståndare blev jag själv nyfiken hur det förhåller sig i Sverige, det finns en facebookgrupp som heter “ja till livet” med 3661 medlemmar, har man tid och lust kan man själv räkna ut fördelningen mellan män och kvinnor där, sist jag räknade vägde den kvinnliga sidan något över.

Var har du förresten hämtat den fakta att man är människa när man klarar sig utanför livmodern, är det inte egna värderingar du går efter?

Detta test är på sina håll sanslöst ovettigt….. Att man bara kan välja mellan två olika alternativ som är varandras ytterligheter är i många fall bara fånigt och dumt. Som t.ex. denna ang. aborträttigheter. Man kan ju inte svara “blankt” heller. JAg får väl välja att jag tycker kvinnor skall bestraffas osv. trots att jag inte tycker det. Vad ska man göra?

Det är Gud som ger liv och livet är heligt. Oavsett tro och livsåskådning borde man värna om livet. Att göra abort bara för att man inte har sett sig för är att ta ifrån en blivande människan rätten till livet. Och ju senare i gravideten aborten utförs desto plågsammare kommer den att vara för barnet. Abort är förstås motiverad under speciella omständigheter: Till exempel om mammans eller barnets liv är i fara eller om det konstateras att det blivande barnet kommer att vara skadat / sjukt / handikappat.
Det går förstås inte att förbjuda abort, eftersom det inte skulle lösa några problem: Kvinnan som nekas göra abort skulle antagligen anlita någon “undermedicinkokerska” eller ta till självmedicinering och därmet sätta sitt liv på spel. Att straffa en kvinna för att ha gjort abort kan inte heller vara någon lösning. Tvärtom behöver kvinnan just vid ett sådant traumatiskt ingrepp som en abort ha extra mycket stöd och hjälp. Hon får känna att hon är värdefull även om hon har gjort någonting som inte känns bra. Dessutom borde samhället ta sitt ansvar och arbeta förebyggande mot aborter genom till exempel bra sexualundervisning i skolan. Man borde också visa på möjligheten att man kan adoptera bort ett ovälkommet barn. Det finns hur många ofrivilligt barnlösa kvinnor här i Sverige som mer än gärna skulle vilja adoptera ett barn. Men tillgången på barn är mycket begränsad, eftersom barnen aborteras i stället.
Och till sist en tankeställare: Det finns så många gamla, sjuka människor på sjukhusen och ålderdomshemmen runtom i landet som hålls vid liv på konstgjord väg och som inte får dö, fastän de så jättegärna skulle vilja dö. Å andra sidan finns det små barn som vill leva och som görs abort på. Bara någonting att fundera på … .

http://www.metrobloggen.se/Oskarssons

Kerstin,

Citat är hämtat ur pro choice kampanjen i USA, det var deras slogan i Södra USA.

Svenska förlossnings- och barnläkare har under ledning av professor Karel Maršál i Lund, kartlagt samtliga barn som fötts i Sverige före 27:e graviditetsveckan under tre år mellan 2004 och 2007 och därefter sett hur många som överlevde upp till ett års ålder.

Under dessa tre år föddes totalt 305318 barn, varav 1011 var extremt för tidigt födda (det innebär cirka tre barn per 1000 nyfödda). 45 procent av dem var dödfödda eller avled före en veckas ålder, alltså nästan vartannat barn men med stora skillnader beroende på fostrets ålder.

Av de 707 barn som föddes levande överlevde 70 procent (497 barn) till ett års ålder också här med tydlig fördelning efter graviditetslängden när de föddes. Av de allra minsta barnen födda i vecka 22 överlevde enbart 9.8 procent. Den siffran steg dock till hela 53 procent för barnen som föddes i vecka 23 och överlevnadsmöjligheterna ökade successivt till 85 procent i vecka 26.

– Denna ökande överlevnad är vår viktigaste upptäckt, säger Karel Maršál och jämför med andra liknande studier tidigare som visat på betydligt lägre siffror som från 0 procent vid vecka 22 till 55 procent vid vecka 24.

Så forskningen visar att någonstans från och med vecka 22 kan människan klara sig utanför livmodern, även om de flesta av dessa 22 veckors prematur bebisar inte klarar första levnadsåret.
Det viktigaste att belysa ur denna studie är att inget barn som föddes före vecka 22 eller tidigare överlevde, säger professor Marc Bygdeman som sitter med i Rättsliga rådet.

Sammantaget blir slutsatsen att, en självständig människa blir du någosnstns efter vecka 22, innan dessa är fostret en parasit som lever enbart pga sin värd, Livmodern/mamman.

Historikern
Intressanta siffror, men dessa siffror säger ju inget hurvida någon är människa eller inte, ja det ofödda barnet under den tidigare graviditeten kan inte leva utan mamman, men det kan ju inte innebära att det inte är en människa för att ett beroende finns där, barnet har sin naturliga livsmiljö i sin mamma, ingen född människa kan heller inte överleva i en miljö där den inte är ämnad att befinna sig i.

Om överlevnad utanför livmodern är en förutsättning för att man är människa så måste ju de barn som bor i mindre utvecklade länder bli människor senare än hos oss med förstaklassisk teknik.
Vad jag vet så utvecklas alla barn oavsett var man bor i världen lika, alla går de igenom samma faser och i samma takt, man kan väl inte bli människa olika beroende på vilket land man lever i?

Om du sätter gränsen vid 22 när man blir människa, vart sätter du då gränsen i mindre utvecklade länder, och ser du tillbaka på vårt eget lands så måste förra generationen blivit människor senare än vecka 22, hur får du det hela att gå ihop rent logiskt?
Kan man bli människa vid olika tidpunkter?

Vill bara dela detta:

http://www.youtube.com/watch?v=59i3SdsFvgw

Mer etniska Svenskar dör idag än föds, vi har stor arbetskraft brist i landet och importerar tusentals utomeuropeiska muslimska människor från mellanöstern och afrika till landet som har höga födelsetal och en väldigt religiös och konservativ livsåskådning. Den Svenska staten måste omedelbart börja stödja svenska familjer att skaffa barn annars kommer humanisterna vakna upp i Sverige om 100 år i en svensk Sharia-stat. Abort, homosexualitet, en mer utbildad befolkning och statligt stött extremfeminism har lett till den låga fertiliteten i Sverige. Humanisterna kommer för alltid att vara en naiv halvmarxistisk organisation som kommer att vara för rädd att kritisera muslimerna på grund av rädsla för att klassas som rasister, precis som feministerna alltid klagar på svenskar medans sexismen inom invandrar grupper är 100 gånger större. Jag är själv ateist och tror inte på det här religionsnacket, men jag känner igen en politisk agenda när jag ser den. Skämms på er humanister!

Det är ingen person! Det är en klump celler som närmast kan jämföras med en cancersvulst i det stadiet då det fortfarande är ok att genomföra en abort utan läkares utlåtande.
Sluta skuldbelägga kvinnor för vilka det kanske inte passar alls att ha barn, eller som kanske inte alls är lämpliga mödrar. Vi är väldigt kinkiga vad gäller adopteringar men för vanliga, fertila är det grönt ljus överallt, oavsett hur olämplig man skulle bli som förälder.
Skönt att det finns kvinnor med så pass mycket självinsikt att de inser att de inte skulle bli de bästa föräldrarna (just nu) och därför väljer abort.

Rasmus
Adoption är ett bra alternativ till abort.
Konstigt, jag har aldrig sett cancersvulser suga på tummen, hicka svälja gäspa eller sprattla, ej heller har jag sett cancersvulster med tio tår och tio fingrar med unika fingeravtryck??
Är det bara jag som inte hänger med??

http://www.ehd.org/movies.php?mov_id=228&language=87

I den inledande texten står:
“Var går gränsen för kvinnans rätt till sin kropp?”

Min fråga blir då: Var går gränsen för det ofödda barnets rätt till ett liv?

Mvh
JR

Wow Rasmus vilken bra ideologi.
Oh jag är gravid honey men vi kommer säker att bli dåliga föreldrar “let´s kill the thing”

Min dotter är 5 år men jag har upptäckt att jag är inte så bra som mamma, I´ll kill her tomorrow…

Jag ser att debatten nu inte raderas kontinuerligt så det kanske är meningsfullt att delta igen.
Turid, Ella, mfl, jag börjar i er ände för jag vill verkligen förstå era starka känslor mot abort. Om jag förstått er rätt kan man kort sammanfatta er argumentation enligt följande:
P1. En ny människa kommer till liv då ägget befruktats.
P2. Man ska inte döda en människa
S1. Om man utgår från P1 så är dödandet av ett embryo detsamma som dödandet av en människa
S2. Om man antar S1 och P2 så är dödandet av en människa fel
Vi kan för enkelhets skull enas om att de flesta inte ifrågasätter P2 så det tvisteämne som återstår är P1.
Enligt det ni framfört i varianter ovan är argumenten för P1 följande:
A1. Det är den medicinska vetenskapens definition
A2. Det vore orimligt/oetiskt/oförsvarbart att utgå från funktion och/eller egenskap för att definiera en människa och då kvarstår bara möjligheten att definiera en människa som något som tillkommer vid befruktning.
Om vi börjar med A1 så kan jag bara säga att det vore härligt (om än kanske lite naivt att tro) att det finns EN definition av människa som vi kan enas om, vetenskaplig eller inte, medicinskt eller inte, men det är tyvärr inte så enkelt
Jag vet inte vilken källa ni utgår ifrån men det räcker med att titta på vad exempelvis Statens Medicinsk-Etiska råd skriver:
” Den biologiska förutsättningen för en ny människa skapas vanligtvis vid befruktningen. Många biologer och medicinare är dock överens om att det är svårt att peka ut några avgörande stadier under fosterutvecklingen där mänskligt liv kan sägas uppstå.” (s29, SMER, Nr1 ETIK, 2008-12-04)

Dvs FÖRUTSÄTTNING men inte faktiskt liv. I denna skrift framkommer tydligt att det finns olika uppfattningar om när en mänskligt liv uppstår.
Då kan vi på goda grunder såga att det inte finns EN vedertagen definition av när mänskligt liv uppstår så det som återstår är A2, att det är orimligt att utgå från funktion/egenskap vid definitionen av människa. Argumentet kanske låter tilltalande men innan vi diskuterar det närmare kanske ni skulle kunna svara på några klargörande frågor för att det ska bli lättare att förstå er ståndpunkt.
Om man inte utgår från funktion när SLUTAR då en människa vara en människa?
- Är en hjärndöd människa en levande människa?
- Är en hjärt/och hjärndöd människa som hålls vid liv en levande människa?
- Även efter en sk naturlig död kan celler i tex naglar och hår fortsätta att dela sig (=liv). Är det fortfarande en levande människa?
- Betänk ett organ (t ex hud) som transplanteras från en människa som sedan dör till en annan människa som fortsätter att leva. Är det transplanterade organet en egen levande människa? (Det uppfyller de kriterier som flera framfört, dvs celler som har skapats vid befruktning, som fortsätter att leva och som har DNA som skiljer sig från värdkroppens DNA). Är det mord om man skadar den transplanterade huden så att den dör?

Abort är mord

Sedan ett svar till alla de som av andra skäl värnar de ofödda barnen. Om vi låter ett oönskat barn komma till värden kan detta barn stå i vägen för andra barn som skulle kunnat bli till. M. blev med barn tillsammans med K. Ganska snabbt upptäckte M. att K. inte var den person hon trott och insåg att hon inte vill ha ett liv med K. som förälder till sina barn trots det födde M sitt barn. Barnet växte upp och fick vänner som var abortmotståndare. M. födde aldrig några fler barn och skilde sig från K 14 år senare. M älskar sitt barn men är övertygad om att om hon aborterat hade hon senare i livet skaffat tre barn, tre barn som nu aldrig fick bli födda och älskade.
Hur ska vi värna dessa andra ofödda barn som aldrig fick bli till pga några som föddes?
Frågan är komplex och starkt värdeladdad så det är dumt att tro att den kan reducera till några enkla sanningar.

Den vanliga sluga abortretoriken. Gör om de som värnar om de ofödda små människornas liv till kvinnohatande monster. Och vad har den med religiositet att göra? Det finns inte några speciellt religiösa argument mot abort. Om de inte menar budordet “du skall inte dräpa.”

Hur många barn som blir dödade i alla aborter utelämnas. Grejen med abort är väl att den ska vara osäker. Så att barnet blir dödat.

Så mycket onödiga ord och bokstäver för att få fram det du vill säga
Den biologiska förutsättningen för en ny människa skapas vanligtvis vid befruktningen
Ja för att ett nytt LIV ska uppstå krävs en förutsättning som kan vara ett ägg en spermie, när dessa har smält samman har ett nytt liv uppstått, så enkelt och så klart, att nytt mänskligt liv med en egen DNA uppsättning blir till på detta sätt är det få som bestrider, detta är fakta och vetenskapligt bevisat.
En människa är död då alla hennes funktioner har upphört.

Det övriga som du talar om som hud som transplanteras odyl. visar enbart okunskap i biologi, hud och kroppsdelar som planteras i en ny människa är ju endast delar av den människa detta kom från, en njure som inplanteras i en annan människa kan ju inte sägas vara att man planterar in en hel människa i en annan människa, man planterar in en del av en människa men inte hela människan.

Glömde skriva att mitt inlägg var svar till Balthazard

Baltharzard
jag ska svara dig på ditt andra inlägg om barn som kunnat bli till, jag själv tänker ibland på dem som skulle ha blivit till men som man planerade bort, jag själv behöver aldrig fundera på detta för min egen skull, jag har aldrig planerat, varje barn jag har fått har kommit som en gåva, jag har fått många men också kraft att klara dem, varje barn har inte kommit som en missräkning utan som ett tillskott en välsignelse en bonus, man kanske inte ser detta genast då de föds, men åren går och jag själv kan nu se tillbaka på mitt liv mina barn och allt vad det betytt för mig och vad det betytt för varandra som syskon , jag själv tror inte på familjeplanering, jag tycker detta är onaturligt och jag tror att när man bryter mot naturens lag så bryter man mot sig själv och livet, men detta är jag som tycker så och andra människor måste ju få leva efter sina ideal sin tro, jag själv vet bara att jag valt rätt att leva naturligt.

Undrar vad som skulle hända med antalet aborter om man levde efter det som bibeln förespråkar. Att sex är något som ingår i äktenskapet.

Gissar att de flesta aborter som idag utförs handlar om att flickan är väldigt ung i många fall. Eller att den ekonomiska situationen gör att man väljer bort, därför att man är ensamstående och “råkade” bli på smällen på firmafesten.

Sedan finns det givetvis också andra anledningar. Undrar hur stor del det är som väljer abort av medicinska skäl. Flertalet tror jag handlar om oansvarighet. Dessutom hörde jag häromdagen att det var en flicka som gjort abort vid ett flertal tillfällen bara därför HON inte var nöjd med könet hos barnet.

Mvh
JR

Turid, ibland behövs många ord för att få fram det man vill ha sagt. Men tack för att du orkade läsa och besvarade min huvudfråga.

Min följdfråga är, om du nu anser att livets slut definieras genom människans funktioner (eller frånvaron av) varför då inte vara konsekvent och definiera livets början efter funktioner?

En ofödd människa som lever är inte död,
en född människa som lever är inte heller död,
konstigare än så är det inte.
Det ofödda barnet har funktioner som hela tiden är under utveckling, en organism som är helt utan funktion (er) är en död organism,
Funktion till att leva har det ofödda barnet redan vid tillblivelsen.

Kerstin,

Frågan rör inte om vi är männsikor eller ej, frågan rör när livet anses vara så långt gånget att en en egen individ/ människa som lever ett eget liv skapats. Och så länge någon är 100% beroende av värden, så är denna art att anses icke-färdig utvecklad.

Jag vill belysa en annan sida av abrotfrågan.
Antagande: Abort är fel
Antagande: Embryon är människor
Antagande: Människovärdet skall vi bejaka och värna om

Okej? Om vi nu skall värna om de ofödda embryona - med hänvisning till att de är människor. Ja, då måste vi ju samtidigt förbjuda stamcellsforskning (eftersom forskning görs på embryon/celler tas från foster till forskning som räddar livet på människor) med hänvisning till samma argument - att döda en människa är fel.

Jag anser att om vi förbjuder abort, ja då måste vi samtidigt förbjuda stamcellsforskning, aktiv och passiv dödshjälp (oavsett min vuxna vilja) och andra former av livskortande insatser (t.ex inte medicinera eller erbjuda behandling).
Det går liksom inte att vara inkonsekvent när vi talar om livets vara eller icke-vara. Antingen är man för pro-choice eller så är du emot. Oavsett ställningstagande så bidrar beslutet till en rad konsekvenser.
Att släcka ett påbörjat liv eller att släcka ett slocknande liv är alltså fel. Jag personligen är för t. ex passiv dödshjälp = att avstå från att sätta in livsuppehållande behandling. Jag är för stamcellsforskning, för det kan gynna levande människor och bota hemska sjukdomar i framtiden, såsom MS eller ALS. Därför, anser jag även att abort är kvinnans beslut, med hänvisning till fria viljan och att embryon inte är fullt utvecklade människor, därmed begås inget brott.

Jag tror att det blir knepigt att hänvisa till att rädda de embryonala cellerna med hänvisningen att döda är fel. För döden kan faktiskt vara det enda mänskliga och etiskt rätta i vissa situationer, ex: tänk på obotligt sjuka som lever sina sista timmar i oerhörd smärta, bara i väntan på att få utslockna.
Tänk om vi visste om att min hustru bar på ett gravt handikappat barn - för oss skulle det vara outhärdligt att inte ha möjlighet att avbryta graviditeten.
Tänk på en förståndshandikappad kvinna som utsatts för övergrepp och blir gravid. (Förra året i ett litet svenskt samhälle, blev en förståndshandikappad kvinna sexuellt utnyttjad av en manlig vårdare på hennes gruppbostad - hon blev gravid. I England 2006 blev en 27-årig koma- och totalförlamad kvinna i respirator gravid - då en nattsjukskötare våldtagit henne.)
Kerstin, anser du att dessa tre graviditeter skulle fullbordats?

Jag tror inte att vi kan försvara livet i vissa stunder och kränka livet i andra. Om ett liv är ett liv oavsett när vi mäter, ja då är mycket som vi gör på jordklotet knepigt.

Apropå Liv, varför är det okej att slakta djur eller gå ut på rovjakt. Är inte dessa varelser också liv och värda att försvaras?

Nej, jag efterlyser dialog och att beslut inte fattas pga uråldriga principer, utan världen och livet är mer komplex än att fastna i den svart-vita frågan rörande rätten till vems liv och till vilket pris?

En annan aspekt, om nu abort likställdes med mord, ja då borde väl kvinnan prövas i domstol på sannolika skäl misstänkt för att dödat en annan varelse. Eller är det den aborterande kirurgen som skall åtalas? Men dessa prövningar varken organiseras eller efterfrågas, med hänvisning till att den outvecklade cellkroppen i kvinnans kropp inte är att anse - människa. Därmed begås inget brott.

Hur ställer du dig till stamcellsforskning, åtal för abort och euthanasi Kerstin?

Turid och andra abrotmotståndare,

Förutsättningen för att ett mänskligt liv skall uppstå är ett friskt ägg, en fungerande spermie och en värd (menstruerande och fullt utvecklad kvinna med fungerande livmoder.)

Om vi skulle ta denna förutsättning för liv till sin spets (ägg+spermie+livmoder=barn), ja då behövs faktiskt inte vi män för reproduktionen. Idag finns triljoner spermier bunkrade i olika spermainstitut och banker som väntar på att placeras in i livmödrar.
Tack och lov för den fria viljan - att majoriteten av alla kvinnor fortfarande väljer att leva med oss män.

Rent hypotetiskt - är det så att bakom abortmotståndet egentligen ligger en rädsla för att kvinnor selektivt skulle börja välja bort oss pojkar, hanar och män till förmån för flickor. Är det så att ni helt enkelt bedriver självbevarande verksamhet när ni motsätter abortmotståndet?
Rädd för att manligheten skulle utplånas?
En intressant tanke, eller hur?

Historikern skriver:

“Tänk om vi visste om att min hustru bar på ett gravt handikappat barn - för oss skulle det vara outhärdligt att inte ha möjlighet att avbryta graviditeten.”

Så ett handikappat barn har inte existensberättigande för dig? Varför? Är inte humanisterna för likaberättigande längre? Är inte alla människor lika värda? Sätts värdet på människor utifrån sina egna tyckanden?

För Gud är alla lika mycket värda.

Mvh
JR

Historikern skriver:

“Rent hypotetiskt - är det så att bakom abortmotståndet egentligen ligger en rädsla för att kvinnor selektivt skulle börja välja bort oss pojkar, hanar och män till förmån för flickor. Är det så att ni helt enkelt bedriver självbevarande verksamhet när ni motsätter abortmotståndet?
Rädd för att manligheten skulle utplånas?
En intressant tanke, eller hur?”

Det är en helt ointressant och dum tanke tycker jag eftersom du i inlägget ovan diskuterar med en kvinna (Kerstin).
Mvh
JR

Historikern
“Frågan rör inte om vi är männsikor eller ej, frågan rör när livet anses vara så långt gånget att en en egen individ/ människa som lever ett eget liv skapats. Och så länge någon är 100% beroende av värden, så är denna art att anses icke-färdig utvecklad.”

Färdigutvecklad blir inte en människa förrän efter ca. 18 år, och
nej nej, frågan är om det handlar om människor eller ej, inte om hur långt gånget det mänskliga livet är. eller hur beroende det mänskliga livet är,
Att det handlar om mänskligt liv är ju vetenskapligt bevisat, frågan är hur vi ställer oss till detta mänskliga liv, ska vi ignorera denna individ och inte ta hänsyn, respekt eller att ge individen ett värde för att det just är en människa, då måste man erkänna för sig själv att man faktiskt graderar människoliv som mer eller mindre värda och att vissa människor ger man inte ens rätten att få leva.
När vi nu gör på detta sätt graderar mänskligt liv och sedan i en annan mening fördömer andra människor som har gjort detsamma är vi enbart stora hycklare.

“Jag är för stamcellsforskning, för det kan gynna levande människor och bota hemska sjukdomar i framtiden, såsom MS eller ALS. Därför, anser jag även att abort är kvinnans beslut, med hänvisning till fria viljan och att embryon inte är fullt utvecklade människor, därmed begås inget brott.”

Att ta människors liv för att rädda andra är inget som jag anser vara rätt.
Vi ger inte människor rätt att döda andra människor med hänvisning till den fria viljan.
Att embryon inte är helt utvecklat är ingen ursäkt att döda dem, fullt utvecklad blir man först då man vuxit färdigt vid som sagt ca 18 års ålder.

Att en människa är beroende av andra för sin överlevnad gör inte dennes mänskliga värde mindre, en siamesik tvilling är i många fall beroende av den andra tvillingen för sin överlevnad, men detta drar inte ned dess människovärde för den skull.

“Jag tror att det blir knepigt att hänvisa till att rädda de embryonala cellerna med hänvisningen att döda är fel. För döden kan faktiskt vara det enda mänskliga och etiskt rätta i vissa situationer, ex: tänk på obotligt sjuka som lever sina sista timmar i oerhörd smärta, bara i väntan på att få utslockna.”

Nu gör du en lite dum jämförelse, embryon och foster som är friska,
varför skulle döden hos dem vara åtråvärt, så etiskt rätt kan det inte vara att ta deras liv.

Sen nämner du ovanliga fall av graviditeter och vill ha min syn, alltså vid varje fall tycker jag att man måste hitta andra lösningar än att abortera, det är människor man dödar vid en abort.
Att vara gravid är ingen sjukdom och de flesta kan genomgå den utan komplikationer, om du tänker att en människa blir drabbad av en ofarlig tumör som växer och ger samma symtom som vid en graviditet så är det något vi inte skulle se som särskilt märkvärdigt, den som drabbas får lite besvär några månader, men människor drabbas av värre saker värre lidanden än en mage som växer en kort tid.
Vill eller kan modern inte ta hand om barnet efter födelsen så finns det många som gärna gör det.

“Jag tror inte att vi kan försvara livet i vissa stunder och kränka livet i andra”

nä så sant, att kränka människovärdet hos vissa människor genom att inte ge dem rätt till liv, viket du ju gör.

Ditt andra inlägg att abortmotståndet skulle bero på rädsla att det manliga könet skulle bli out standing, kan du glömma, jag tror att ingen människa önskar att enbart ett kön skulle vara idealet, har man såna tankar måste man på något vis vara helt sjuk i huvudet, här i samhället söker man att få en jämn fördelning av manligt kontra kvinnligt kön på förskola och jag själv vurmar för ofödda barns rättigheter men även födda barns rättigheter, och då när det gäller födda barn är att få växa upp med en kvinnlig person och en manlig person i en jämn könsfördelng, vuxna människor ska int ha rättigheter som går ut på barnens bekostnand
Frågan är varför det är så viktigt att ha jämn könsfördelning på förskola och varför inte i hemmen???
Vore jag själv barn och fick önska, så skulle jag önska att få växa upp tillsammans med min biologiske mor och far, om så int vore möjligt skulle jag villja vöxa upp med en annan mor och far, vore det heller inte möjligt skulle jag villja växa upp med min mor och hennes kvinnlige vän
Vore det inte möjligt skulle jag villja växa upp med min far och honoms manlige vän och vore det inte ……..ja hur läget än är vill varje människa växa upp och leva oavsett omständigheterna,
omständigheterna är som de är, men de är inte omöjliga att förrändra.

Turid m.fl,

För det första - För Gud är inte alla lika värda - Gud värnar om de som underkastat sig honom. De som nyttjar sin fria vilja, skiter Gud i och förpassar dessa till ett varmare klimat. Så den som menar att inför Gud är alla lika, har inte studerat Gud/tro/religion i sin helhet utan enbart gjort en grov generalisering och tolkning av Guds meningen med alltet.

Håller med dig, att det vore önskvärt att alla fick välja föräldrar, men så är inte fallet. Barn får trots allt anpassa sig till familjens omständigheter, trots allehanda konventioner och rättigheter. Föräldrar är erkända och därmed juridiskt vuxna att fatta beslut. Oavsett vilket epitet som pryder dessa nazistiska, ultrakommunistiska, hjärntvättade scientologer eller dömda pedofiler som planerar bilda familj, så har dessa rätt att starta familj.
Turid, är det inte bra att vissa föräldrar har rätten att avbryta en påbörjad graviditet? Tex; Jag menar då dömda återfallspedofiler eller injicerande heronister med Hepatit- och HIV-smitta?
Vore det inte bättre för de ofödda embryona att inte födas in i en lidande, dysfunktionell och destruktiv sjukdomskantad familjestruktur? Att bespara dessa embryon ett destruktivt öde? Och i extrema fall som ovannämnda är abort att ta ansvar.

Turid, en annan fråga:
Går det att mäta abortfrågan i termer av lidande?
Vems lidande har tolkningsföreträde?
Det ofödda embryot, vars nerver och medvetande inte fullt utvecklats - och därmed kan ifrågasättas. (Förmodligen avbryts även en graviditet innan nervsystemet och medvetandet kickat igång.)
Eller, kvinnans, vars nervsystem är fullt utvecklat?

En graviditet gör ont, den förändrar kvinnans kropp å det största.

En av de farligaste förändringarna för en kvinnas kropp är just en graviditet, så varför utsätta kvinnan för denna risk, då hon inte vill fullfölja en påbörjad graviditet?

Några risker och komplikationer, (name-dropping):
1. graviditetsdiabetes - en graviditet innebär en stressituation för kvinnans ämnesomsättning. Eftersom embryot tar näring från kvinnan skapas en skyddsåtgärd mot hypoglykemi (diabetskoma), kvinnan utvecklar en insulinresistens, vilket påverkar njurarna i första hand och kan resultera i komatillstånd för kvinnan.
2. Extrauterin graviditet/ Utomkvedshavandeskap, risken för att förblöda (pga embryot växer i äggledaren och inte i livmodern,) då äggledaren spricker (Tuburgraviditet). Komplikationer som kan följa ett utomkvedshavandeskap, är risken för infertilitet och äggledarinflammationer som påverkar framtida planerade graviditeter. Ett utomkvedshavandeskap orsakar akuta smärttillstånd som i värsta fall kan ta en kvinnas liv.
3. Blodbrist, järnbrist, vitaminbrist - vilket påverkar en kvinna i hennes vardag. Bl a uthållighet och ork. En gravid kvinna är inte lika aktiv som en icke-gravid kvinna.
4. Inkontinens före, under och efter en graviditet. Alltså svårighet att hålla på både sin urin och/eller avföring.
5. Vid förlossningen spricker en kvinna både på bredden och längden i underlivet, många riskerar att aldrig bli helt återställda i underlivet, vilket påverkar kvinnan och hennes partners sexliv. Risken för vulvit och andra mycket smärtsamma påfrestningar i hennes underliv ökar i samband med graviditet.
6. Sjukskrivning - vilket påverkar kvinnans möjligheter på arbetsmarkanaden, alltså en ekonomisk förlust i bla bortfall av inkomst, tjänstepensionspoäng, fortbildning, karriärmöjligheter och socialt samkväm på jobbet. Dessutom är det ett jättestort problem för kvinnliga egna företagare, vem hoppar in när hon undergår en oönskad gravidtet? Är det av samhälleligt intresse att arbetstillfällen bortfaller då en kvinna fullföljer en icke-önskvärd graviditet? Hur många ringar på det samhällsekonomiska vattnet orsakar denna graviditet?
7. Förhöjt blodtryck, vilket påverkar hjärtat och risk för hjärtsvikt, infarkt och stroke.
8. Livmoderruptur i samband med förlossning, vilket är en allvarlig komplikation. Om kirurgerna inte lyckas lappa ihop livmodern, avlägsnas denna, vilket bidrar till att kvinnan aldrig mer kommer att kunna bära egna, biologiska och PLANERADE/ efterlängtade barn.
9. Att kvinnas kropp av någon anledning sätter igång förlossningen tidigare än planerat, risken att föda för tidigt.
10. DÖD: Även om det är ovanligt att gravida kvinnor dör i Sverige så finns risken. Mellan 5-7 kvinnor dör årligen pga gravidtet eller förlossning.
11. Psykisk påfrestning. En del kvinnor drabbas av posttraumatisk stress - PTS-syndrom eller förlossnings-depression. Det innebär att det kan ta månader och lång medicinering, eller till och med år, att komma tillbaka på fötterna igen.
12. Urkalkning av skelettet, en kvinnas kalciumförråd töms till förmån för embryot, vilket orsakar att en kvinnas skellett skadas mycket lättare, ex; frakturer och osteporosutveckling.
13. Själva förlossningen är den mest kritiska punkten i en graviditet, då både barnets och kvinnans liv kan riskeras. En vaginal förlossning medför komplikationer och kejsarsnitt är farliga, bl a för att det finns risker för infektioner, att skada andra organ och barnet.

Fler komplikationer finns att belysa, men jag tror att jag klarlagt att en graviditet är så pass påfrestande för en kvinnas kropp att hon faktiskt har rätt att avböja och bestämma själv om hon vill fullfölja graviditeten och utsätta sig för risken.

En kvinna som bär ett önskat barn - tar risken med kärlek. Men en kvinna som bär ett oönskat embryo har rätt att avböja, just med hänvisning till risktagandet; “det är inte värt att riskera min eller mina planerade barns framtid.”

Vissa liv är faktiskt inte vära att räddas, med hänvisning till att begränsa lidande, exempelvis; då hjärnan växer utanför embryots kropp, hydrocephaly. Eller, då ett embryo utvecklat meckelsyndrom, amniotic bandsyndrom eller svår cyclopiasyndrom.
Kvinnans kropp brukar avbryta dessa graviditeter, varför inte bespara kvinnan lidande och hjälpa hennes kropp på traven genom att avbryta ett gravt funktionsnedsatt embryo att utvecklas?

Abort är inte enbart en rättighet - utan abort är ett sätt att ta ansvar!

Källor jag använt för mitt ställningstagande:
Grefberg, Nils “Medicinboken - vård av patienter med invärtes sjukdomar”
Gottlieb, Claes et. al “Öppenvårds gynekologi”
Moore, Kwith et. al “Essential Clinical Anatomy”

Turid, jag misstänker att jag inte kommer att nå dig men jag gör ändå ett försök. Det verkar som om du också anser att abortfrågan handlar om var gränsen går för människa. “frågan är om det handlar om människor eller ej” för att citera dig.

Om du definierar slutet av mänskligt liv efter funktion borde det vara rimligt att definiera början efter funktion. “Funktion till att leva har det ofödda barnet redan vid tillblivelsen.” skriver du. Vilken funktion pratar du om då? Hjärtslag? Hjärnaktivitet? De första cellerna har ingetdera.

Men de kommer att ha svarar du säkert, låter man de första cellerna som förenats efter befruktning få dela sig i moderns kropp kommer det att bli hjärtslag och hjärnaktivitet och då är det en människa. Visst är det så i ganska många fall även ett flertal befruktningar aldrig leder till fullgången graviditet. Men då pratar vi om potential att bli en männniska, frågan är när det blev en människa?

Redan från början anarar jag att du skulle svara. Det enda som finns redan från början som kan kallas för liv är celldelning. Denna celldelning fortgår även efter det stadie som de flesta skulle kalla döden. Ska vi i konsekvensen kalla det mord om man kremerar en död kropp där celldelning pågår?

Idiotiska argument svarar du mig säkert, den döda kroppen är död. Du väljer celldelning som definitionen på början av mänskligt liv och hjärtslag eller hjärnaktivitet som slutet. Varför undrar jag? Vad gör det mer rätt att säga att befruktningen ska utgöra gränsen för början av ett mänskligt liv och frånvaron av funktion(er) slutet, framför att hävda att uppkomsten, respektive upphörandet av hjärtslag är den funktion som börjar och slutar definitionen av mänskligt liv?

Balthazard

en hel männsklig organism vars liv har upphört är död, oavsett om dess celler lever eller att dess hjärta, njure fortsätter att leva i en annan människa.

“låter man de första cellerna som förenats efter befruktning få dela sig i moderns kropp
kommer det att bli hjärtslag och hjärnaktivitet och då är det en människa. Visst är det så i ganska många fall även ett flertal befruktningar aldrig leder till fullgången graviditet. Men
då pratar vi om potential att bli en männniska, frågan är när det blev en människa?”

Det är inte funktioner och egenskaper som gör en till människa, sådant kommer och går igenom hela livet och kan ändra sig. men MÄNNISKAN är just SAMMA människa genom hela livet och kan
inte bli en annan.
Spermien och ägget har var för sig en potential att bli en människa, men det befruktade ägget är ingen potentiell människa utan det är redan en människa under utveckling.
Det är SAMMA levande hela människa FÖRE hjärtat börjar slå som EFTER tills människan en dag upphör att leva.
ALLA människor börjar sina liv vid befruktningen, någon annan gräns som är mer trovärdig och vetenskaplig grundat kan jag inte hitta.

“Du väljer celldelning som definitionen på början av mänskligt liv och hjärtslag eller hjärnaktivitet som slutet”

Nej jag väljer inte celldelning som definition på det nya livets början,inte heller dess slut, utan innan celldelningen har börjat, om man ska definera i en mer exakt tidpunkt, alltså när befruktningen har ägt rum har den nya mäniskliga livet börjat.

En zygot har redan all genetisk information som krävs och är således redan biologiskt en mänsklig individ. Den har en egen unik mänsklig genetisk uppsättning och en mänsklig mor och far. Vad mer tycker du krävs för att någon ska räknas som människa?

Historikern

Lidande hos människor kan inte sänka människovärdet varken hos födda eller ofödda människor.

Tycker ni bör läsa denna artikeln, den beskriver varför också ateister bör vara abortmotståndare: “Abort och sekulär etik”:

http://solguru.motpol.nu/?p=103

Turid!
Det verkar för mig som att du för ett klassiskt cirkulärt resonemang, enligt dig är definitionen av slutet av ett mänskligt liv att livet i organismen upphört!

Jag missförstår dig säkert så du får gärna förtydliga, vad innebär det att livet upphört?

För att svara på din fråga, jag tror på evolution och anser att på samma sätt som våra förfäder inte alltid varit människor utan att vi gradvis som art utvecklats till människor utvecklats också zygoten (om den når livmodern och inget annat händer) så småningom till människa efter ett antal steg. Det finns helt enkelt ingen skarp gräns, det är bara naivt att tro att en sådan skulle finnas. Vi måste komma överens om gränsdragningar och för att kunna lyckas med det behöver vi veta vad vi vill åstadkomma och värna. För min del handlar mänsklighet och mänskligt liv om en typ av upplevelse och förmåga. Detta kräver att man ger sin in i diskussioner om funktion även om de är svåra och komplicerade.

Jag själv även om jag såg människor dö i mitt yrke och kunde konstatera att människan var död så gällde inte min åsikt, det var alltid en läkare som gjorde den bedömningen.

“jag tror på evolution och anser att på samma sätt som våra förfäder inte alltid varit människor utan att vi gradvis som art utvecklats till människor utvecklats också zygoten (om den når livmodern och inget annat händer) så småningom till människa efter ett antal steg.”

här utgår du från din tro och inte alls ifrån det vi med säkerhet vet, vi vet att den nya människans liv börjar vid befruktningen, och sedan lägger du in egna värderingar vad som du anser är viktigt för att ge den nya människan ett värde.
“så småningom till människa efter ett antal steg.” sen erkänner du att det inte finns en gräns, och det är sant, det finns ingen annan tydligare gräns än just vid befruktningen, alla andra gränser är helt enkelt godtyckliga.

“Vi måste komma överens om gränsdragningar och för att kunna lyckas med det behöver vi veta vad vi vill åstadkomma och värna.”

det håller jag med om, men godtyckliga bedömningar när man ska värdera mänskligt liv tycker jag är helt fel, vi vet att zygioten är mänskligt liv, det räcker för mig, vid andra gränser som sätts ger man mänskligt värde utifrån egenskaper och förmågor,
Människovärdesprincipen som är inskriven i grundlagen bygger inte en människas värde på egenskaper och funktioner, så varför skulle denna princip inte gälla för livet innuti livmodern?

Det vore önskvärt om gud och annat övernaturligt inte blandades in i abortdiskussionen. Kvinnnan måste själv få råda över sin kropp. Den viktiga frågan är naturligtvis när fostret blir en människa. Jag uppfattar att kloka människor lagt den övre abortgränsen på rätt nivå.
Vad jag förstår bygger kristna religiösa människor sitt motstånd mot abort utifån idén att:
1. gud skapade allt
2. gud skapade människan till sin avbild
3. vårt människovärde består således i att vi är den helige gudens avbild
Som varande ateist tycker jag att de religiösas definition av människovärde, baserat på diktat från en obefintlig gud ganska osmaklig.

Leif, varför är mord förbjudet? Inte kan det vara för att det är smärtsamt (eftersom man kan döda utan att personen märker det). Personen lider ju inte? Det måste ju vara eftersom vi hindrar personen från att leva vidare, vi berövar dennes rätt att få fortsätta leva. Detsamma gäller ju för barn i magen, man berövar dennes rätt att få fortsätta leva.

Inte heller kan man invända “men barnet kommer växa upp i denna kalla, grymma värld, han/hon kanske blir missbrukare elller alkoholist!”, men erbjuder vi missbrukare/alkoholister dödshjälp? Nej jag tror inte det.

Som sagt läs detta, MYCKET tänkvärt inlägg i diskussionen: http://solguru.motpol.nu/?p=103

Leif

Jag kan inte se att man blandat in Gud särskilt mycket i debatten här inne, men ser att du gör det nu?

Och här blev alternativen konservativa och från 50-talet igen.

Jag är emot abort som preventivmedelsåtgärd för att lata 16-åringar inte orkar sätta på en kondom. Jag tycker inte att man ska döda barn.

Däremot tycker jag att det är bra att abort finns för t ex incestfall, våldtäkter, svåra sjukdomsfall eller hotade kvinnor.

Vilket svar ska jag då kryssa i?

Fruktansvärd propagandasajt det här och har väldigt lite både med min religion, min livsåskådning och min tro att göra.

Har abort blivit en slentrianmässig preventimedelsåtgärd? Finns det någon undersökning som pekar på det? Det är ju olyckligt om det blivit så. Men det är ändå bra att abort finns som alternativ om “olyckan” varit fram och ett barn är oönskat.
Danne skriver genom abort “berövar vi personens rätt att leva”. Så är det naturligtvis och abortbeslut är säkert svåra att ta för inblandade part/parter.
Jag utgår från att aborter görs i sådant tidigt skede, att visserligen ser fostret fysiskt ut som en liten människa,men är mentalt etc etc ingen fullgången människa (egentligen ännu inte blivit en person).
Jag är emot dödstraff, men kan inte se någon likhet mellan abort och dödsstraff.

Antagande: Att döda människor är fel
Antagande: Att döda en människa ska klassas som mord

Hur blir det med följande dilemma? Ibland när kirurger genomför transplantationer/andra mycket resurskrävande operationer så placeras en människa temporärt i “Dödstillstånd,” man släcker ned kroppens funktioner och kopplar patienten till en maskin. Människan har då inga egna mänskliga funktioner igång på egen hand, utan styrs 100% av andra personer och maskiner.
Är patienten död eller levande?

Om jag förstår Turid m.fl rätt så är denna männsika död med hänvisning till funktionstesen.
Fråga: Ska kirurgerna då åtalas för “temporärt mord”?

Sedan efterlyser jag kommentarer på kvinnans rätt att avbryta en graviditet med hänsyn till risk och lidande. Vad hände med dessa argument i rätt-till-abortdebatten, att avbryta en oönskad abort är att ta ansvar för sitt och sina planerade barns framtida liv?

Jag diskuterar inte värdering av människor/eller männsiskoliv, för detta är vi rörande överens om, att det självständiga människolivet är okränkbart. Dessutom är människovärdesperspektivet helt oväsentligt för debatten - a.k.a cirkelargumentation och för inte debatten framåt, eftersom ett embryo inte är en människa förrän efter v. 23, eftersom då har embryot/utvecklats så långt att embryot skulle kunna klara påfrestningarna utanför livmodern, (se tidigare inlägg om definitionen av människa, och forskning jag hänvisade till.)

Jag kommer att dra mig ur debatten nu, eftersom debatten är död, den har ingen funktion längre, eftersom jag möter cirkelargument och att känslor och åsikter används som fakta.
Ett tag var jag mycket angelägen om att möta abortmotståndare i en seriös debatt, men inser att det var att överskatta motståndet. Vad abortmotståndarna har att komma med: är att ingen har rätt att döda ett människoliv. Sedan saknas källor, litteraturhänvisning och sakargument för att visa vad som är människa, när ett människoliv skapas etc etc.

Det går inte att bygga en debatt på att abort känns fel eller är fel, med hänvisning till att det bara är så.

Synd, jag såg fram emot att få ta alla mina andra argument - men sparar dessa till ett bättre tillfälle.

Ha det så gott allihopa och tack för replikerna. Glöm inte bort att avbryta en oönskad graviditet är att ta ansvar!

Historikern
Läkarens syfte och målsättning var att bota och rädda liv, vilket framkallade aborter inte är, där är syftet att defenitivt avsluta en människas liv.

“Jag kommer att dra mig ur debatten nu, eftersom debatten är död, den har ingen funktion längre, eftersom jag möter cirkelargument och att känslor och åsikter används som fakta.”

Känslor och åsikter framför du , och du argumenterar för saker som inte är fakta, som tex. det du säger här:
“eftersom ett embryo inte är en människa förrän efter v. 23, eftersom då har embryot/utvecklats så långt att embryot skulle kunna klara påfrestningarna utanför livmodern”
alltså detta är inte fakta utan du grundar dig endast på dina egna känslor och värderingar när du anser att en människa ska få ett människovärde.
Här tycks du relativisera det vi vet vetenskapligt därför att det inte passar din tro. Vi vet att en ny organism av arten homo sapiens börjar existera i och med befruktningen. Att denna organism är outvecklad ändrar inte på detta faktum - det är ett biologiskt faktum.

“Sedan efterlyser jag kommentarer på kvinnans rätt att avbryta en graviditet med hänsyn till risk och lidande. Vad hände med dessa argument i rätt-till-abortdebatten, att avbryta en oönskad abort är att ta ansvar för sitt och sina planerade barns framtida liv?”

Det är ytterst ovanligt att en graviditet innebär fara för kvinnans liv, när det gäller det så går jag på socialstyrelsens linje att rädda liv, sk. “vitalindikation” men i de allra flesta fall kan förlossningen senareläggas och både mor och barn kan räddas.

Att abort skulle vara ansvarsfullt är bara dumheter, man har alltid ett val när man utsätter sig för risker, alla vet att man kan bli gravid vid samlag.
Ansvarsfullt att döda mänskligt liv för att man inte vill ta ansvar för barnet????

“Jag diskuterar inte värdering av människor/eller männsiskoliv, för detta är vi rörande överens om, att det självständiga människolivet är okränkbart. ”
Men problemet är att du inte tycker att osjälvständiga människor har ett människovärde.

Leif

“Har abort blivit en slentrianmässig preventimedelsåtgärd? Finns det någon undersökning som pekar på det?”

själv har jag svårt att tro att 38000 graviditeter uppkommer då man varit försiktig och tagit ansvar, jag kan heller inte tro att 38000 st. kondomer har varit så dåliga, de borde isåfall anmälas till allmänna reklamationsnämnden.

“visserligen ser fostret fysiskt ut som en liten människa,men är mentalt etc etc ingen fullgången människa (egentligen ännu inte blivit en person).”

Men räcker det inte för dig att det är en liten människa, och visst är det en person.
När tror du att en människa blir fullgången??
Människan har vuxit klart vid ca. 18 års ålder, mentalt färdig när tror du att en människa blir mentalt färdig??

Men har människor under 18 år inget människovärde?
har människor med lägre mentala status inget människovärde?

Jag upprepar:
Vi vet att en ny organism av arten homo sapiens börjar existera i och med befruktningen. Att denna organism är outvecklad ändrar inte på detta faktum - det är ett biologiskt faktum.

Vad säger du då om människor som med fingeravtryck kan identifiera sig, är de inte personer?

Turid
Eftersom jag inte är läkare vet jag inte när ett foster är en fullgången människa sett utifrån alla kriterier. Men påstå att det befruktade ägget är en fullgången människa är ett känsloresonemang och därmed inte seriöst.
Jag utgår från att man lagt gränsen för rätt till abort på en riktig nivå.
Dina övriga inlägg om 18-åringar och fingeravtryck förstår jag inte.

Turid! Jag har aldrig förnekat att jag utgår från en tro (i detta fall på evolution). Min tro möter således din tro som är annorlunda. Hur föreslår du att vi möts i en diskussion?
Att som du framhärda att din tro är kunskap?
”Vi vet att den nya människans liv börjar vid befruktningen” skriver du. Nej, vi VET inte detta. Det ÄR inget faktum. Inte ens den medicinska vetenskapliga expertisen VET detta som jag tidigare visat. En typ av liv börjar som också är FÖRUTSÄTTNINGEN för att bli människa men åsikterna skiljer sig när en MÄNNISKA blir till och då måste vi hitta argument för vår ståndpunkt. Jag har efterfrågat argument för din ståndpunkt men enkom möts av cirkelresonemang (definitionen av död är att livet upphört), auktoritetstro (döden ska bara definieras av en läkare) och inkonsekvent tyckande (en gräns ska gälla i en fråga men andra kan få gälla för andra frågor). Det är strålande att du har åsikter och är engagerad men om du vill nå någon annan behöver du dels vara beredd att lyssna men framförallt framföra argument för dina åsikter.

Du frågar ”Människovärdesprincipen som är inskriven i grundlagen bygger inte en människas värde på egenskaper och funktioner, så varför skulle denna princip inte gälla för livet innuti livmodern?”
Svaret är enkelt, därför att många inte anser att de första stadierna inuti livmodern är att betrakta som ett människoliv. Rättigheter är kopplade till skyldigheter. Skulle du anse det rimligt att åtala ett embryo för mordförsök pga ett utomkvedshavandeskap?

Frågan är varför du anser att en zygot ska anses vara en människa? För att du inte kommer på en bättre definition på när mänskligt liv kan anses ha börjat? Flera har föreslagits men du gillar inte dem? Varför? För att de känns fel? Känslor är i bästa fall dåliga vägvisare och rätt fruktlösa skiljedomare i en debatt.

En mänsklig egenskap är att försöka kategorisera och hitta skarpa gränser. Vi gör det även om inga skarpa gränser finns (se t ex Eleanor Rosch, On the internal structure of perceptual and semantic categories, 1973). Var går gränsen mellan rött och gult? De flesta av oss kan snabbt peka ut något rött respektive gult men ju närmare vi kommer gränslandet desto svårare blir det. En del av att bli vuxen är att inse att skarpa gränser oftast inte finns och försöka hantera denna verklighet. Du anser det vara godtycklighet. Jag kallar det realitet, det är inte önskvärt men nödvändigt.

F.ö. börjar zygoten sin bana i äggledarna och inte i livmodern men jag antar att du bara skrev fel.

Leif

Läkare???
det är ju inte läkare som sätter gränser utan politiker.
Om det är nu skulle vara så att det är läkare som avgör
när en människa blir skyddsvärd, och att de gränser de sätter är de rätta, hur kommer det sig då att det ser så olika ut med de gränserna runt om i världen?

Vad jag menar med fingeravtryck, roligt om du bara kunde svara ett ja eller nej på frågan.

Danne! Anledningen till att mord är förbjudet skiljer sig beroende på vilken aspekt du utgår ifrån. Juridiskt handlar det om skydd för samhällsmedborgare som godtagit samhällets regler. Därför kan man förbjuda mord i ett samhälle samtidigt som man sanktionerar dödsstraff (som i USA) eller samtidigt som man sanktionerar militärt våld.
Jag antar dock att du är ute efter den etiska aspekten och då skulle vissa mena att det handlar om trygghet, andra om potentiell lyckoupplevelse, åter andra om andra faktorer beroende på vilket etiskt system man utgår ifrån.
Du skriver att ”Det måste ju vara eftersom vi hindrar personen från att leva vidare, vi berövar dennes rätt att få fortsätta leva”. I detta påstående finns två nyckelsatser som båda går att ifrågasätta. Den första, som är det som diskuterats ovan, är huruvida det är en person. Det är en ganska många som anser att det inte är en person när det handlar t ex handlar om fyra celler. Men om vi byter ut person mot liv blir det enklare, följdfrågan blir om vi är beredda att acceptera att vi inte ska avsluta något liv (t ex djur, växter eller bakterier).
Den andra frågan är vilken rätt till liv du syftar på. Om du menar rätten för allt potentiellt mänskligt liv kommer vi snabbt in på avelsplikt.

Turid
Det föds tydligen ca 110 000 barn per år i Sverige. Jag är då benägen att hålla mig dig om att ca 38 000 aborter per år är uppseendeväckande många. Antalet aborter i förhållande till framfödda barn borde naturligtvis minska. Antalet tyder ju på att man tillgriper abort som en preventimedelsåtgärd vilken som helst.. Men lösningen får inte bli abortförbud utan intensiv upplysning att använda preventivmedel. Man hade ju tidigare en rikstäckande kampanj att anväda kondom för att undvika HIV. Något liknande borde göras igen. En sådan kampanj borde vara återkommande. Man kommer förmodligen kunna minska både antalet aborter och spridning av HIV.

Nej det är inte känslor som jag bygger på utan fakta,
om nu människans liv börjar vid befruktingen, (jag förstår inte varför du bestrider det) är det på grund av att dina egna känslor motsätter ett mänskligt värde redan från början, att det som är så litet ska ha ett mänskligt värde??
Ja så kan man tycka när de egna känslorna är med, men om biologiska fakta får styra så räcker det för mig att veta att detta är en liten människa som just börjat sitt liv.

Du nämnde evolution som din tro och att det skulle liknas med fosterlivet, men jag kan inte förstå hur du kan få till det på detta viset, det som växer där inne är exakt samma människa från första cellen till livets slut, det sker ingen annan förändring, bara ett växande som avslutas vid 18 år, den har samma mänskliga DNA hela vägen, den har samma biologiska föräldrar livet ut.

“Rättigheter är kopplade till skyldigheter. Skulle du anse det rimligt att åtala ett embryo för mordförsök pga ett utomkvedshavandeskap?”
Så du menar att små barn har skyldigheter därför att de har rättigheter???

“Frågan är varför du anser att en zygot ska anses vara en människa? För att du inte kommer på en bättre definition på när mänskligt liv kan anses ha börjat?”
Nej jag kan inte komma fram till någon bättre definition när den nya människans liv börjar, kan du? Jag har inte sett att du nämnt någon gräns men ändå tyckt att gränser bör finnas.
Om det skulle vara så att man inte har vetenskapliga bevis på att befruktningen är den nye människans början och man inte heller vet med säkerhet någon annan tidpunkt, borde man då inte följa försiktighetsprincipen som säger att om man inte vet huruvida något är en människa eller inte, så bör man vara försiktig och INTE döda detta?
är inte detta en skarp gräns vi bör veta om det handlar om en människa eller inte, man kan ju inte låta känslorna få styra i en sådan här viktig fråga, som att säga:
“Nej jag tror inte det är en människa det känns inte som det”
man måste vara SÄKER på att det man dödar INTE är en människa. Utan den säkerheten har man inte rätten att döda - bevisbördan ligger alltså på den som förespråkar rätten till död, inte den som förstpråkar rätten till liv.

Inlägget här ovan är till Balthazard

Turid
Även om det är politiker som stiftar lagar om rätten till abort kan man väl utgå ifrån att de tillfrågat expertis innan de sätter tidsgränser.
Varför det ser olika ut i olika länder kan ju bero på allmänna kulturskillnader, vilken makt religionen har i det enskilda landet etc etc. Sverige har en generös abortlagstiftning men även ansvarsfulla läkare så tidsgränsen vill jag tro är rätt satt.

Leif

Sverige är det enda land i hela Europa som tillåter abort utan prövning till 18 vec. De flesta har satt veckan vid 12, någon större skillnad i kulturen mellan vårt land och Norge Danmark och Finland finns inte.
Jag tror att expertis och läkare är ansvarsfulla även i de övriga länderna.

Turid
Jag har varit runt lite på internet och inhämtat lite mer fakta. Tydligen anses abort inte vara acceptabelt när fostret skulle klara sig utanför livmodern av egen kraft. Dettta oavsett att ännu yngre foster skulle överleva utanför livmodern med hjälp av kuvös och andra åtgärder. Man skulle då kunna definiera ett foster som en månniska då det kan överleva utanför livmodern utan yttre hjälp
Det är en gräns som är acceptabel för mig.

Turid
Som lite kuriosa. Vi vill gärna tro att de skand. länderna är väldigt lika. Men så är inte fallet. I både Norge och Finland har ex.vis kyrkan en mycket starkare ställning än i Sverige. Det finns även fler skillnader såsom skolan. Deras skolor är mer som minister Björklund nu vill forma om vår skola- diciplin, diciplin och betyg, betyg. I Finland har man inte lagt bort titlarna ännu. Det går att visa på många skillnader.

Men att räkna det ofödda barnet som människa vid den tidpunkten då den klarar att överleva utanför livmodern låter konstigt, det skulle innebära att ett foster som föds under gynsammare förhållanden räknas som människa, och den som är svagare av olika orsaker men inte klarar överlevnad inte räknas som människa trots att de befinner sig i samma ålder, genetisk arv och miljö är ofta orsaken varför en del är svagare och andra starkare, men är det sådant som avgör om en människa är människa, trots samma ålder?
Att klara sig utan hjälpmedel får man nog gå långt över vecka 30, även en 40 veckors barn kan ibland behöva hjälpmedel för att överleva, men är det då förmågan att klara sig utan hjälpmedel som gör dem till människor??

Turid
Jag tycker du tillgriper hårklyverier för att försvara ditt abortmotstånd. Självklart skall alla barn som föds fram få den hjälp de behöver för att överleva.
Men i abortsituationen är läget ett annat. Fostret ifråga kan inte klara sig själv utanför livmodern utan medicinsk hjälp. Altså är det ingen fullgången människa/ person- alltså kan man fortfarande göra abort. Bortanför den gränsen bör man endast gå i undantagsfall, ex.vis om kvinnans liv står på spel.
Eftersom jag är ateist så kopplar jag inte människovärde till flummighet om att vårt människovärde skulle bero på att vi är en övernaturlig gudsavbild. Människovärde har vi av egen kraft p.g.a de mycket speciella egenskaoer vi har som just människor.

Leif

du skriver:
“Man skulle då kunna definiera ett foster som en månniska då det kan överleva utanför livmodern utan yttre hjälp
Det är en gräns som är acceptabel för mig.”
Är det då inte en människa om han/hon inte klarar sig utan hjälp?
kallar du det flummit att undra över hur din människosyn ser ut som?

“Men i abortsituationen är läget ett annat. Fostret ifråga kan inte klara sig själv utanför livmodern utan medicinsk hjälp.”

Man får inte abortera om barnet kan tänkas överleva med hjälp,
då kallar man det inte för abort utan för födelse.
Vid en abortsituation kan inte barnet överleva ens med hjälp.

“Altså är det ingen fullgången människa/ person- alltså kan man fortfarande göra abort.”

Men en person människa blir väl inte fullgången förrän vid ca.18 år?

“Människovärde har vi av egen kraft p.g.a de mycket speciella egenskaoer vi har som just människor.”

Förklara gärna vad de egenskaperna består av.

Turid!
Jag bestrider att det som skapas vid befruktningen är att omdelbart betrakta som en människa helt enkelt för att jag lägger funktionella element i att vara människa. Där är jag inte heller ensam så om du tycker att din ståndpunkt är fakta får du gärna visa mig på vilka grunder det kan anses vara fakta.
Liknelsen med evolution var för att visa att det inte finns skarpa gränser för när vi blev människor. Var Australopithecus , Homo Erectus eller Cromagnon den första människan? När blev primater människor? Det finns ingen skarp gräns där heller men vi drar gränser efter funktion när det gäller människans förhistoria, på samma sätt är det rimligt att dra gränser efter funktion för den samtida människan.
Liknelsen med zygot som ansvarig för mordförsök var till för att visa det absurda i att betrakta en zygot som aktivt handlande i kvinnans kropp. Javisst har barn skyldigheter (vi har tex en straffrättslig ålder som är lägre än myndighetsåldern) men skyldigheter är kopplad till förmåga. Olika rättigheter och skyldigheter kommer med olika förmåga att hantera dessa, mao en funktionell syn på människa. Frågan i detta fall är när man drar gränsen för mänskligt liv.
Hjärtslag är en gräns, hjärnaktivitet är en annan, medvetandefunktion är en tredje, möjlighet att överleva på egen hand är ytterligare förslag på gränser som tagits upp här som möjliga definitioner av mänskligt liv. Jag tycker personligen att hjärnaktivitet kan vara en rimlig gräns för mänskligt liv, uppkomsten för början och upphörandet för slutet. Visst har alla dessa förslag sina utmaningar och konsekvenser men det innebär inte att att man kategoriskt kan fördöma dem enkom för att det är en svår väg eller för att den inte känns bra. Det krävs att man har bra argument.
Jag postulerar inte vetskap men jag hävdar en viss konsekvens i mitt argumenterande som dessutom återfinns i stora delar av samhället där vi på andra sätt definierar människans liv efter funktion (exemplevis definitionen hjärndöd) samt rättigheter efter förmåga (exmpelvis vad gäller straffansvar). Det jag också säger är att andra åsikter bör stå på konsekventa argument för att ha vikt just för att vi ska undvika att det hela blir en diskussion om känslor och ogrundat tyckande.
Hur ser din argumentation ut?

Balthazard
“Jag bestrider att det som skapas vid befruktningen är att omdelbart betrakta som en människa helt enkelt för att jag lägger funktionella element i att vara människa. Där är jag inte heller ensam så om du tycker att din ståndpunkt är fakta får du gärna visa mig på vilka grunder det kan anses vara fakta.”

Att människan blir till vid konceptionen kan knappast betraktas som en avvikande extrem uppfattning. Vetenskapen bekräftar, med få undantag, att mänskligt liv uppstår vid konceptionen. Men sunt förnuft räcker gott och väl. Snarare är det varje avvikande uppfattning som måste motiveras med skäl
Vid mina graviditeter tvivlade jag aldrig på att det skulle ha varit något annat än mänskligt liv jag bar på, aldrig att min tanke ens snuddade vid att det skulle ha varit en “apa” eller något annat som växte där som så småningom skulle bli en människa.

“När blev primater människor? Det finns ingen skarp gräns där heller men vi drar gränser efter funktion när det gäller människans förhistoria, på samma sätt är det rimligt att dra gränser efter funktion för den samtida människan.”

Du har en flytande definition på vad som är en människa så då blir det svårt att överhuvudtaget tala om människovärde. Jag har svårt att se varför någon inte kan definiera ut en viss folkgrupp, ålder , handikapp ect, “som icke människor”
Man betrakta människor som ickemänniskor utifrån saknade funktioner, det har hänt och man gör, man sorterar bort människor som inte platsar in.
Har ett antal människor bestämt sig för att inte tillskriva någon människovärde utifrån flytande gränsdragningar så får vi ett barbariskt samhälle som utesluter respekten för människoliv,
funktioner kan rimligtvis inte vara relevanta egenskaper för vem som ska tillskrivas människovärde. Däremot borde biologisk tillhörighet till arten homo sapiens vara både ett tillräckligt och nödvändigt villkor för människovärde.

Kvinnan får välja själv, men det får inte barnet. Det är fel när man använder abort som preventivmedel. Och Gud vet redan innan barnet är fött vem det är. Även ett barn som blivit till genom våldtäkt kan älskas. Detta blir jag säkert påhoppad för i det här samhällets. Men om Gud finns så älskar han alla dessa barn som blir bortvalda… Det vi sår ska vi skörda. Men somsagt alla får välja, och så ska det vara. Känsligt ämne och har man en tro på Gud så blir man ännu mer oförstådd. Gud gråter ochså varje gång någon som han vet om väljs bort.
Får män välja?

Turid
Du argumenterar gentemot Balthazard att vi “får ett barbariskt samhälle om vi tillskriver människovärdet flytande gränser”. Är Sverige ett barabariskt samhälle enligt ditt förmenande? Jag tycker Sverige är ett mycket humant och jämlikt land - i framkant så att säga jämfört med flertalet länder.
För mig, som sagts, är ett foster människa när det kan klara sig själv utanför livmodern (fullgången människa). Den gränsen kan naturligtvis vara flytande i viss mån pga olikheter mellan foster. Missförst nu inte detta. Självklart skall framfödda foster ges medicinsk vård om det inte klarar livhanken själva.
Jag förstår inte ditt resonemang om att en person inte är fullgången människa förrän vid 18 år. Jag tolkar det som att du sätter likhetstecken mellan “bli vuxen” och “fullgången människa”. Men för mig, och förmodligen även läkare i abortsammanhang,är en fullgången människa ett kliniskt begrepp.
I abortsammanhang är för mig ett foster en fullgången människa med det vi kallar människovärde om det kan klara sig självt utanför livmodern.
Det här med människovärde är svårt. Men det är inte kopplat till religiösa dogmer,alltså inte heligt snarare okränkbart. Det har ingenting att göra med att vi skulle vara en avbild av någon gud, som skapat oss. Det är vi människor som har skapat fiktionen gud, som alltså är en avbild av oss.
Allt liv har något slags värde från människor och i fallande grad tilt växter. Människovärdet är unikt jämfört med allt annat livs värde. Det är vår stora hjärna och därmed höga medvetandenivå, som gör oss unika. (Påstå nu bara inte att jag inte tillskriver förståndshandikappade människovärde. De fungerar i detta sammanhang ungefär som alla andra människor.).
Medvetandenivån kan exemplifieras med vår tidiga kunskap (redan små barn vet) om sin framtida död.
Denna kunskap (skapar naturligtvis ångest, som måste hållas under kontroll) är säkert en viktig förklaring till våra religioner, längtan efter evigt liv etc.

Håkan
Jag håller mig dig på en enda punkt: “abort får inte bli slentrianmässigt preventimedel”.
Men eftersom jag är ateist, d.v.s inte tror att det finns någon gud så tycker jag inte heller att religiösa argument är gångbara i abortsammanhang.
För mig är religion ett mänskligt påfund och gud är en fiktion.
Du är säkert lycklig med din tro- lev väl.

Jag kan inte läsa kommentarerna på denna debatt eftersom dom gör mig för upprörd! Men jag ska säga min egna mening i stället

Abort är inte mord! Och en tidig sådan är definitift inte mord. Fostert är en del av kvinnans kropp då ägget som blir befruktat toch som barnet kommer ifrån tillhör hennes kropp. vid vidare utväckling är barnet fest vid mamman via navelsträngen. Så att säga att barnet inte är en del av kvinnans kropp är felaktigt. Det är som en utväxt.

Ni som är emot aborter även vad det gäller våldtäkter är bara ett bevis på er nedlåtande och nonchalanta kvinno syn ni kan aldrig förstå innebörden av att bli våldtagen och hur det skulle kännas att behöva föda det barn som bir resultatet av det. Till er kommer jag här med lämna alla formalliteter och genom att säga
“Skit ner er!”

Tänk efter också. Hur var det med Gud när han dödade alla först födda söner i Egypten? Var det inte som en sorts abort? Hur kan det vara så att Gud är emot abort men för dödstraff? Kan ni svara på det kanske? Seriöst, har ni något att säga så gör det för jag vill gärna veta.

Slutligen: Vi kommer alla att dö. Om vi dör när vi är 90 eller om vi dör som outvecklade foster i våran moders mage vad spelar det för roll?

Leif

Varför drar du fram Gud i debatten med mig, det är inte första gången jag har försökt debattera med en ateist om aborter, men av någon oförklarlig anledning är det alltid ateisten som inte klarar en abortdebatt utan Guds närvaro???

“Du argumenterar gentemot Balthazard att vi “får ett barbariskt samhälle om vi tillskriver människovärdet flytande gränser”. Är Sverige ett barabariskt samhälle enligt ditt förmenande? Jag tycker Sverige är ett mycket humant och jämlikt land - i framkant så att säga jämfört med flertalet länder.”

Jo så kan det vara, vad jag menar är att samhällen är alltid under utveckling, den står aldrig still attityder och lagar förändras, det är inte alltid ett samhälle utvecklas till det bättre, det kan utvecklas till ett barbariskt samhälle, vi har börjat med de minsta och försvarslösaste människorna, abortsituationen kan med rätta jämföras med folkmord,
I ett folkmord dödas många människor just därför att de anses oönskade eller icke-människor - precis som i abort.

“Självklart skall framfödda foster ges medicinsk vård om det inte klarar livhanken själva”
Men varför är det så självklart om det nu inte är en människa,
något som inte är människa kan ju varken ha mänskligt värde eller mänskliga rättigheter.

” (Påstå nu bara inte att jag inte tillskriver förståndshandikappade människovärde De fungerar i detta sammanhang ungefär som alla andra människor.).”
Men vad är det då som gör att en människa får ett människovärde?

Varför anser du att ett ofött barn i tex. vecka 30 inte är en människa, kan du bevisa det eller är det endast dina värderingar?

“Klarar sig själv utanför livmoder” men gör nyfödda barn verkligen det?
vad var det som hände förutom att han/hon ploppade ut som gjorde förvandlingen från “något” (en annan art?) till människa, någon magisk hokus pokus??

“Medvetandenivån kan exemplifieras med vår tidiga kunskap (redan små barn vet) om sin framtida död.”
De första fem åren förstår inte barn döden, de kanske inte är människor fram till den åldern, eller vad var det du ville säga med det här??

30 veckor gammal MÄNNISKA
http://www.ehd.org/movies.php?mov_id=243

Är det här människor?
http://www.youtube.com/watch?v=7PPamlX4HQ0

satanist

“Fostert är en del av kvinnans kropp”

Nej så är det inte. Barnet finns i kvinnans kropp men är samtidigt helt avskild från kvinnan. Barnet är en ny, genestisk unik och “egen” individ. I själva verket krävs det en biologisk “specialkonstruktion”
för att barnet ska kunna stanna kvar och inte stötas ut som den främmande varelse och främmande vävnad det är.
Den specialkonstruktionen kallas moderkakan (placenta). Placenta gör att mammans immunförsvar inte identifierar det ofödda barnet samtidigt som den innebär full tillgång till mamman för upptag av näring. Utan placenta är en fortsatt graviditet helt omöjlig av en rad orsaker. Påståendet att barnet eller fostret, är en del av kvinnan, precis som ett finger eller tumör ect, är djupt okunnigt och felaktigt.

Förövrigt förstår jag inte varför satanister och ateister har så svårt att lämna Gud utanför debatten?

Varför dödade Gud alla förstfödda barn i Egypten? Det kan man ju svara på genom att läsa historian runt det hela, att Farao vägrade släppa ut Guds folk. Det var ju Farao som vägrade lyssna och Gud lät det få konsekvenser. Gud låter alltid människor få välja innan han gör något. Gud ser alltid helhetsperspektivet och tar hänsyn till allt. Gud har skapat allt och har rätt att göra vad han vill? Om man tror att Gud har skapat allt. Vilka rätttigheter har han då? Om vi skapar något, vad har vi för rättigheter att göra med det vi skapat? Gud sände sin ende son att ta på sig våra synder. Joh 3:16. Han betalade för alla människors synder. Levde ett syndfritt liv och tog oss tillbaka till sig igen sedan Adam syndat. Han betalade för det vi egentligen förtjänade att straffas för. Jag tror inte detta svar är tillräckligt för dig. Vill man inte tro så kommer man inte att kunna se något heller. Stänger igen porten till sitt innersta. Man måste erfara Gud för att förstå som så många andra har gjort och sett att det fungerar. Om Gud finns, vilket du inte kan bevisa att han inte gör, då stämmer det vad Bibeln säger också. Vi är inte våra egna. Gud äger oss. Och Gud vet om osss redan innan vi blivit födda. Han har en plan för oss och vårat liv. Vilken rätt har vi då om vi räknar med att Gud finns att ta ett liv som Gud vill ska leva? Det finns minnst 50% chans att Gud finns elller att han inte finns, resten är upp till var och en att avgöra. Men om han finns, vad har du då att vinna, när du inte vill ta emot honom? Jag skulle kunna skriva upp Bibeltext på bibeltext om hur mycket Gud älskar dig och vilka spår han lämnat efter sig och vad han vll ge dig när han en dag kommer för att hämta oss till sig på den yttersta dagen. Ingen kan bevisa att Gud inte finns. Inte ens Humanisternas favvorit kille Dawkins kan bevisa att Gud inte finns. Han har bara valt att tro på utomjordingar istället som han sa i en intervju i filmen expelledthemovie.
Guds rika välsignelser till alla i forumet. Hoppas fler kan bidra till en trevlig debatt på schyssta villkor. Framför allt, låt oss ha religionsfrihet och att varje människa får bestämma själv. Resten lämnar jag till Gud som är rättvis. Lita hellre på Gud än på människor som bedrar.

Livet är värdefullt.

Turid: Jag bryr mig inte om att barnet kanske inte är en del av kvinnans kropp det är i hennes kropp allt händer och det är hon som kommer ha den sörsta förändringen både kroppsligt och allmänt i livet. Är det inte hon som bör ha rätt att bestämma om det ska få hända henne eller inte?
Och vad menar du med att vi satanister/ateister inte lämnar gud utanför denna debatten….vi är på en sida som diskuterar religionens inflytande och samband vad det gäller abortfrågan…ska inte Gud vara med här då?

Håkan: Jag kopierar mitt inlägg från den fria debatten:

För att citera den enligt mig största filosofen i historian nämligen Friedrich Nietzsche

” Gud är död! Han förblir död! Och vi har dödat honom!”

Om jag ska tro på Gud är det inte den som framställs i bibelen eller av andra kristna fanatiker där han är en dubbelmoralisk, rasistisk skitstövel och översittare. Den Gud som jag skulle tro på klappar mig på axelen inte på huvudet, han ser mig inte som en ond människa som följer de begär han själv gett mig utan blir tvärtom glad att jag kan roa mig av dem. Han stöttar mig genom livets svåra beslut utan utan att dömma mig och när vi möts på andra sidan tar han mig i sin famn och säger, välkomen min syndiga vän hoppas du kommer trivas här.

Denna Gud är död och ersatt av människans inskrängthet och ondska, Denna Gud förblir död tills människan inser sin enfald och kämpar för en bättre framtid. Denna Gud har vi dödat!

“Och vad menar du med att vi satanister/ateister inte lämnar gud utanför denna debatten….vi är på en sida som diskuterar religionens inflytande och samband vad det gäller abortfrågan…ska inte Gud vara med här då?”

Javisst, men frågan längst upp var också “Kan man se problem med abort även ur ett icke-religiöst perspektiv?”
Själv har jag inga som helst problem att debattera abortfrågan utan att dra in religion, eller överhuvudtaget nämna Gud.
Det verkar som jag har lättare för det än ateister och satanister, som sagt det är inte första gången jag debatterar med ateister och satanister det slår aldrig fel, efter ett tag kommer alltid Guds namn upp, och då inte av mig.

“Jag bryr mig inte om att barnet kanske inte är en del av kvinnans kropp det är i hennes kropp allt händer och det är hon som kommer ha den sörsta förändringen både kroppsligt och allmänt i livet. Är det inte hon som bör ha rätt att bestämma om det ska få hända henne eller inte”

Vad trevligt att du skriver “barnet” det var ovanligt för en abortliberal som har svårt att debattera aborter utan att först ha avmänskligjort det ofödda barnet med att kalla henne/honom för alla möjliga namn som inte koplas till en människa.

Själv anser jag mig inte ha rätt att döda mina barn varken före eller efter födelsen för att mina barn påverkar min kropp, att vara gravid är iallra högsta grad ett naturligt tillstånd, och visst påverkar det kroppen på många sätt, men att använda min kropp så jag dödar dem är fel.

Själv har jag haft ett jobb hos en arbetsgivare, ett jobb som har inneburit att min kropp har påverkats och gjort mig något handikappad, vilket påverkar hela mitt liv med smärtor mm.
Men jag har ingen som helst rättighet att döda min arbetsgivare för det, jag valde själv att ta jobbet trots och jag visste riskerna.
På samma sätt vet man att risker finns att bli gravid vid samlag.

Moderator
En kommentar av mig väntar på granskning, har du inte granskat färdigt än?
Två länkar finns där och det är väl de som ska granskas förstår jag, länkarna är harmlösa och oskuldsfulla inget farligt alls kan jag säga för att bespara dig.

Turid
Det är inget märkvärdigt att gud kommer in i bilden förr eller senare. Flera religiösa i debatten hänger upp sitt abortmotstånd baserat på vad religiösa skrifter påstår att en fiktiv gud tycker. Religiösa argument är nonsens enligt mig.

Nämen nu menar jag debatter där det inte har deltagit någon annan kristen än jag, där har det alltid varit ateisterna som tagit upp Gud, abort är en allmänmänskligt dilemma som visst kan debatteras utanför religion.
Du skall inte dräpa tror jag de flesta människor kan instämma i oavsett om man är ateist eller kristen, mycket förvånad skulle jag blivit om någon kristen menar att du skall dräpa.

Vilken tid det tar för min kommentar att bli granskat, var det nåt som inte passade ändå, som sagt det jag länkade till var vetenskaplig fakta hur ett barn ser ut i en ålder av 30 veckor, och det är väl humanisterna positiva till. eller???

Den andra länken var en film från you tube där de ställde en fråga flera gånger efter varje bild av fött barn och ofött barn, frågan löd, “är det här en människa.”
Förstår inte varför det tar sån tid om det nu inte är så att länkarna anses som opassande, vilket vore sjukt.

Aja jag tror att det kvittar hur mycket vi än kastar åsikter och vetenskaper i ansiktet på varandra. Vi kommer ändå inte ändra våra syner vad det gäller den här frågan och säkert många andra. Våra argument bygger på våra inställningar till livet och barn vilket är väldigt tydligt. Jag kommer fortsätta tycka abort är rätt och abortmotståndare kommer fortsätta att tycka abort är fel. Så enkelt är det, folk ska givetvis få ha sina åsikter men samhället måste ändå kunna erbjuda kvinnor abort då det inte bara gäller kvinnor i mogen ålder som inte tycker dom “pallar” att ta hand om ett barn ( jag har inga problem att referera dom till barn…varför skulle jag?) som blir gravida utan även människor som tex tonåringar eller till o med yngre ibland blir med barn. Samma sak gäller incest fall och våldtäkter.

Att satanister är för abort är inte förvånande eftersom de sysslat med barnoffer sedan urminnes tider, men i rättvisans namn skall sägas att inte alla ateister är för abort. Det finns en stor rörelse av humanistiska ateister som är emot abort. Se:
http://www.godlessprolifers.org/

Okunniga människa! Lär dig lite mer om satanismens olika inriktningar. Ett tips: Anton Lavey

Om barn blir med barn är abort det enda rätta. Abort ska absolut inte vara istället för preventivmedel. Människolivet måste respekteras. Många graviditeter uppstår i samband med droger, fylla och våld. Här får man bedöma från fall till fall. Om abort av nöd är tvungen måste den göras så tidigt som det bara går. Trög byråkrati förvärrar det hela.
Rutiner och effektivitet måste ständigt ses över och förbättras. Abort är inte önskvärt, men måste finnas som ett lösning i ömmande fall. Olyckligt om religion har sitt finger med i spelet. Här måste man verkligen ha sakkunskap och vara insatt. Det här är en ren social och humanitär fråga som religionen inte ska lägga sig i. Att ytterligare skuldbelägga är fasansfullt grymt och verkligt elakt.

Satanist. Vad sägs om jag läst Satanic Bible?

stefan : Sweet!

Tyckte det verkade intressant med ett “hur religiös är du”-test.
Det enda jag lärde mig av detta test är att “humanisterna” är fundamentalister (i meningen dogmatiskt, svartvitt, antingen eller tänkande. Inte i filosofisk/vetenskapsteoretisk mening). Frågorna är sanslöst polariserande och primitivt hat, fördomar och okunskap lyser övertydligt igenom. Vad vill ni egentligen med detta test?

Mvh. En inte speciellt religiös icke-ateist.

Chrsitoffer
Nu har du hamnat på fel debattsida. Den här sidan handlar om aborter.
Mvh<Jack

Föräldrar skall inte ha någon rätt att sätta sina barn i religiösa friskolor, eftersom det inkräktar på barnens rättigheter. Men det är inte många som talar om Barnens rättigheter när det förra året togs bort 10.230 barn innan födseln, här i Sverige. (Det föddes 109 301 barnunder samma period.) Humanisterna gnäller för att barn inte får välja sin tro själva (eller rättare, de blir “tvingade” att tro, för Humanisterna tror inte och det är den Enda Sanna Tron - att inte tro), men när 10.230 barn inte ens får välja att se ljuset så ler de förnöjt. Då är det inget tal om Barnens rättigheter, nej då är det Kvinnans rätt, helt plötsligt.

Konstigt, att om kvinnan är religiös och vill sitt barn bästa genom att välja en skola med inriktning på den religion hon anser vara den rätta - då vädjar Humanisterna till Barnens rätt. Men när barn skapas och det inte riktigt “passar” för stunden eller hon “glömde” kondomen - ja, då vädjar Humanisterna till Kvinnans rätt!

Så fruktansvärt snevridna åsikter, baserade på inskränkta fördomar och okunskap.

Liv är uppenbarligen inte värt något i det här samhället, eller för Humanisterna - precis som ingen tänker på den korv han äter, för han har inte sett grisen. Men skulle han se grisen slaktas, så vrider han sig av obehag och kräks i en bytta.

Skulle du se ditt barn om tio år, i en magisk spegel, så skulle du inte kunna göra abort. Men det tänker ingen på. Ingen tänker på att oavsett när ett barn föds så är det den vackraste och mest älskvärda varelse du någonsin stött på.

Det tycker jag att folk borde tänka på innan de börjar tjata om Kvinnans rättigheter och Kvinnans kropp. Det kallas preventivmedel; använd och var tacksam för att vi lever i ett land där det är så pass enkelt att få tag på.

(Sedan sker det såklart i otroligt ovanliga fall att flickor blir våldtagna och gravida. Det är extremt tragiskt och en flicka under arton skall såklart aldrig bära ett barn oavsett anledning - men det är en annan diskussion. Barn som kommit till genom våldtäkt bör få tas bort, även om det är tragiskt. Det är dock, som sagt, extremt ovanligt - av de barn som togs bort förra året var det kanske en handfull som verkligen hade en sådan riktig anledning.)

Satanist, vad gör du på Humanisternas sida? Är du satanist så är du framförallt anti humanism, inte anti religion. “Alla vampyrer suger inte blod”, och humanister är precis de vampyrer LaVey talade om.

Satanist;
Bra beskrivet om vem Gud är. Han är ju det stöd vi behöver m.m,. som du skrev Han är förlåtande och stödjande och är med i varje beslut vi tar. Han vill oss bättre än våra egna föräldrar och har en plan för framtiden, en framtid hos honom, utan död, lidande och annat som egoismen framkallat. Det skulle göra människan gott att läsa Bibeln själv och bilda sig en egen uppfattning. De flesta jag träffat har bara hört från andra:Media och folk som hört från folk som kallat Bibeln för sagor. Det är många som gett livet för att få läsa en Bibel. Många har dött, men Bibeln har klarat tidens test och läses av alla folk och kulturer och träffar mitt i prick i dessa hjärtan. de som är öppen och inte stängd. Gud är grunden till all kärlek. Utan Gud=ingen kärlek. Bara ren och sann egoism. Men Gud tänker på att vi är stoft=ingen är perfekt… Sedan synden kom in var inte allt perfekt längre… Människan får välja själv. Men allt måste väl ha konsekvenser. Rättvisan måste segra… Ha en god natt allihopa

Mycket bra agrumenterat vill jag säga till Sebastian, abort behöver inte kopplas till religiös åsikt! NÄR SKA MÄNNISKAN VÄXA UPP? När djur sätter på varandra så vet det att det finns en konsekvens av det = de får ungar! Men när vi människor gör samma sak så blir det snarare “oj, nu blev jag gravid, undra hur”! När ska vi börja kunna ta konsekvenserna av det vi gör? Jag tycker så många, särskilt svenskor, beter sig som barnrumpor. För att jämföra det med att du trycker på en kaviar-tub och “oj, men det kom visst ut kaviar”! HALLÅ, Du är inte mogen att ha sex om du inte är mogen nog att ta konsekvenserna av det.

Och om vi nu ska ha kvar det här med “alla är lika mycket värda” så är inte ett barn lika mycket värt som du? som sagt Abort är lika mycket mord som ett fött barn!

Och när jag ändå är igång och skriver så kan jag ju lägga till det där med att “Gud finns nog inte”, den som lever får se, eller ja i detta fall snarare den som dör får se!

Hoppas ni uppskattar och läser mitt inlägg! peace

Annie Dog

Mycket kloka ord,

“Men det är inte många som talar om Barnens rättigheter när det förra året togs bort 10.230 barn innan födseln, här i Sverige. (Det föddes 109 301 barnunder samma period.)”

Var det inte ca. 38000 som aborterades??

Men håller inte med dig om 18 åringar, kanske är det så att dagens generation mognar senare än de gjorde förr, och isåfall beror det på att föräldrarna nu förtiden är sämre på att fostra barn.

MODERATOR!!!!!

HUR BLIR DET MED MITT INLÄGG SOM VÄNTAR PÅ GRANSKNING???
DET HAR GÅTT FLERA DAGAR NU OCH JAG VÄNTAR FORTFARANDE; VARFÖR TAR DET SÅ LÅNG TID??????

Annie: Har inte jag rätt att argumentera för min sak? Jag sa aldrig att jag var humanist jag vet knapt nått om humanisterna för att vara ärlig. Men detta forum är väl öppet för alla så som jag har förstått det. Jag snubblade över denna sidan via en blogg och eftersom jag inte hade något bättre för mig tyckte jag att jag kunde skriva några inlägg. Det har varit väldigt underhållande.

Vidare kan jag säga att jag tror varken på Gud eller Djävulen utan bara på att människan själv måste ta ansvar för sina handlingar och leva på det sätt de vill så länge de inte skadar någon ( jag tänker inte förklara hur jag då kan vara för abort eftersom min inställning till abort framgår ur mina tidigare inlägg så försök inte ens).
Och Annie, Nej jag har inget emot religion. jag respektarar alla religioner eftersom jag måste, jag kan ändå inte göra något åt att de finns. Men så länge dom inte försöker praka på mig deras tro har jag ingen anledning att motarbeta dom. Där emot har jag fortfarande rätt att säga vad jag vill speciellt när det just handlar om att försöka blanda religion med den styrande politiken som jag tycker inte ska ha något med varandra att göra.

Slutligen så varför skulle jag vara troende (kristendom). Oavsätt vad som händer bör jag ju rätterligen komma till paradiset. Om Gud nu finns och förlåter alla så blir även jag förlåten i livet efter detta och finns han inte så händer ingenting. Jag har alltså inget att förlora. Skulle jag nu komma till helvetet så kommer jag ha fullt upp med att prata gamla minnen med massa släkt och vänner så tiden kommer nog flyta på rätt bra.

“Jag har inget emot Gud, jag är bara emot människor som tror på honom.”

Det är mycket känslor inblandade i abortdebatten. Det är förståligt men känsloargument är inte särskilt rationella och leder ingenstans.
Det är ju riktigt att sena aborter är otäcka. Fostren ser ut som riktiga små människor. Har sett på YouTube. Riktigt otäckt. Bilderna används väl av abortmotståndare för att skrämma och väcka avsky. Påverkar de flesta negativt. Men det handlar ju då i första hand om en naturlig känsloreaktion. Om man röstade om abort i ett sådant känsloläge skulle vi nog få toralförbud mot abort. I så fall mindre klokt.
Humanister kan per definition inte vara fundamentalister eftersom vi inte har någon “humanistbibel” att förhålla oss bokstavstrogna till. Inte heller dogmatiska med lika förklaring som tidigare. Inte heller kan vi vara fanatiska ateister. Man kan knappast vara mer eller mindre ateist. Antingen är man ateist eller är man det inte, punkt slut.

Jag tycker att abort är någontng som alla kvinnor har rätt att få göra, men vad jag inte tycker är rätt, är att abort ska bli en vana för unga kvinnor. Abort tycker jag är OK engång om man har blivit våldtagen eller om man inte har velat bli gravid men blivit det. Detta är kvinnans rätt, är du ung och verkligen inte vill ha barn, att du känner att livet kommer att förstöras och du vet att du inte kan ta hand om barnet tycker jag att du har rätt till en abort. Ett oskylldigt barn har inte rätt till att komma fel till. Man ska skaffa barn med kärlek!
Men som sakt abort ska inte bli en vana, man lär sig av sina misstag och jag tycker (som många andra) verkligen att unga tjejer inte ens ska göra misstaget EN GÅNG. Men gör man det ska man lära sig, och inte ha abort som ett preventimedel. Därför tycker jag att de länder som har ett hårt straff på detta ska tänka om, eftersom det blir mer deperation och mer barn som blir utsatta för misshandel, utsätts för drog och alkohol missbrukande föräldrar! En religös bok ska inte bestämma över människans rätt och kropp! Samma ska till jämställdheten och sjävmordbombning och med mera!!!!!! detta är så sjukt! Ska inte de relgösa böckerna vara fina istället och inte förklara vad som är rätt och fel, vad man får göra och inte göra.

Turid
Det är stor skillnad på 10 000 aborter resp.
38 000.
Om det är 10 000 så kanske det inte många som använder abort som preventimetod.Bra i så fall.

leif
ja men nu så är ju siffran 38000, jag är bara så jättenyfiken på varifrån siffran
10.230 kommer ifrån??? kanske bara en felskrivning.

MODERATOR!!!!!

HUR BLIR DET MED MITT INLÄGG SOM VÄNTAR PÅ GRANSKNING???
DET HAR GÅTT FLERA DAGAR NU OCH JAG VÄNTAR FORTFARANDE; VARFÖR TAR DET SÅ LÅNG TID BEHÖVER NI PÅ ER FÖR ATT GRANSKA EN KOMMENTAR???

Blir verkligen less på detta, och kan inte låta bli att fundera om detta görs oavsiktligt, att man helt enkelt utifrån egna värderingar hindra en kommentar att få plats??

Avsiktligt , menar jag!!!

Moderatorer i andra sammanhang brukar skicka ett meddelande för information varför ett inlägg icke publiceras, varför inte här??? Total tystnad!!??

Ja det måste alltså vara länkarna, jag gjorde ett försök till

Hejsvejs i lingonskogen, vid varje abort dödas ett litet ofött barn,
jag testar även att länka något annat
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/artikel_217613.svd

kollar bara om det funkar med en sådan länk

Men varför granskas vissa länkar men icke andra????

Hur går det Turid?

Det skall vara fri abort,och människofostren skall användas till human embryonal stamcellsforskning och övrig forskning,så att det kan tas fram botemedel mot åldrandet,klimakteriet,sjukdomar,skador,krämpor och förslitningar.Detta är ju självklart. Likaså skall par som gör provrörsbefutningar lämna alla överblivna ägg,och även sådana med bra kvalite till stamcellsforskningen. Det behövs framtagning av nya stamcellslinjer och fler odlingar av human embryonala stamceller,människoembryon,människoägg,människospermier och navelsträngsblod mm till den livsviktiga human embryonala stamcellaforskningen. Befruktningsögonblick,fosterblaster och aborterade människofoster skall inte räknas som individer,eftersom dom inte är fullgågna människor i det stadiet. Det är klart viktigare att få fram botemedel mot åldrande och död,än att bry sig om obetydliga människofoster. Likaså är det betydligt viktigare att få bort plågsamma djurförsök på värnlösa råttor och möss medflera,än att värna om okännande människoembryon.
Jag avskyr kristna fundamentalister som Livets Ord med flera som tyvärr har en laglig och politisk makt i Sverige och övriga Europa. Detta måste stoppas! Jag tror på Gud skapare,men Gud har inget emot att man forskar på mänslkliga fosterstamceller,embryon och aborterade foster. Snarare tvärtom så tycker Gud att det är bra,så kan ju fostren leva vidare istället för att kastas. Det är Kristendomen med bibeln och Kristus som vapen som har tagit sig makt,och dom missbrukar Gud för att på så sätt vinna en stulen makt.
Kristendomen hittades på av talibanmänniskor i samband med Kristi födelse.Och bibeln skrevs några hundra år senare av talibanska idioter, och den där bibeln har tyvärr fortfarande makten idag 2009. Det är dags att ändra på detta nu,så därför stödjer jag Förbundet Humanisterna i alla såkallade KD-etiska flumfrågor. Jag hatar kristna värdekonservativa människovärdes-principer,för dom är vidriga utvecklingsbromsar. Jag vill tacka vår nye kreative och vettige president Barrack Obama i USA och Nord Amerika,som har sagt ja till den human embryonala stamcellsforskningen och till framtagning av nya stamcellslinjer,och att han dessutom stödjer denna forskningen personligen.
Jag vill nu att Förbundet Humanisterna skall utvecklas så att dom även blir ett starkt politiskt parti som kan strida för dessa viktiga etiska frågor i politik,regering och riksdag. Heja Sturmark du är bra,men ifrågasätt inte Gud skapare.Du skall istället ifrågasätta boven i dramat,nämnligen Bibeln,Kristendomen och Kristus och det såkallde himelriket i rymndhelvetet.Om det nu finns ett helvete så ligger det uppe i rymnden,för det ligger iallafall inte i underjorden på jorden som flummiga talibankristna tycks tro.
Jag säger Ja till livet på jorden och i underjorden,och jag säger Nej till döden och alla talibankristna döds-glamouriserande rymndfarare som tror att paradiset finns i rymnden efter döden. Och jag säger Nej till dessa KD-flummare som dessutom eftersträvar och vill tvinga oss andra till detta elände med döden,men som istället vill leva och vara friska även i framtiden. Jag har äntligen gått ur Svenska Kyrkan,och nu vill jag också slippa att betala indirekta skatter till kyrkor av olika slag,samt till kyrkobygnader,kyrkounderhåll,frikyrkor,filmen ARN,kondommotstånd,ålderdomshem,alkoholkultur och drogkultur samt till kristna etiska människovärdesyn-värdringar mm. Jag vill inte tvingas att fortfarande betala till något via min skatt som jag har lämnat och gått ur,och som jag inte är ett dugg intresserad av att stödja.

Det äckligaste med dessa påstådda beskyddare av liv är att det är just (och bara) de som förmår att medvetet mörda barn (och även vuxna) eftersom dessa galningar inte vill tillåta medicinsk behandling av sjuka, utan anser att sjukdom är deras fantasifosters (gudens) förtjänta straff och det enda som enligt dessa farliga galningar får göras är att bedja böner för de sjukas tillfrisknande…

Trosatslös, hur mår du egentligen? De allra flesta som är för liv (mot aborter) är också för medicinsk behandling av sjuka.

Jag måste bara säga att det är helt absurt att VISSA tycker att abort ska total förbjudas.

Som sagt är det skillnad på ett 2 månaders foster och ett barn. Om vi ska följa moralen som säger att även det är att förhindra liv och “döda” det som kunde levt borde kvinnor inte få ha sin mens, de borde vara tvugna att bli gravida varje gång de har ägglossning, “annars går ju äggen åtspillo!”. Är det bara jag eller låter det som att vi borde va med i någon slags sekt där kvinnan är dömd att föda ett barn var 9:onde månad??

Män borde förresten inte få “runka”, och kondom och andra preventivmedel borde förbjudas.

Snälla snälla snälla ni använd det förnuft som den så kallade GUD har givit er!

Sara
“Som sagt är det skillnad på ett 2 månaders foster och ett barn.”

Det är skillnad på ett nyfött ban och en 20 åring också, skillnader människor emellan finns överallt, vad säger har att man måste vara och se ut på ett visst sätt för att accepteras som människa??

“Om vi ska följa moralen som säger att även det är att förhindra liv och “döda” det som kunde levt borde kvinnor inte få ha sin mens, de borde vara tvugna att bli gravida varje gång de har ägglossning, “annars går ju äggen åtspillo”

Det är fel att döda en människa som har börjat och lever sitt liv.
Varken ägg eller spermie är någon NY människa.

“Snälla snälla snälla ni använd det förnuft som den så kallade GUD har givit er!”

sunt förnuft??? jag har läst de flesta inläggen här inne, men jag kan inte hitta någon som har påstått att man måste rädda spermier och ägg????

Sen har jag aldrig stött på folk som menar att aborter ska totalförbjudas

ok let me enlighten you. När spermien och ägget förenas skapas ett embryo, detta är endast en CELL-KLUMP, utan känslor, precis som Patrik Lindenfors nämnde lite längre upp :”Ingenting som smäller till vid befruktningsögonblicket, för då är embryot ungefär lika mycket människa som ett blodprov. ”

De allra flesta människor som säger sig vara emot abort menar nog även de 3 första månaderna av graviditeten, dvs totalförbjudas.

“sunt förnuft??? jag har läst de flesta inläggen här inne, men jag kan inte hitta någon som har påstått att man måste rädda spermier och ägg????” Du kanske borde läsa lite nogrannare “Genom att applicera denna logik blir det fort uppenbart att manlig masturbation även är mord eftersom sperman också hade resulterat i ett eventuellt människoliv?”.

Sara
Javisst är det en liten cellklump, du själv är en stor cellklump. men en människas värde har ingenting med hur många celler han/hon består av.
Känslor är inget som förminskar eller ökar människans värde eller gör en till människa, de finns människor som är så proppfulla med känslor att de måste ta piller för att lugna ned sig, men detta gör dem inte till människor eller mera värdefulla människor. Sen har vi dem som är omedvetna av någon anledning men detta gör dem varken till icke människor eller mindre värdefulla.
:”Ingenting som smäller till vid befruktningsögonblicket, för då är embryot ungefär lika mycket människa som ett blodprov. ”
Nä det hörs ingenting, men ljud är heller inget som gör en människa till människa,
Ett blodprov är en del från en organism och har samma DNA som den det kommer ifrån, ett befruktat ägg är en hel organism som dessutom har två mänskliga föräldrar.

“De allra flesta människor som säger sig vara emot abort menar nog även de 3 första månaderna av graviditeten, dvs totalförbjudas.”
så är det ju inte, många är för fri abort till vecka 12, så är det i de flesta europeiska länderna, ytterst få här i Sverige är för abort efter vecka 22.
Knappast någon är för abort om kvinnans liv är i fara och där två liv riskerar att dö.

“Genom att applicera denna logik blir det fort uppenbart att manlig masturbation även är mord eftersom sperman också hade resulterat i ett eventuellt människoliv?”.

Åter igen, en sperma tillhör mannens kropp och är i sig själv ingen NY hel levande organism med ett annat DNA än mannens.
Det befruktade ägget har redan resulterat i ett nytt människoliv liv.

Sara, du skriver: “När spermien och ägget förenas skapas ett embryo, detta är endast en CELL-KLUMP, utan känslor”.

Vad skiljer denna cellklump från ett fött barn? Hur vet du att cellklumpen inte har känslor? Modern forskning visar att foster kan registrera och njuta av t.ex. musik och sång. Och om den nu inte har känslor, menar du att människor utan känslor inte är människor, utan andra varelser, som man har rätt att döda? Anser du att t.ex. autistiska personer inte är människor? Eller människor i koma?

Stefan ge dig!

Mojo, berätta

Davida

“Det skall vara fri abort,och människofostren skall användas till human embryonal stamcellsforskning och övrig forskning,så att det kan tas fram botemedel mot åldrandet,klimakteriet,sjukdomar,skador,krämpor och förslitningar.Detta är ju självklart.”

Josef Mengele gillade också att forska på människor, och
det var hos professor Ottvar von Verschuer Josef fick lära sig att det var tillåtet och till och med bra om man utförde vetenskapliga experiment på levande människor om det i sin tur gynnade vetenskapen.

“Vad skiljer denna cellklump från ett fött barn? Hur vet du att cellklumpen inte har känslor?”

Hur vet vi att morötter inte har känslor då? Eller gurkor, träd, stenar osv. Och alla djuren vi varje dag slaktar och stoppar i oss. Dom har känslor men vi dödar dom ändå, det är liv det med men vi anser att dom inte är lika värda människor. Men du vet du vad vi gör, vi slutar helt enkelt att äta! Det tycker jag vorre bra för då skadar vi ju inte varelser med vare sig bevisade eller obevisade känslor + att då skulle hela människosläktet dö ut så skulle kanske naturen äntligen få ha chansen att återhämta sig. Vad tycker ni?

Om vi gör abort olagligt kan vi göra medicin olagligt med. Vi dödar ju alla stackars bakterier i oss!

Christopher, menar du att en människa kan likställas med en bakterie?

Abort är mord, men människan är och har alltid varit en mördare! i alla tider har människan mördat både sina barn sina bröder sina föräldrar och sina fiender…

Erkänn att abort är mord!, försök inte få det att låta som det är något gulligt eller att kvinnan skall ha rätt till sin egen kropp det är så jävla patetiskt!

Jag är inte emot aborter, men kalla det för vad det är, och ge kvinnan en pykolog att leda henne genom vilket beslut hon än tar.

Jag skulle vilja anmäla alla politiker som är för fri abort för brott mot människovärdesprincipen och åldersrasism.

Vad innebär de gränser som är satta för rätt till liv?
Efter vecka 22 har en människan rätt att få fortsätta sitt liv, därför att det då finns möjlighet att leva utanför livmodern, vad säger man egentligen här?
människovärdet hänger då på ens förmåga för överlevnad utan beroende, det är som att säga till ett spädbarn: skaffa din föda själv annars har vi rätt att döda dig, eller att människor som blir dumpade på en ogästvänlig plats ska klara sig själva annars får vi döda dem, eller att mena att ljushyade och rödhåriga nordbor som blivit placerad naknna i öknens hetta eller antarktis ska klara sig själv, annars har de inte rätt att leva, eller att kasta en icke simkunnig i sjön och mena att han ska ska ha förmågan att simma för att ha rätt till liv.

De ofödda barnen är fullt livsdugliga i den miljö där de är ämnade att vara i
Att kräva en funktion som inte tillhör ens ålder, som man nu gör med de ofödda barnen under vecka 22 är den värsta form av åldersrasism.

Vad skulle hända om anmälan togs upp till behandling?
helt klart är det ett brott mot människovärdesprincipen,men vad som också måste bevisas eller motbevisas är om ofödda barn under vecka 22 är människor, kan man bevisa att de inte är människor, nej hur skulle det gå till utan att fortsätta att brytmot
människovärdesprincipen?
Kan man bevisa att ofödda under vecka 22 är människor, ja helt klart!

Aborter ska vara svårt att göra för det är en nödutgång vid extrema kriser då människan kan rätta till det som blivit fel. inte något som skall tas lätt på. Det får icke ske lättvindigt. Det är liv vi pratar om.

Det är sorgligt att se abort som en självklar rättighet, alltså ungefär likvärdig synen man har på materiella saker. DVs. passar det inte mig så är det bara att ta bort. Vi lever i ett konsumtionssamhälle där ett liv idag tycks sakna värde. Sverige är ett av de länder som har bäst preventiv information i hela världen, samtidigt som Sverige är ett av de länder som har högst aborter i hela Europa. Det är skamligt!

Jean

Hmm.. materiella saker? allt som består av materia är materiella saker… till skillnad från emotionella saker som snarare är metafysiska. menmen jag kan förstå vad du menar, men ett embryo är en cell klump. Fostret börjar utveckla ett nervsystem kring 3månader, men har inte hjärnkapaciteten att tolka mer än rena reflexer vid kontakt med något. Alltså fostret har inget medvetande alls. Så vad är skillnaden på de och på en mask som man sätter på kroken, eller en fluga man slår ihjäl? så varför skulle inte abort okej? Det ENDA jag menar vekligen ENDA man borde väga in är den psykiska press föräldrarna, speciellt modern, känner. De är bara de som lider av en abort, inte fostret.

Skillnaden på en mask och ett ofött barn är att det ofödda barnet är en mänsklig varelse.
Sen att medvetande skulle vara det avgörande för människovärdet är ett argument som inte håller, vi räknar inte människovärdet utifrån medvetandegraden då det gäller födda, varför blir det så viktigt då det gäller ofödda??
Vad gäller lidande så kan vi alla dö utan lidande, men vi menar inte att det är rätt att döda människor för att de inte lider eller märker om de blir avrättade, du får nog komma med något bättre för att övertyga mig om att inte ALLA människor har lika värde på grund av att de är människor.

Till Calle var det

Vi har ett rättssystem och har haft det otroligt länge och det är ständigt under utveckling pga många olika faktorer tex teknisk utveckling, och nya filosofiska (etiska) influsener osv. När vi kommer till kärnan med varför ett rättssystem finns över huvud taget och dess funktion gäller dock alltid följande;
den/de svagare skall få beskydd från den/de starkare.

Den utsatte (den svagare) skall få beskydd och upprättelse av samhället vid brott och den som utfört en brottshandling (den starkare) skall av samhället få någon slags botgöring. Funktionen av fängelse är även att befria oskyldiga (de svagare) från potentiella brottslingar (de starkare) genom att ha dem förvarade under uppsikt.

Detta är ett system som är djupt inrotat i oss och tas för självklart av de flesta. Det brister dock fatalt i abortfrågan. Om den svage skall skyddas genom lagstiftning måste ju den svagaste av dem alla också beskyddas bäst! Det är det ofödda fostret som inte kan föra sin egen talan (av fler skäl än att det är ofött, visst, men att bestämma mänskligt liv börjar blir oerhört orationalistiskt om man inte bestämmer det till befruktningsögonblicket) och måste få representanter som krigar i detta moralens sumpmark för dess rättigheter till liv! Att framhålla att liv övergår till mänskligt liv i den eller den veckan är inget annat än trams.

Lösningsförslag:
Förslag 1: Förbjud abort (ev. undantag, tex fara för mammans liv) i linje med att det är förbjudet att ta en annan människas liv.

Förslag 2: Tillåt abort och i linje med detta (för att vara konsekvent) tillåt all form av mord (där man tar en annan människas liv).

Ev. tredje och fjärde förslag kommer att resultera i en gråzon av inkonsekventa bedömningar som inte är logiskt rimliga (som idag).

/Emilio G

Från befrukningsögnblicket börjar livet! Då finns alla kromosomer där som bestämmer allt om oss. DNA’n som vi kommer ha resten av vårt liv finns där från detta ögonblick. DET ÄR LÅNGT IFRÅN BARA EN CELLKLUMP!
Om det bara vore en cellklupp så är Christer Sturemark också endast en cellklump. I denna så kallade “cellklump” som abortförespråkarna vill förringa livets mirakel till finns allt lagrat. Och då syftar jag inte bara ögon färg utan personlighets drag, fallenheter osv.
Från detta ögonblick så tar denna nya individ kontrollen över sin mammas kropp. Det är naturens gång. Tänk om tigrana skulle få för sig att nu vill jag inte ha min unge utan jag gör abort. Abort är onaturligt! Försök inse det!
Varför skapas då den nya individen då i kvinnas kropp? Svaret är lika enkelt som självklart. Det är tänkt att det ska vara den mes trygga och mest skydade platsen för de 9 första bräckliga månaderna av en människas existens. Det är precis så som myrorna förvarar sina “myrägg” längst inne i myrstacken. Det som är värdefullt och ömtåligt måste till skyddas.
Tyvärr så har det tryggaste platsen blivit det farligaste. Hur sjukt är inte det!
Varför har det blivit så? Egoism och själviskhet… Kanske men nog är det inte bara kvinnorna som bär annsvaret. Jag tycker att männen som inte tar sitt ansvar är de största skithögarna i dagens samhälle. I väldigt stor utsträckning är de ensamma kvinnorna som känner sig tvinngade att besöka en abortklinik. De som inte är ensamma är ganska ofta rädda för att bli ensama ifall de väljer sitt barn framför sin partner.

Det verkar som “icke humanisterna” håller på att ta över den här sidan…

Abort är naturligtvis inte mord. Mord är en juridisk term och väl definierad och är ett brott.
Abort görs ju innan fostret har utvecklats till en fullgången människa. Ett foster som inte av egen kraft kan klara sig utanför livmodern är inte en fullgången människa och tllmäts i abortsammanhang inte fullt människovärde. Utöver det rent fysiska tillkortakommandet har fostret i detta skede inte heller någon mänsklig medvetandenivå. Något tillspetsat ligger inte det för abort tillänkta fostret i livmodern med dödsångest eller förtvivlan för att det inte skall leva vidare. Fostret befinner sig på en primitiv medvetandenivå, närmast jämförbar med mycket primitiva djur.
Att dagens medicinteknik kan klara mycket tidiga foster förändrar ju ingenting i sak.
Tekniken/kunnandet att rädda /hålla liv i tidigt födda eller eljest svaga nyfödda är till för just födda barn.
Det vore ju förskräcligt om man först aborterade ett foster och sen med modern teknik räddade det till en värld som inte önskade det.

Leif

Vad är det som gör en människa till en fullgången människa?
Vad är det som gör en icke fullgången människa till icke människa eller mindre människovärdig människa?

“Ett foster som inte av egen kraft kan klara sig utanför livmodern är inte en fullgången människa och tllmäts i abortsammanhang inte fullt människovärde.”

Vad är det som säger att en människa som är utan kraft att klara sig utan för livmodern inte ska tillmätas mänskligt värde?
Vad är det som gör att en nyfödd människa som inte klarar sig själv trots att hon befinner sig utanför livmodern får ett större mänskligt värde än då hon var innanför, vid bägge sidorna av livmodern var hon beroende, exakt vad är det som gjorde människan mindre värdig innanför än utanför?

“Utöver det rent fysiska tillkortakommandet har fostret i detta skede inte heller någon mänsklig medvetandenivå.”

Grundar sig människovärdet på medvetandenivå, varför det?
Menar du att människor i sänkt medvetandegrad, medvetslöshet eller de som befinner sig i koma har de ett mindre människovärdevärde?

“Något tillspetsat ligger inte det för abort tillänkta fostret i livmodern med dödsångest eller förtvivlan för att det inte skall leva vidare”

Nej det gör inte medvetslösa personer heller, icke heller nyfödda och mindre barn, förmodligen upplever de flesta ingen dödsångest då de sover heller eller blir överrumplade bakifrån, men är det då upplevelse av dödsångest som ger oss ett människovärde??

“och sen med modern teknik räddade det till en värld som inte önskade det”

vem önskar vem och vad?
Har då inte icke önskade människa ett människovärde, har vi rätt att döda människor som inte är önskade???

suune
Planerad abort kan betecknas som onaturlig i viss bemärkelse. Men vi människor är ju en del av naturen. När vi nu lärt oss att göra abort utan skada kvinnan så är det ju ändå i någon mening naurligt
Spontana aborter förekommer ju inte sällan och är definitivt naturliga.

Turid
Du får mäniskovärde att låta som något närmast religiöst. Men så är det ju inte.
Allt liv har något slags värde frän den enklaste amöban till människan.
Amöbans livsvärde,amöbavärdet, ligger på en ofantligt mycket lägre nivå än människans vårde, människovärdet. Ett däggdjurs,däggdjursvärde, ligger jämfört med amöban på ett mycket, mycket högre värde men ändå myckrt lägre än människans värde.
Det här livsvärdet är helt kopplat till intelligens och medvetandenivån. Där är människan unik. De som kommer närmast oss är ju människoaporna. Det är alltså vår speciella
intelligens och höga medvetandenivå som skapar vårt människovärde. Ingenting annat.
En medvetslös eller sovande nänniska har samma människovärde som en vaken. Tycker inte du det?
Hjärndöd, efterblivenhet eller andra avvikelser hos människor du kan tänkas dra in i diskussionen förminskar inte människovärdet.
Vi har inte rätt att döda människor som inte är önkade. Jag påstår inte heller det. Det är du som medvetet väljer att missförstå. För inte diskussionen framåt. Du ordar mycket livet och människovärdet. Det skulle vara intressant att veta hur du definierar människovärde? Det är ju inte bara ett ord man svänger sig med utan det måste ju ha ett innehåll.

Leif
Det var Leif Alveflo som min senaste kommentar var till, glömde ta med efternamnet
är du han?

När jag nämner människovärdet, utgår jag från människovärdesprincipen, den som du vet är inskriven i grundlagen.

“Det är alltså vår speciella
intelligens och höga medvetandenivå som skapar vårt människovärde. Ingenting annat.”

det här är ju inte sant, intelligensen ser olika ut för olika människor och olika faser eller omständigheter, medvetande och intelligens kan växla många gånger i en människas liv, men människovärdet hänger inte på det, vi graderar inte mänskligt liv i mer eller mindre värda utifrån intelligens, det har inget med människovärdesprincipen.

“En medvetslös eller sovande nänniska har samma människovärde som en vaken. Tycker inte du det?”

jo absålut, det säger människovärdesprincipen också, men också att en intelligent person inte har mer värde som människa än en mindre intelligent, barn tex. ligger lägre på många sätt i intelligens nivån än väldigt många vuxna, men deras mänskliga värde är ju inte lägre på grund av det.

“Vi har inte rätt att döda människor som inte är önkade. Jag påstår inte heller det.”

Om du nu tillskriver vissa människor människovärde och rättigheter utifrån vissa specifika funktioner och egenskaper så måste du förklara varför andra människor inte har det, nu är det ju de ofödda människornas liv som du ifrågasätter.

Leif

“Planerad abort kan betecknas som onaturlig i viss bemärkelse. Men vi människor är ju en del av naturen. När vi nu lärt oss att göra abort utan skada kvinnan så är det ju ändå i någon mening naurligt
Spontana aborter förekommer ju inte sällan och är definitivt naturliga.”

Det här låter vansinnigt, menar du att när en människa har lärt sig döda en människa utan att skada en annan, då är det naturligt,

sen jämför du med spontant missfall, men den är ju inte planerad i syfte att döda, vid ett missfall dör en liten människa, troligtvis av sjukdom hos mamman eller barnet.

Du försöker få det onaturliga att bli naturligt, men du lyckas dåligt.

Turid
Människan kan inte flyga. Men ändå sitter vi i flygplan och flyger kors och tvärs. Vi kan numera göra aborter genom läkarvetenskapens och teknikens utveckling. Det finns ju oändlgt antal ex. på sådant som tidigare ansågs ogenomförbart/otänkbart/onaturligt som numera är helt naturligt.
Du har en underlig debatteknik:”menar du att när en människa………” Ett meningslöst motargument. Om två personer går på en väg kan du väl döda den ena utan att skada den andra? Jag förstår inte hur det hör ihop med debatten.
Tidigare kunde man inte göra aborter för då skulle både foster och moder dött. Det är väl då inte onaturligt /övernaturligt att genomföra aborter inom de tidsgränser man bestämt sig för är rimliga.
Spontana aborter är inte ovanliga. Varför är planerade aborter inte lika naturliga som spontana.

Turid
Människovärdesprincipen är ju bra och riktig. Men den säger ju ingenting om varför vi har människovärde. Min fråga till dig var “varför har vi människovärde?”.
När det gäller människans unika intelligens så väljer du åter att missförstå- antingen avsiktligt eller oavsiktligt.
Hennes unika intelligens är ju i jämförelse med djuren och annat liv. På individnivå kan det naturligtvis skilja något men fortfarande unikt hög i förhållande till annat liv. Det speciella människovärdet förklaras alltså av både vår höga intelligens och medvetandenivå. Alla människor har ju lika människovärde. Det får inte ske någon gradering i mer eller mindre värde. Det är ju precis det människovärdesprincipen fastställer.

leif

“Om två personer går på en väg kan du väl döda den ena utan att skada den andra? Jag förstår inte hur det hör ihop med debatten.”

lite otydligt från mig men
du skrev: “När vi nu lärt oss att göra abort utan skada kvinnan så är det ju ändå i någon mening naurligt”

vi kan ta exemplet till siamesiska friska tvillingar i stället, alltså, när man kan döda en av dem utan att skada den andre, så är det ok. att döda en av tvillingarna?

“Spontana aborter är inte ovanliga. Varför är planerade aborter inte lika naturliga som spontana.”

Spontana aborter sker på grund av sjukdom hos modern eller barnet,
Planerade aborter är aktiva handlingar och i syftet att döda och kan inte vara naturligt, då skulle all övergrepp på människor där syftet är att döda vara naturligt.

“Människovärdesprincipen är ju bra och riktig. Men den säger ju ingenting om varför vi har människovärde. Min fråga till dig var “varför har vi människovärde?”.”

Därför att vi är människor

“Det speciella människovärdet förklaras alltså av både vår höga intelligens och medvetandenivå. Alla människor har ju lika människovärde. Det får inte ske någon gradering i mer eller mindre värde. Det är ju precis det människovärdesprincipen fastställer.”

här är vi ju överens
Alla människor har lika värde just på grund av att DE ÄR människor, att vara en homo sapiens räcker för människovärdet, att man tillfälligtvis saknar intelligens och medvetande kan inte göra en människa till någon annan art än homo sapiens.

Om du nu instämmer i detta, varför då gradera de ofödda barnen som mindre värda??

Turid
Det är väl ok att försöka skilja siam tvillingar åt även om man riskerar eller till om med vet att en kommer att dö. Det måtte ju vara ett fruktansvärt liv att leva sammanvuxna.
Det är ju ingen förklaring på människovärdet du levererar.
Människovärdet, är det flesta överens om, är unikt och okränkbart. Så värderar vi inget annat liv på jorden. Varför? Du kan inte svara “för att vi är människor”. Det är ett cirkelresonemang .
Återigen, de foster som aborteras anses inte vara fullgångna människor och har följaktligen inte heller det unika människovärdet.
Vad som skiljer abortmotståndare och aborttillåtande är uppenbarligen när man blir människa. I abortsammanhang ser man ju medicinskt på saken och tillåter abort så länge fostret inte utvecklats till människa.
Flera,även du, menar att syftet med abort är mord. Det är helt fel. Syftet är att befria en kvinna från ett foster eftersom hon inte vill ha barnet.

Nu skrev jag FRISKA siamesiska tvillingar, dessa får inte skiljas åt om det innebär en risk för någon av dem.
Vi har ingen som helst rätt att sära på dem för att VI tycker att det måste vara hemskt att vara ihopvuxna, de har heller ingen rätt att döda varandra.
Nu är ju inte mor och barn ihopvuxna på något vis, barnet kommer att leva utanför mammans kropp efter 9 månader, inga operationer behövs för det, barnet kommer ut levande om ingen avbryer det hela.

“Återigen, de foster som aborteras anses inte vara fullgångna människor och har följaktligen inte heller det unika människovärdet.”

Ofullgångna människor??? men kan man vara mer eller mindre människa?
jag tycker att de som påstår att ofullgångna människor inte har ett människovärde borde också kunna förklara VARFÖR de graderar dem som mindervärdig, och kan de göra detta utan att bryta mot människovärdesprincipen?

Den fas i växande där det ofödda barnet befinner sig i kan inte vara avgörande ifall man är människa med ett värde eller inte,
att inte ha vuxit färdigt är ett ohållbart argument, då bygger man människovärdet på funktioner och tillfälliga egenskaper inte på att det ÄR en människa.

“Du kan inte svara “för att vi är människor”. Det är ett cirkelresonemang .”
Varför skulle detta vara ett cirkelresonemang?
Jag debatterar utifrån människovärdesprincipen, där vi har gett varandra ett stort värde, för att inte få ett barbariskt samhälle.

“Vad som skiljer abortmotståndare och aborttillåtande är uppenbarligen när man blir människa. I abortsammanhang ser man ju medicinskt på saken och tillåter abort så länge fostret inte utvecklats till människa.”

Det är ju inte sant det du säger, att vi tillåter aborter till en viss gräns för att de inte är människor, skulle då det ofödda barnet dagen före vecka 22 helt plötsligt förvandlas till en människa??
Tror du på det själv, skulle då de ofödda barnen i mer restriktiva länder bli människor tidigare än i vårat land??

“Flera,även du, menar att syftet med abort är mord. Det är helt fel. Syftet är att befria en kvinna från ett foster eftersom hon inte vill ha barnet”

Javisst är det så, och för att kunna göra det måste man döda det ofödda barnet.
Det är en aktiv handling man gör när man dödar och syftet är att barnet skall dö för att kvinnan ska bli fri, dör inte barnet är inte syftet uppnått,

Ett exempel, en rånare vill komma åt något värdefullt, för att göra det måste han döda den som står ivägen, han visste att han måste döda för att få det han vill.
Så visst kan man se det så som du också, för att komma åt ett syfte måste hans syfte också vara att döda den som stod ivägen.

Hjälp mig!

Vad är det för skillnad på den som vill värna ett liv vid vecka 39 25, 20 eller 12?

Är jag extrem som vill skydda barn ivecka 20 när motparten vill värna livet i vecka 25?

Följdfråga

Om 70000 kvinnor dog av illegala aborter i vecka 39 vad skulle vi göra då?

Propagera för fri abort till vecka 40?

Turid
Människov.principen säger väl bara att vi skall behandla alla människor lika men föklarar inte varför människans värde är så unikt jämfört med allt annat liv. Därför när du hänvisar till den principen för du ett cirkelresonemang. Varför betraktar vi människovärdet så unikt- inte beroende på den eller den principen eller deklarationen va?

Den springande punkten är när ett foster är en människa. Många abortmotståndare (kanske de flesta) anser att redan det befruktade ägget är en människa. Det tycker jag är en extrem ståndpunkt. Det ställningstagandet tycks jag dela med en majoritet av svenskarna inkl. läkarvetenskapen. Otvivelaktigt är embryot ämnat att bli en människa Redan det att det är ämnat att bli betyder tydligen att det är. Det är ngt religiöst eller allmänt känslomässigt i denna inställning.
Enligt läk.vetenskapen sker snarast en gradvis utveckling av fostret till människa. Vecka 18 är tydligen en säker gräns, därefter krävs soc. styr. godkännande efter noggrant utredande.
Det skiljer tydligen mellan olika länder i EU var bottre gränsen går. Det är jag ganska säker på beror i första hand på hur stark kyrkans makt är i olika länder och i andra hand på kulturella skillnader. Läkarvetenskapen har nog ganska lika syn. Jag vet att du tror att SV., DK och NG är så lika men det stämmer ej. I DK och NG är kyrkan fortfarande mycket stark jmfrt med SV.

Christer
Vad menar du? Något otydligt! Är du för eller emot abort enligt den lagstiftning vi har i Sverige?

Det var en öppen fråga men visst jag är emot dagens lagstiftning.

Den springande punkten är alltså när är ett foster en människa?

Eller så säger man som min gamla gymnasielärare. Ja, man tar livet av ett barn men abort är ändå nödvändigt.

Det är väl så jag upplever det. ABort är nödvändigt, för den fria sexualitetens skull.

Leif Alveflo

Människans liv börjar vid befruktningen, all annan deffinition blir endast godtyckliga.
zygot eller morula är en mänsklig hel organism ur arten homo sapiens med två mänskliga föräldrar, det var så vi alla började våra liv.

Poängen med definitionen är faktiskt inte att definera vad en människa är, utan att definiera huruvida ett embryo/foster som tillhör arten homo sapiens är en människa eller inte.

Någon form av värde bör kopplas till människan,
essentiella eller tillfälliga.
Essentensiell egenskap= han är levande
tillfälliga egenskaper= egenskaper man kan ha och mista utan att substansen ändras, tex hårfärg, ung, gammal, vänsterhänt, man, kvinna, sådant kan ändras utan att substansen ändras.

Antinge kopplar man värdet till substansen (människan)
Då menar man att det faktum att X är en människa räcker för att koppla ett värde till X.
Då ser man människan som en substans, varje organism som är en människa har då ett människovärde.
Eller så kopplar man värdet till en tillfällig egenskap.

Turid
Det här med zygot och morula, det är ju bara andra benämningar på embryot. Vad vill du säga med det.
Men jag förstår att du bekänner dig till extremdefinitionen av människa, dvs redan det befruktade ägget.
Den andra delen i ditt inlägg om essentiella eller tillfälliga egenskaper förstår jag inte.
Är det ngn filosofisk lära eller var har du fått det ifrån?
Gränsen man satt är ju inte godtycklig-kunna klara sug själv utanför livmodern. Formodar 18 ve är tillräcklig marginal. Därefter soc.styr och noggrann utredning till max 22 ve.

jag anser abort vara ett nödvändigt ont.

leif
ex. var värdet på judarna i natzityskland inte kopplade till den essetiella egenskapen, hade de kopplat värdet just till att de ÄR människor så hade de aldrig förintat dem.
Detsamma då det gällde svarthyade, de hade inte värde därför att de saknade vissa egenskaper som att vara vit, hade de kopplat värdet istället till den essentensiella egenskapen hade de aldrig blivit utsatta.
Ja det finns massor av exempel man kan nämna, nu gör vi ju så med de ofödda barnen, kopplar värdet till andra egenskaper än till den essentensiella egenskapen.

“Gränsen man satt är ju inte godtycklig-kunna klara sug själv utanför livmodern. Formodar 18 ve är tillräcklig marginal. Därefter soc.styr och noggrann utredning till max 22 ve.”

här kopplar du värdet till tillfällig egenskapen “beroende” att inte kunna klara sig i en onaturlig miljö, och inte på den essentensiella egenskapen.
Hade barnet kunna klara sig för denne i en onaturlig miljö hade den fått ett värde, den fick alltså inget värde för att den “levde”, utan blev värdelös för att en tillfällig egenskap saknades.