Allt tal om kärleksbudskap, ovillkorlig kärlek, jämställd religion, allsmäktig gud faller som snöflingor på en varm spisplatta.

Det är helt obegripligt hur upplysta kvinnor som t ex Helle Klein, Caroline Krook m fl offentligt kan ge uttryck för och påverka andra att underkasta sig detta manliga ok.

Verklig jämställdhet, oavsett om det gäller mellan könen, sexuell läggning, fattig och rik, hudfärger eller alla andra arter på jorden, uppnås inte förrän religioner är avskaffade eller åtminstone begränsade till den privata sfären.

Sorgligt att se vilka axplock ni väljer ut ur Bibeln för att i er okunskap måla upp en djävulsbild av den bibliska synen på jämställdheten mellan man och kvinna. Läs på för fasen, man skäms ju för er.

Ett exempel; Skriferna från Syraks Vishet ingår inte ens i Nya Testamentet, det är en del av gamla testamentets apokryfer vilka inte har i närheten samma teologiska eller moraliska tyngd som de kanoniserade skrifterna i NT. Återigen; Läs på - er okunskap gör er patetiska.

Varför har ni inte valt något av alla de hänvisningar i Bibeln där man och kvinna proklameras totalt jämställda? Ni verkar lika indoktrinerade som alla andra ni fördömer.

Okej, era citat från bibeln visar bara om en total okunskap och det här blir bara så otroligt pinsamt för er.

Bibeln visar på en väldigt tydlig jämställdhetssyn, där både man och kvinna är skapad till Guds avbild, lika mycket värda och hjälplösa utan varandra. Bibelns syn på det kvinnliga könet är helt unik för sin tid. Lycka till med sökandet efter en liknande syn på kvinnan i andra förantika texter. Att plocka vissa meningar ur en flera tusen sidor tjock bok och inte ge dem sitt sammanhang är helt ohållbart. Men för att svara på ett lika kort och slagfärdigt sätt: (Det här citatet är hämtat ur bibelns allra första kapitel och det första som sägs om Guds tanke om relationen män och kvinnor emellan) “Gud skapade människan till sin avbild, till Guds avbild skapade han henne. Som man och kvinna skapade han dem.” (1 mos. 1:27) Det görs alltså ingen åtskillnad man och kvinna emellan överhuvudtaget och det här är Guds grundtanke med människan.

Dessutom räknar inte kristna Syrkas vishet till Guds ord, vilket gör de citatet helt irrelevanta.

Citatet från gamla testamentet om “orenhet” brukar dessutom hyllas av jämställdhetsforskare och anses vara ett skydd för kvinnan.

På den här tiden var tyvärr inte alla äktenskap frivilliga, tjejen var ofta mycket ung och de flesta män såg det som sin rättighet att få ha sex med sin fru varje natt om han så behagade - oavsett om hon var sjuk, gravid, hade mens eller precis hade fött barn, vilket inte var till alla kvinnors stora lusta och behag. Fråga vilken tjej som helst om det här är roliga tillfällen att tvingas ha sex på… Renhetsreglerna i gamla testamentet finns till för att skydda kvinnorna. Det var helt enkelt bestämt i lagen att det var orent för en man att kräva så mycket sex av sin fru. Och orenhet ville varje jude till varje pris undvika. Under vissa perioder i månaden (tex när hon hade mens) skulle mannen låta kvinnan vara, hon skulle inte behöva ha sex när hon precis hade fött eller när hon var gravid eller när hon var sjuk.

Det här är ett asbra sätt att skydda dåtidens kvinnor mot ett helt förvridet sexideal som den rådande kulturen i området hade satt upp.

Ni kommer få stora problem att försvara den nidbild av kristen kvinnosyn ni har målat upp. Jag är feminist just på grund av att jag är kristen. Jag kan bygga min övertygelse om jämställdhet på ett yttre ideal, men om ert universum saknar en Gud och grundläggande moraliska värderingar om hur saker och ting bör se ut, hur bygger man då upp en jämställdhetskamp? De flesta på jorden verkar anse att kvinnan inte ska ha samma utrymme som mannen, vad kan man sätta emot dem? Era känslor om att det är fel, mot deras känslor av att det är rätt?

PS, du kanske kan ge specifika källor och upplysa de oupplysta.

Din syn på jämställdhet delas i alla fall inte av Bibeltrognas Vänner, men de kanske läser slarvigt.

Faktafel:
1. Tre av era Bibelställen är hämtade ur Jesus Syraks Vishet. Det är inte en del av Nya Testamentet, det är det Gamla Testamentets apokryfer.

2. Eftersom hela kampanjen handlar om religiositet i Sverige, så känns det konstigt att använda bibelord som den protestantiska kyrkan inte håller för auktoritativa. För mig som kristen betyder inte de Bibelorden ur Jesus Syraks vishet någonting, vilket de inte gjorde för Jesus heller.

Det finns en djup ohederlighet att inte ta meningsmotståndare på allvar, utan att måla upp en bild av en grupp som gruppen i fråga inte kan identifiera sig med. Dessutom är Bibelns texter inte skrivna ursprungligen i verser, utan i längre böcker och brev. Att bara rycka dem ur sitt sammanhang (ja, ni lyckades åtminstone få ett riktigt Bibelord från 1 Korintierbrevet), gör inte rättvisa till texten. Jag håller med PS om den till synes snäva inställningen som bara talar för er snäva sekulära fundamentalism.

Är ni så angelägna att lyfta frågan om Guds existens, vilket jag tycker är positivt, ta då Honom och hans efterföljare på allvar.

Allt kan misstolkas om man tar det ur dess sammanhang, Syraks Vishet tillhör dessutom en del av Bibeln som de flesta kristna i Sverige anser inte vara äkta.

För en religiös borde det vara viktigt att veta vad den gud man tror på vill. Om man gissar vad gud vill, finns risken att gissa fel. Inte bara icke-troende utan många med anspråk på att veta vad gud vill, använder texterna så att de passar dem. Bibeln, Koranen och många andra religilösa skrifter kan uppenbarligen tolkas på olika sätt. Julle, Johanna m.fl. gör din egen tolkning, men hävda inte att det är guds mening.

Igen är frågan vinklad. Jag står inför två dåliga svarsalternativ, bara så ni vet det. Eftersom jag inte är så rädd för det, kommer jag att välja ett av dessa omöjliga alternativ - men ni får inte ett korrekt utslag i ert test, eller hur?

Den här delen av testet var redigt dum. Citaten är helt ryckta ur sitt sammanhang. Varför skulle religiösa människor vara mer ojämställda än ickereligiösa? Vem avgör vem som är ojämnställd? Det viktigaste är väl att människor upplever att de respekteras för den de är? Om det finns kvinnor som väljer att leva efter religiösa lagar och regler så ska väl inte staten eller andra människor ha några åsikter om det så länge kvinnorna känner att de är tillfreds med sitt val? Vad får vi för samhälle annars där statliga kontrollörer spinger runt i våra hem och göra bedömningar ifall vi är tillräckligt jämställda eller ej? Frihet från statligt förtyck!

Detta är ju pinsamt! Texterna som finns i de heliga skrifterna säger absolut ingenting om att kvinnan på något sätt är sämre och mindre värd än mannen. Dessa frågor är tolkningsfrågor och jag kan hitta flera citat som säger att kvinnan är precis lika vacker som mannen.
Att Gud skapade Eva från Adams revben säger att han vill hålla henne nära Adams hjärta samtidigt som hon är skyddad under hans arm.

Era alternativ i testet och era värderingar lämnar ingenting åt individen att själv tolka, något som är bland det vackraste med religion.
Man kan vara väldigt religiös och ändå prata med någon annan än en präst, imam eller rabbin, något som erat test inte alls ger en möjlighet att visa. Pinsamt!

Johanna och alla andra kristna här ovan:
Det är väl klart som f*n att de i testet valde citaten är partiska. Humanisterna försöker visa upp den sida som ingen annan visar upp. Faktum är att man kan hitta precis vad man vill i bibeln. Både otroligt vettiga saker och fruktansvärt korkade. Jag håller dock inte med om att bibeln skulle vara jämställd. Visst, mannen och kvinnan är båda skapade till guds avbild men vem skapade han/hon/den/det först? Mannen! Och gissa varför. Jo på 300 talet när man skulle försöka nedteckna vad som hände runt år 0. Då var det männen som gjorde skrivandet. Inte konstigt att det blev en lite manlig spinn på det hela.

Skönt att höra att Bibeln och dess uttolkare *egentligen* är jämställda. Det historiska spåren efter kristendomen (islam ska vi bara inte tala om) förskräcker ju annars. Men det är förstås inte *riktig* kristendom som praktiserats de senaste två tusen åren, med sitt kvinnoförakt och jämställdhetsmotstånd. Det är kanske att skylla på *tidsandan*?

Ni kristna kan inte både ha kakan och äta den. Antingen så har kristendomen haft en enorm påverkan på samhället, och då är den medskyldig till kvinnoförtrycket. Eller så har den inte spelat så stor roll som ni annars försöker påskina. Men att försöka få Bibeln till en kvinnovänlig bok? Kom igen, har ni verkligen mage att försöka påstå något sådant?

“Fråga vilken tjej som helst om det här är roliga tillfällen att tvingas ha sex på…”

Nej, men när jag inte är gravid eller menstruerar, är frisk eller är mor till en femåring vill jag gärna tvingas till sex.

Att hävda att en menstruerande kvinna är oren för att skydda henne från våldtäkt är möjligen en effektiv metod men jag skulle inte vilja gå så långt som att kalla den “asbra”. Själv är jag faktiskt som kåtast när jag har mens och är därför väldigt glad att jag inte har en helig skrift som talar om för mig när jag ska ha sex.

Nej nu får ni religiösa ta och ge er!!!

Bibeln, koranen och toran är ju klart och tydligt skriven till mannen. Alla regler gällande kvinnor är regler som mannen förväntas styra i hamn.
Kallar ni det jämställdhet?

Ska ni nu säga att “de är skrivna för länge sedan” och “det var så på den tiden” så lovar jag att det är en mindre ansträngning att förkasta religionen än att försöka försköna den. Öppna upp ögonen, försvara inte ett sjunkande skepp.

Martin och Julle:
De som anser att Jesus Syraks Vishet är en del av kristna budskapet kallar sig Kristna. Vad kallar ni dom? Eller vad kallar ni er?
Hur ska vi som är utomstående skilja på er när ni envisas med att säga att ni är 1,5 miljarder kristna men så fort det blir kontroversiellt så är det inte er religion som står för det kontroversiella?

Hur är det med Bibeltrognas vänner? Använder de också fel bibelvariant? Är de kristna?

Det verkar som vi alla är överens om att bibeln innehåller både citat som är nedvärderande mot kvinnor samt citat som proklamerar jämställdhet. Får man i så fall fråga de som förespråkar bibliska synen: Vad är det som får er att bestämma er för vilka citat som är “bra” och vilka som är “dåliga”?

Notera även att jämställdhet inte har något med sexualitet, hudfärg etc. att göra utan att det per definition endast handlar om KÖN. Inga andra mänskliga grupperingar förutom kön, i Sverige, har privilegiet att få ett eget ord för att beskriva sin sociala situation.

Till sist, om diskussionen ska handla om jämställdhet bör det noteras att den SVENSKA jämställdhetspolitiken inte på något sätt handlar om kvinnor och mäns lika rättigheter. Här handlar allting om att tvinga fram total likformighet mellan könen, vilket är något helt annat.

Debatten verkar vara lite ensidig i sin syn på att de skrifter som ingår i bibeln skulle vara de enda som ska gälla. Urvalet av vilka skrifter som skulle få finnas med i bibeln valdes noggrannt ut av potentaterna under lång tid. Urvalet skedde utifrån att det skulle stödja den sittande makten inom katolska kyrkan och man aktade sig noga för att ta med skrifter som kunde säga emot denna maktstruktur Det är alltså fråga om en avancerad form av censur. Vid koncilierna i Hippo (393 e.Kr.) och i Karthago (397) slogs till sist fast vilka böcker som skulle ingå i kyrkans skrifter.

Johanna, bra skrivet!

Andreas Dahlin, bra fråga! Vad avgör om ett bibelställe är “bra” eller “dåligt” är synnerligen intressant och viktigt! Eller kanske snarare vilka bibelställen som ska tolkas bokstavligt och appliceras i våra liv idag och vilka som är bildliga eller gällde just kulturen på Bibelns tid. En del bibelställen är rätt uppenbara, t ex de som är tydligt poetiska och bildliga (t ex Uppenbarelseboken, Höga Visan). Eller de som är tydligt historiska (t ex evangelierna, som bör tas på allvar). Men sen finns det en mängd ställen som inte är lika lätta att förhålla sig till, faktist så svåra att de gett upphov till en massa olika grenar inom kristendomen. Det finns alltså inget enkelt svar på frågan, men desto mer spännande tycker jag det är att sätta sig in i den!

Anders M, du verkar ha hängt upp dig på Bibeltrogna vänner (antar att du menar dem, trots att du missat namnet lite?). Vad är enligt dig problemet med deras syn på jämstäldhet?

STARKT KVINNOFÖRAKT I BIBELN

Denna skrift speglar helt enkelt ett patriarkalt samhälle. Negativismen mot kvinnor är så omfattande att en kvinnlig teolog för några år sedan krävde att denna skrift skulle förses med en särskild varningstext! Och Bibelns kvinnoförakt är förstås en viktig anledning till det omfattande kvinnoförtryck som har upprätthållits i den kristna världen genom århundradena.

Den starkt kvinnofientlige Syrak ingår inte i NT, men han betraktas som helig av det största kristna samfundet, Katolska kyrkan.

Sedan kan man förstås hitta andra texter, som man får utgå ifrån, och göra det mesta av, om man är kristen och för jämställdhet. Men de kvinnofientliga partierna är och förblir viktiga hinder för jämställdhet, så länge människor tror att kristendomen är sann. Man kan bara se på hur kvinnliga präster fortfarande är kontroversiella i Svenska kyrkan, trots att de har funnits så länge.

Observera också att det är i Nya testamentet som et står att kvinnan ska tiga i församlingen, och underordna sig mannen.

Många kristna jämställdhetsmotståndare hävdar att kvinnor är lika mycket värda som män, trots att de ska en underordnad ställning, eftersom det är Gud som ger människan hennes värde, och han inte bryr sig om hennes “ställning i världen”. Det är givetvis hyckleri!

Föreställningen om kvinnans orenhet i samband med förlossning och menstruation kanske i någon mån fungerade som ett skydd, men det är också negativt att få en sådan stämpel.

I min farmors hemförsamling i Bohuslän förekom “kyrktagning” efter förlossning så sent som på 1930-talet, och det var främst schartauanska präster, som höll på att kvinnan skulle “veta sin plats”, som upprätthöll denna vidskepliga sed!

RELIGIÖST GRUNDAD KÖNSAPARTHEID I IRAN

I länder som Iran upprätthåller man t o m ett slags könsapartheid, byggd på sharialagor. Kvinnan tvingas dölja nästan hela sin kropp i svarta kläder, en spegling av hur syndfull och skamlig man anser att kvinnans kropp är! Hennes rättsliga ställning är mycket svagare än mannens. Småflickor får giftas bort till vuxna män när de bara är 13 år gamla! Otrogna kvinnor stenas, ett nästan ofattbart barbari! O s v.

Trots denna omänskliga, påtvingade åtskillnad och underordning hävdar givetvis mullorna att kvinnorna i Iran har samma värde som män!

Och protesterna utifrån mot denna könsapartheid är svaga, även från feminister i väst. Mot rasåskillnaden i Sydafrika bedrev man på sin tid ständiga kampanjer. Men religiöst förtryck, särskilt sådant som drabbar kvinnor, tycks på något sätt anses mer “legitimt”!

Förmodligen är det en effekt av vårt pseudosekulära samhälles favorisering av religion.

Som Humanisternas nu pågående kampanj äntligen vänder sig emot!

Jennie:
Anledningen att jag tar upp Bibeltrogna vänner är att de uttryckligen anser att manen är överordnad kvinnan både i familjen och i församlingen efter som det står i Bibeln. De verkar i huvudsak inom Svenska kyrkan samt att de får stadsbidrag för att bedriva sin verksamhet. Så då är frågan till dem som anser att de inte står för deras kristendom. Varför hör vi inte er kritik av dem? Varför utesluts de inte ur Svenska kyrkan?
Vilken kristendom står Svenska kyrkan för? KG Hammars eller bokstavlig fundamentalism?

Hej,

Vad gäller jämställdhet och bibeln kan kristna i all oändlighet väga bibelord fram och tillbaka för att få det att verka som om Gud värderar båda könen lika. I grund och botten blir dessa diskussioner meningslösa om man lyfter blicken bara litegrann:

- Gud är man (Fader)
- Jesus är man (Son)
- Den Helige Ande kan med god vilja kallas könlös

Att Maria sedan födde Jesus är inte ett argument till att bibeln värdesätter kvinnor på samma sätt. Hade Josef haft livmoder hade han garanterat fött Jesus.

Bibeln är skriven av män utifrån deras verklighet och är inte inspirerad av Gud. Om du som kristen kvinna anser annorlunda måste du för alltid inse att manlighet är Guds norm.

Med vänliga hälsningar,
Sofia - fd frireligös, nu ateist.

PS och Martin (dvs inte jag):

Ni skriver det själva. “För mig som kristen” eller “varför väljer ni inte andra stycken ur bibeln?”.

Det är ju just detta som är problemet. När det finns en bok som några väljer att kalla helig, så läses den “som Fan läser Bibeln”. Det vill säga att alla kristna hämtar de argument som passar dem. Resultatet blir att kvinnans plats i religionen underordnas männens tolkningar av densamma. Det räcker alltså att ett enda citat av tiotusen är kvinnofientligt för att en särskild trosriktning inom religionen ska bli kvinnofientlig.

Vem vid sina sinnens fulla bruk skulle skriva en bok där det första kapitlet handlar om nyttan med jämställdhet medan det andra kapitler uppmanar till kvinnomisshandel?

Jag är hemskt ledsen, men er tolkning av en motsägelsefull skrift håller inte som argument.

Anders M:
Du tar upp flera intressanta saker.
1. Ja, då är jag med på vad du menar, när du skriver att BV anser att mannen är överordnad. Sen är ju frågan vad som menas med “överordnad” och hur det tolkas. Ett förhållande måste byggas på respekt och kärlek, det är Bibeln tydlig med, och i ett sånt förhållande finns inte utrymme för något slags negativt utnyttjande av makt från mannens sida. Själv tror jag att kvinnor och män är olika på många sätt och har olika uppgifter. Dock är ingens uppgift att förtrycka den andra. Jag är övertygad av BV också har denna “positiva” syn på överordnandet.

2. “De verkar i huvudsak inom Svenska kyrkan”. Njä, det gör de väl inte? Jag ser det som att BV tar lika mycket avstånd från Svenska kyrkan som Svenska kyrkan tar från BV. Dvs så långt det går utan att helt bryta.

3. Kristendomen har ofta tyvärr handlat om att utesluta, vilket resulterat i förföljelse av andra samhällsgrupper, men även till en stor förvirrande splittring inom kristenheten. Det som du också snuddar vid när du ställer frågan vilken kristendom svenska kyrkan står för. Detta är inte något typiskt för kristendomen, utan snarare typiskt för hela mänskligheten och vårt behov av att dela in oss i grupper, om det så är nationer, religioner eller vilket idrottslag man hejar på. Man definierar sig själv genom att definiera vad man inte är. Kanske är det detta behov humanisterna känner? Genom att måla ut religioner som en gemensam fiende stärker man sig själv.

För mig som är “inne” i kristenheten är det förvirrande med så många olika riktningar, allt från BV till Hammar, som du skriver, så jag kan förstå om det är ännu mer förvirrande utifrån. Det jag inte riktigt förstår, dock, är: för alla er som inte tror på Jesus, vad spelar det för roll för er om t ex BV är med i svenska kyrkan eller inte? Varför ställa den frågan överhuvd taget? Anders?

Sofia

Måste vi vara ateister för det? Kan vi inte vara agnostiker och erkänna möjligheten att en könlös helig ande existerar?

Det skulle åtminstone jag kunna leva med.

Sofia:
Jag håller med om att man borde lyfta blicken lite istället för att kasta bibelord på varandra. Som ju kommit fram så kan man hitta bibelord för och emot de mesta!

Att Gud beskrivs som Fader och Son, till skillnad från mor och dotter, har säkert påverkat synen på jämställdhet inom kristendomen genom tiderna. MEN måste den det? Bara för att någon är man betyder väl inte det att den personen värderar män högre än kvinnor! Bara för att Gud är “man” betyder väl inte det att han värderar män högre än kvinnor?

Dessutom är Gud så otroligt mycket mer än människor, som du ju vet med din kyrkliga bakgrund, att man ändå inte kan jämföra. Som att jämföra om äpplen är mer lika kycklingar eller tuppar (ursäkta, kom inte på något bättre här o nu… ). Att skriva Gud som Fader är bara ett sätt att försöka fånga en del av Guds person, tror jag, inte ett inlägg i jämställdhetsdebatten!

Du skrev:
“Bibeln är skriven av män utifrån deras verklighet och är inte inspirerad av Gud. Om du som kristen kvinna anser annorlunda måste du för alltid inse att manlighet är Guds norm.”

Ja, jag är kristen kvinna och jag anser annorlunda. Bibeln är till största delen skriven av män, ja, men varför kan det inte vara inspirerad av Gud för det? Varför måste jag inse att manlighet är Guds norm…?

Ni kan argumentera allt ni vill men CITAT ÄR CITAT.
Att försöka ändra dess mening genom att skriva “de är tagna ur ett sammanhang är skrattretande. Citat är för det mesta tagna ur ett sammanhang, men det förändrar inte meningen. Snarare borde man väl ifrågasätta hela sammanhanget i så fall? Eller hela sidan? Eller hela boken? Ya heard me!

Det finns en grundsyn inom de flesta religioner där mannen är mer värd än kvinnan. Där var det punkt.

Och nej, ni behöver inte svara med en tre sidor lång utläggning där ni använder er av ord ni inte behärskar och anstränger er så hårt för att hitta bortförklaringar att ni snart skiter ut ordet jämställdhet.

Word.

“mannen är mer värd än kvinnan” CITAT Frida.

Spännande att du tycker det, Frida! Citat är citat, det gjorde alltså inget att jag tog dina ord ur sitt sammanhang? Och nä, jag försöker inte va taskig här el nåt, bara få fram en poäng…

Det är uppenbar brist på allmänbildning (eller religiös påverkan) när man påstår att Syraks vishet är en del av Nya testamentet. Den boken är inte ens en del av Gamla testamentet.
Det finns gott om citat från bibeln om mannens överhöghet över kvinnan, så varför ta ett från Apokryferna?
För övrigt så saknade frågan i testet det alternativ som jag vill välja: “Jag anser att män och kvinnor skall behandlas som jämställda på grund av utsagor i en religiös urkund.”
(”nu är jag inte längre jude eller grek, man eller kvinna, ty alla är vi ett i Jesus Kristus”)

det är väl typiskt att välja det citat ni valde vid denna fråga. Jeus hade inte en diskriminerande attityd till kvinnan

Det är möjligt att både bibeln och koranen var “före sin tid”. Före vår nuvarande tid är de ju knappast. Detta är (nästan alla) religioners problem, ståndpunkten att det finns en absolut sanning att rätta sig efter. Det begränsar vårt tänkande och handlingsutrymme!

Jennie:

Du är rolig, men tyvärr följer du inte citatreglerna. Man får inte citera som du gör. Om man ska göra det så måste man klargöra betydelsen av de övriga ord som meningen innehåller. Du hade kunnat skriva så här:

Frida hävdar att grundsynen i de flesta religioner innebär att “…mannen är mer värd än kvinnan.”.

När man säger att ett citat är ryckt ur sitt sammanhang så är det knappast en halv mening som åsyftas.

Ett helt citat ur bibeln - korrekt återgivet - går däremot att rycka ur sitt sammanhang eftersom citatet alltid säger det det vill säga. Här ett exempel från Paulus - ej lärjunge till Jesus, men ändå flitigt tolkad och efterlevd:

ROM 1:24
“Därför lät Gud dem följa sina begär och utlämnade dem åt orenhet, så att de förnedrade sina kroppar med varandra. De bytte ut Guds sanning mot lögnen, de dyrkade och tjänade det skapade i stället för skaparen, som är välsignad i evighet, amen. Därför utlämnade Gud dem åt förnedrande lidelser. Kvinnorna bytte ut det naturliga umgänget mot ett onaturligt, likaså övergav männen det naturliga umgänget med kvinnorna och upptändes av begär till varandra, så att män bedrev otukt med män. Därmed drog de själva på sig det rätta straffet för sin villfarelse. Eftersom de föraktade kunskapen om Gud lät han dem hemfalla åt föraktliga tänkesätt så att de gjorde det som inte får göras [...] De vet vad Gud har bestämt: att alla som lever så förtjänar döden. Ändå är det just så de lever, ja än värre, de tycker det är bra när andra gör det.”

Fast nu har jag ju ryckt citatet ur sitt sammanhang. Man skulle kunna tro att Paulus tycker att Gud ogillar homosexualitet. Men detta ska ju läsas bredvid evangelierna och apostlagärningarna. Då blir ju NT:s budskap ett annat. Eller?

Haha, tack Martin för din fina bedömning av mitt citat. Självklart följde jag inte reglerna, jag ville överdriva för att få fram min poäng att sammanhanget är väldigt viktigt för citat, för att visa att jag inte höll med Frida om att det är oväsentligt (eller i alla fall “skrattretande”) att diskutera huruvida citatet är taget ur sitt sammanhang eller inte.

Jag förstår inte hur du menar när du skriver att “Ett helt citat ur Bibeln - korrekt återgivet - går däremot att rycka ur sitt sammanhang eftersom citatet alltid säger det det vill säga.” Det finns ju ingen given objektiv definition av “ett helt citat”, och det är väl där hela diskussionen ligger? Tar man t ex citatet “Liksom överallt i de heligas församlingar skall kvinnorna tiga vid sammankomsterna” (1Kor 14:33-34) så menar en del att detta är ett “helt citat” som kan står för sig själv. Andra menar att man måste ha med hela kapitlet som sammanhang för att förstå. Ytterligare andra menar att man måste ha med hela den samtida kulturen i tankarna för att få hela sammanhanget.

Det finns inget perfekt sätt att citera som löser alla våra problem. Det finns en del regler angående citat o referenser givetvis, men vi har fortfarande kvar problemet att vi tolkar texter subjektivt.

Det var vad jag fruktade. Svarsalternativ som inte är relevanta. Sajtmakarna tar med lösryckta verser. Jag vill se flera verser som talar om att mannen ska älska sin kvinna, på rätt sätt. Det finns. Den som söker finner. Ta inte med Syraks bok, för då blir en del av oss lite syrak. Den hör liksom inte till den kristna urkunden till fullo. Knappt jag vill fortsätta i denna snårskog av svarsalternativ.

Hela bibeln är ju ett citat ryckt ur sitt sammanhang!

Ovan resonerar signaturen Jennie kring hur kristna ska förhålla sig till “bra” och “dåliga” delar av bibeln och konstaterar att vissa texter är tydligt poetiska, bildliga eller historiska. Jag undrar hur Jennie kan veta vad som uppfattades som poetiskt eller bildligt vid tiden för Jesus födelse om inte ens hon och hennes kristna vänner födda under samma tid kan komma överens om en gemensam tolkning.

Det verkar vara populärt att framhålla hur tolkningar och förståelsen av heliga texter förändras med tiden och genom det samhälle de lever i. Denna ivran blir bara förvirrande när den ändå måste stå i relation till en två tusen år gammal bok med budord skrivna i sten. Modernisering och dogmatism är inte lätt att kombinera. Hur bildligt och poetiskt får det bli utan att det slutar vara giltigt, Jennie? Hade det inte varit enklare att ta lite nya tag, en nyutgåva kanske, med lite förtydligande fotnoter

Lika förvirrande är det att humanisterna å ena sidan verkar vilja påvisa att värderingar är relativa och historiskt specifika men ändå bara erbjuder så enkla och svart-vita svarsalternativ. Multiple choice frågor utmanar knappast det fria tänkandet.

Ni erbjuder alternativsvar som inte gör det möjligt att komma med genomtänkta egna svar. Vi fungerar ju inte så. allt är inte antingen eller, svart eller vitt.

Ni erbjuder ju bara två alernativ och ger inte möjlighet till egna genomtänkta svar. frågor kan inte alltdi bara besvaras med ja elle nej.

Jämställdhet?
Nej, detta är ju exempel på en kvinnosyn som finns i de heliga skrifterna och det har ingenting med huruvida något är jämställt eller inte.
Bullshit 2009.

Adam:
Jag förstår att du undrar hur jag kan avgöra hur texterna i Bibeln uppfattades på Jesu tid - jag är den siste att påstå att jag kan avgöra vilka verser i Bibeln som ska tolkas bokstavligt och förväntas följas, och vilka som är mer bildliga. Det skrev jag ju också, att många texter är svåra att tolka, och därför har tolkats och fortfarande tolkas olika.

Dock betyder det inte att det är ett omöjligt uppdrag, och även om jag inte är så insatt i kulturen i Israel för 2000 år sedan så finns det andra som är! Som dessutom är insatta i hur man skrev och uppfattade texter på den tiden, genom att jämföra med andra texter än Bibeln. Det har skrivits massor av böcker om sånt.

Dessutom är, som jag skrev, vissa texter lättare än andra. Ett exempel från Höga Visan (4:1): “Vad du är skön, min älskade, vad du är skön! Dina ögon är duvor, där de skymtar genom din slöja.” Jag tror inte att man går för långt genom att säga att denna text ska tolkas bildligt, även så på Jesu tid. Ögon kunde knappast vara duvor på den tiden heller…

Sen frågade du, Adam: “Hur bildligt och poetiskt får det bli utan att det slutar vara giltigt, Jennie?”
Bara för att något är bildligt och poetiskt behöver det väl inte vara ogiltligt? Även om ögonen inte är faktiska duvor i ovanstående bibelvers, så är det ju ändå så att det är en man som förklarar sin kärlek till en kvinna, och denna kärlek kan ju fortfarande vara giltlig.

Det är svårt att förstå sig på Bibeln ibland, men jag är övertygad om att den är ett av de sätt som Gud vill kommunicera med oss på, och därför är den viktig för mig. Jag försöker förstå och jag tror att Gud hjälper mig med det.

Jag har diskuterat den här frågan med kristna en hel del och det brukar alltid sluta på samma sätt. Vissa delar av Bibeln är sanna och måste följas, men andra stämmer inte riktigt. Dessutom finns det oklarheter och motsägelser.

Om jag vore allsmäktig och allvetande och skulle skriva ihop ett gäng regler och förhållningssätt som skulle gälla i tusentals år framöver skulle jag nog ha kostat på mig att korrekturläsa dem. Det kanske inte är så jättejätteklokt att ha tvetydigheter med…

Mina alternativ blir att det å ena sidan inte finns någon gud och att Bibeln är ihopskriven helt av människor, eller att gud finns men inte bryr sig (”äsch, jag skiter i att vara tydlig i frågan om jämställdhet, för vad spelar det för roll om kvinnor förtrycks i några tusen år”).

Det är inte religionerna i sig som har skapat kvinnoförtryck. Däremot har dessa ofta byggt på rådande föreställningar i de samhällen där de uppstod, där män och kvinnor hade ganska tydligt åtskilda roller och mannen ofta var familjens överhuvud.

Problemet är att dessa 1500-2000-5000 år gamla föreställningar, fortfarande presenteras som “sanningar” av bokstavstroende, för att de står i deras heliga skrifter och religiösa urkunder. Denna trångsynthet och låsning vid att det bara finns en “sanning”, bromsar naturligtvis så väl samhällsutveckling som jämställdhet och mänskliga rättigheter.

Å andra sidan är ju många av dagens troende inte bokstavstroende eller fundamentalistiska, utan följer andemeningen i skrifterna och anpassar sig till det moderna samhället. Och det finns kvinnoförtryckare även bland ateister, precis som det finns homofober bland ateister.

Vad trött jag blir! Ännu en samling dåligt bildade människor som tror att religionen är roten till allt ont. Uppenbara faktafel har redan påpekats, Jesus Syrak hittar vi till exempela bland apokryferna och ingen annanstans. Men låt oss ta diskussionen några steg djupare där den blir angelägen.

Fanatiker och fundamentalister är farliga. En fanatiker känns igen på sin brist på självständigt kritiskt tänkande, sin tendens att inför en auktoritet helt ignorera eller förlora sin moraliska övertygelse för att blint lyda order. Detta händer i de flesta fall efter en lång tids hjärntvätt. Vidare kännetecknas en fanatiker ofta av en starkt dualistisk världssyn och en oförmåga till kognitiv empati för de människor som enligt fanatikern befinner sig på andra sidan dualismen. Ofta behövs högre värden för att göra en människa fanatisk, ofta politik eller Gud.

Några exempel på fanatiska rörelser: (Enligt mig, märk väl.)

Knutby, Al Qaida, Nynazistisk Front, delar av Livets Ord, Förintelsen, Korstågen på medeltiden, häxprocesserna, stora delar av den amerikanska kristna högern. Bland många andra.

Exempel på högre värden som använts i fanatiska sammanhang:

Den kommunistiska utopin, den nazistiska utopin, löften om belöning i himmelen för martyrer, löften om en bättre värld om bara de “goda besegrar de onda”. Ibland har det räckt med en stark personkult som nästan gränsar till gudadyrkan, som till exempel Jim Jones eller Ceasar.

Ni humanister vill på ett ganska tröttsamt sätt göra gällande att all religiositet är av onda, leder till förtryck eller bottnar i okunskap om världens beskaffenhet. Jag vet att det är svårt för er, men försök en gång till att förstå att inte all religion är fanatisk, och också att all fanatism inte är religiös.

Det är precis samma psykologiska fenomen som gör det möjligt för en nazist att hata en jude, som också gör det möjligt för en kristen att hata en homosexuell. Motståndet mot homosexualitet har lika lite med Gud att göra som judehat har med politik att göra, men när en auktoritär ledare vill uppnå ett mål behöver denne samla folket kring en idé, en vision, en utopisk framtid. Ett renrasigt Tredje Rike eller ett renlärligt himmelrike på jorden.

Bibeln är förstås ett utmärkt verktyg för att rättfärdiga sina förutbestämda åsikter. Jag till exempel, tror på ett jämställt, socialistiskt samhälle där varje människa har rätt till att vara den hon är, oavsett kön, ålder, sexuell läggning, rikedom, härkomst eller vad det än kan va. Vill hon dricka sprit och ha sex är det inget som Gud straffar henne för. Människan har frihet och ansvar att leva sitt liv på det sätt hon finner bäst. Jag har inga som helst problem att få denna syn att gå ihop med Bibeln. Den Jesus vi hittar i Nya Testamentet ställer sig alltid på den svages sida, sätter sig upp mot de auktoritära religiösa ledarna och ifrågasätter den kvinnoförtryckande kultur han lever i.
Vill man däremot hävda att Gud hatar bögar, att kvinnan ska underordnas mannen, att jorden är 6000 år gammal och att sexuell otrohet ska straffas med stening så kan man hitta bibliska refereser till även dessa åsikter.
Allt handlar om vilken tolkningsmodell man använder. Det blir dock svårt att hävda att Bibeln måste vara 100 % sann eller 100 % falsk. Vi får inte glömma att texterna i Bibeln faktiskt är skrivna av helt vanliga människor som är präglade av sin samtids kultur och gudsbilder. Vill man hävda att Bibeln bokstavligt talat är Guds Ord har man redan slagit in på den fanatiska banan.

Nu kommer jag till poängen: Ni humanister borde inrikta er på att bekämpa FANATISM. Skyll inte på Gud för den ondska människan skapar.

Jag jobbar med ungdomsarbete i Svenska Kyrkan. Alltså är jag kristen och har således bättre koll på den världsvida kristenhetens komplexa dynamik än vad ni har. Men det räcker med lite vanlig allmänbildning för att känna till att kristendomen sträcker sig från Opus Dei till KG Hammar, från George W Bush till Jonas Gardell. Kristna återfinns över hela den politiska skalan, från Kristdemokrater till kristna marxister. På samma sätt är det förstås med alla andra religioner. Jag är ledsen, men när ni då vill dra all religion över en kam och döma ut den som något destruktivt, då framstår ni inte som särkilt trovärdiga.

Jag skulle tycka det var otroligt spännande om Humanisterna och den liberala delen av Svenska Kyrkan kunde göra ett gemensamt projekt för att belysa faran med religiöst eller politiskt fanatiska företeelser i samhället. Vi skjuter i luften när vi bekämpar varandra, vi har egentligen väldigt mycket gemensamt när det gäller etik och människosyn.

Så vad säger ni? Samlade människobejakande krafter mot fanatism?

Kärlek och respekt!

Jennie:

När det handlar om exegetik kan man resonera som du. Det vill säga att man måste se texterna i sin samhälleliga kontext. Den historia och den kultur i vilka texterna skrevs.

Men om man är religiös och mer eller mindre använder Bibeln som moraliskt rättesnöre, då har citatet en helt annan innebörd. Det har vi hört och sett en mängd religiösa människor hänvisa till. Därför spelar det ingen roll om din tolkning av;

“Liksom överallt i de heligas församlingar skall kvinnorna tiga vid sammankomsterna” (1Kor 14:33-34)

är att man inte ska lägga så mycket vikt vid det. Det ändrar inte det faktum att många bokstavstroende och bibeltrogna - både inom Svenska kyrkan och i andra församlingar - tror på det och lever efter det.

Det påverkar kvinnosynen inom kristenheten. Det spelar ingen roll vad du tror eller tycker. Kristna som påtryckargrupp i samhället skriker högt när det handlar om exempelvis kvinnliga präster. Ingen annan bryr sig om prästämbetet, men kan ändå tycka att det sticker i ögonen när kristna ständigt måste protestera så fort samhället vill revidera denna könsroll.

Alltså - det är jättebra att du har en bra människosyn, men tyvärr delas den inte av kristenheten i världen eftersom det ena efter det andra bibelstället säger något annat.

Du måste ju veta att det är så. Jag är själv uppväxt i EFS så jag vet vad jag talar om.

Simon: “Men det räcker med lite vanlig allmänbildning för att känna till att kristendomen sträcker sig från Opus Dei till KG Hammar, från George W Bush till Jonas Gardell.”

Vad är rätt då? För jag antar att det bara finns en gud? En allsmäktig och allvetande gud, eller hur? Den måste ju tycka antingen det ena eller det andra: antingen tycker gud att kvinnor är underordnade män eller så tycker den inte det.

Martin:

Ok, jag måste erkänna att jag är lite lost inför ditt svar, förstår inte riktigt allt som du vill ha fram. Kanske beror på att jag borde krypa till kojs…

Du börjar med att skriva “När det handlar om exegetik” och fortsätter i nästa stycke med “Men om man är religiös och mer eller mindre använder Bibeln som moraliskt rättesnöre”. Menar du att dessa två står mot varandra? Även i sammanhang där man är emot kvinnliga präster (för att nu ta ett tydligt exempel) är exegetik en mycket viktig del. Alla kristna måste på något sätt förhålla sig till Bibeln, och exegetik är ett bra redskap i den processen.

Sen verkar det som att du antar att jag anser att man inte ska bry sig om det där bibelstället som jag citerade. Det har jag inte sagt. Jag har bara pekat på olika sätt att tolka den, har inte sagt vad jag själv anser. Av den enkla anledningen att jag inte vet ännu. Men jag ser det inte som självklart att kvinnor ska få vigas till präster.

Att tala om kvinnliga präster är en sak, men att prata om en dålig människosyn är en annan. Jag tycker verkligen inte att de samfund som är emot kvinnliga präster automatiskt har en dålig människosyn.

Hur var det att växa upp inom EFS?

Tråkigt nog att ni inte citerar precis så som det står i de heliga skrifterna, utan plockar ut delar som får andra att fundera på saker som inte stämmer, med andra ord vilse leder ni dem. Alla vi som är inne på denna hemsidan är nog tillräckligt med mogna för att inse att man inte bara ska läsa en mening utan meningarna före och efter för att förstå varför man exakt menar på ett viss sätt.

Ett par utdrag ur koranen:

[75:37] Var hon inte en droppe sädesvätska, utgjuten [i ett kvinnligt sköte],
[75:38] och blev därefter en grodd som satte sig fast - och som Han sedan skapade och formade [till människa i enlighet med den uppgift som skulle bli hennes]
[75:39] och skapade av detta de två könen, det manliga och det kvinnliga
[75:40] Skulle då denne [Skapare] inte ha makt att uppväcka de döda till nytt liv?

Kontrolera gärna ifall det stämmer på, http://www.koranensbudskap.se/translations.aspx?chapterID=75&langID=&p=3

Varför jag just valde denna delan ur Koranen:
Ifall det nu inte finns någon Gud som samtliga påstår så är det väl rätt skönt för er en vacker dag ni lämnar jorden. Men tänk så finns det verkligen en Gud? Vad händer då?
Vi som tror på Gud kanske inte blir lika rädda som er dagen vi lämnar denna vackara världen.

Om ni tänker efter nogrant. Vi har fått precis 24 timmar per dygn. Vi alla har fått ett liv utan att ge något tillbaka. Bara kolla på din hand! Böj fingrarna. Är det inte fantastiskt? Så böjbar men samtidigt funktions rik vår hand är. Låt oss säga att vi samlar ihop flera människor, vilken av oss lyckas skapa en hand som vi själva har? Svaret är enkelt, ingen.

Hoppas ni alla oavsätt tro får en jätte bra vägledning i ert korta liv, glöm inte att livet är kortare än vad vi egentligen tror. Varför inte leva på ett bra sätt?

Niklas: Du missar poängen när du vill ha ett svartvitt rätt och fel-tänkande. Livsåskådning är inte som matematik. Om man TROR att ett plus ett blir tre, då har man fel, hur övertygad man än är. Att förstå Gud eller ännu värre Guds vilja är förstås något väldigt abstrakt.

Naturligvis har du rätt, om Gud finns måste ju denna Gud tycka antingen det ena eller det andra, men poängen är ju att vi aldrig kan VETA hur denna vilja ser ut. Den som utger sig för att förmedla Guds uttryckliga vilja bör man betrakta med den störta skepsis.

Jag har min tro, min bild av Gud, men jag varken kan eller vill säga att jag VET att jag har rätt och andra har fel. Då blir jag fanatiker.

En rolig iakttagelse är att ateister är mycket mer intresserade än troende av att VETA en massa saker om Gud och bibeln.

Gud har INTE lämnat en manual åt oss, där svaren på alla frågor presenteras. I så fall hade vi inte haft den här diskussionen nu. Och om Gud hade velat visa precis hur hans allsmäktiga och allvetande vilja ser ut, så hade han väl gjort det? Men nu har han inte det, Bibeln utger sig inte för att vara ett facit eller Guds Ord på ett bokstavligt menat sätt, och därför sitter just nu ett gäng kufar på ett forum och grubblar.

Jag kan bara upprepa mitt mantra: Skiljelinjen borde inte gå mellan troende och ateister, utan mellan vidsynta öppensinnade människor och fanatiker. Ta bara en titt på trådarna på detta forum. Här finns mer eller mindre fanatiska åsikter representerade både bland ateister och kristna.

Jaha, ytterligare en felvinklad fråga om mäns och kvinnors jämställdhet. Jag tycker att män och kvinnor ska behandlas lika, precis som det står i Bibeln. Överallt där kristendomen är stark har också kvinnan en stark ställning i samhället.
Frågan ger inget alternativ för det som skulle vara mitt svar.

Forumet stänger för natten. Ni är välkomna att lämna Era bidrag, men de publiceras först imorgon.

Jennie: “Jag tycker verkligen inte att de samfund som är emot kvinnliga präster automatiskt har en dålig människosyn.”

Du får gärna utveckla det. Vore det bra om någon annat sammanslutning, säg riksdagen, uteslöt kvinnor? Vore det ett tecken på dålig kvinnosyn? Dålig människosyn? Om ja, varför är det annorlunda i andra sammanslutningar?

Asli: Visst har du rätt i att en hand är rätt imponerande men, ärligt talat, är den så imponerande om det tas med i beaktning att det ska vara det allra bästa en allsvetande och allsmäktig gud kan komma på? Människokroppen har ju trots allt vissa brister. Varför dör så många barn exempelvis? Varför finns det sjukdomar vi inte kan bota? Varför är det så svårt att diagnostisera? Varför måste vi vaccinera oss? Och, handen på hjärtat, var vaginalförlossning så himla briljant tänkt?

Göran: “Överallt där kristendomen är stark har också kvinnan en stark ställning i samhället.”

[citation needed]

Jag skulle snarare säga att det finns en korrelation mellan sekularisering och jämställdhet.

Ser att sodomit-Lars varit flitig vid tagentbordet.

“RELIGIÖST GRUNDAD KÖNSAPARTHEID I IRAN”

Wow, du använder uttrycken så fint. “Könsapartheid” upprätthålls även på i stort sett alla restauranger i världen där kvinnor och män går på olika toaletter. När ska ni i humanisterna bekämpa detta otyg?

“Bla bla bla en spegling av hur syndfull och skamlig man anser att kvinnans kropp är!”

Hur motiverar du det påståendet? Vi gudstroende älskar och dyrkar kvinnans kropp, den ende som känner sådan avsky mot kvinnokroppen är nog du Lars.

“Hennes rättsliga ställning är mycket svagare än mannens. Småflickor får giftas bort till vuxna män när de bara är 13 år gamla! Otrogna kvinnor stenas, ett nästan ofattbart barbari! O s v.”

Har du någon koll på hur mycket av det här som bygger på religiösa påbud? Nej, just det.

“Och protesterna utifrån mot denna könsapartheid är svaga, även från feminister i väst. Mot rasåskillnaden i Sydafrika bedrev man på sin tid ständiga kampanjer. Men religiöst förtryck, särskilt sådant som drabbar kvinnor, tycks på något sätt anses mer “legitimt”!”

Att du inte vet mycket om det iranska samhället är pinsamt uppenbart.

“Förmodligen är det en effekt av vårt pseudosekulära samhälles favorisering av religion.”

Alla kan inte favorisera Hambo inne på Patricias Herr-toalett.

“Som Humanisternas nu pågående kampanj äntligen vänder sig emot!”

Ytterligare ett skäl till att humanisterna får det att vända sig i magen på mig.

Angående era sk “korancitat”
För det första så kommer citaten från en koranöversättning, ingen koran. Alla med ett gnutt av allmänbildning vet att koranen aldrig får översättas till något språk just för att dess budskap inte skall förvrängas.

Att ni utgår från en översättning är i sig illa, att ni sedan väljer en dålig översättning gör saken etter värre:
”Upplever ni uppror från kvinnornas sida, ska ni först tala till dem, sedan överge dem i sängen, sedan får ni slå dem.”

Ja det låter ju illa. Tills man då läser in sig på relevanta hadither. Vad dessa förtäljer tänker jag dock av rena principskäl inte redogöra för - det får ni arroganta fårskallar ta reda på själva.

Simon: Varför går det inte att veta den kristna gudens vilja? Om den här guden nu är god och vill väl, varför talar den inte om för sina “barn” vad den vill? På domens dag kommer vi ju, enligt kristendomen, att ställas inför rätta. Då kommer det komma fram om det var kristet att stena homosexuella till döds eller inte. De som har gjort rätt kommer till himlen och de som har gjort fel får för evigt brinna i helvetet (med mig exempelvis). Jag kan enbart tolka det här som att guden antingen inte finns (och därför inte kan berätta vad som är rätt) eller är riktigt, riktigt elak (och inte vill hjälpa människor att komma till himlen).

Det här är en ganska viktig fråga eftersom mycket trots allt görs i olika gudars namn. Om den kristna guden inte gillar att häxor brändes på bål hade det besparat ganska många människors liv och den hade skickat en ängel som sagt det. Det känns ju inte direkt som för mycket begärt så, återigen, kan det inte finnas något gud eller så är guden riktigt elak.

Själv tycker jag kristendomen reproducerar en hel del värderingar som jag tar starkt avstånd mot, bland annat när det gäller kvinnoförtryck och homofobi. Jag tycker att en person som stödjer kristendomen och Bibeln bör fundera över de värderingar som faktiskt förmedlas, varför jag tycker det är viktigt att vara påläst.

Sen är det självklart fritt fram för alla att starta egna religioner. Så länge den inte kräver en särställning i samhället, inte förmedlar dåliga värderingar och ger tusan i att starta religiösa krig så respekterar jag gärna att den finns.

Jag skulle bara vilja påpeka extremt missvisande fakta på denna sida. Det gäller citaten ur Nya Testamentet från Jesus Syraks vishet (Syr). Detta är en apokryfisk text och räknas inte till bibeln därför är dessa citat fullständigt vilseledande. Samtidigt så har andra ord från Nya Testamentet lämnats vid sidan, låt mig ge något exempel.

Gal 3:28 - “Här är inte jude och grek, slav eller fri, man och kvinna. Alla är ni ett i Kristus”

Ef 5:21 - “Underordna er varandra i Kristi fruktan”

En biblisk syn på människan, alla människor i alla dess former är att alla är lika värda, alla har ett grundvärde. Alla är älskade av Gud precis som dom är, med människans fel och briset precis som med deras bra egenskaper.

Så jag vill säga till alla som sitter på detta forumet och känner dig dömd eller kränkt som människa av andra människor i kristendomens namn ett stort förlåt!

Låt mig citera Jesus (Joh 3:16 - 18) “Ty så älskade Gud världen att han utgav sin enfödde Son, för att den som tror på honom inte ska gå förlorad utan ha evigt liv. Inte sände Gud sin Son till världen för att döma världen utan för att världen ska bli frälst genom honom. Den som tror på honom blir inte dömd, men den som inte tror är redan dömd, eftersom han inte tror på Guds enfödde Sons namn.”

Jesus kom för att rädda dig, inte för att döma dig. Jesus älskar dig och sträcker sin hand till dig.

I linje med Gustavs resonemang kan man alltså bara bli muslim på originalspråket. En sensationell upplysning. Alla icke-arabisktalande konvertiter är alltså inte riktiga muslimer. De har gått på en nit!

Citat och motcitat; sakfrågan är väl varför jämställdheten (kvinnor, homosexuella) kommer i kläm där religioner råder?

Instämmer med Wilmer.

Skulle vilja tilläga att jag står för att religion får kritiseras, det är sorgligt att man är inte är sanningsenlig i sin kritik och påståenden.
Resultatet blir att sidan http://www.gudfinnsnoginte.se blir lika “hjärntvättande” som man själv inte vill att religiösa friskolor ska vara.
Alla som inte vet att Jesus Syraks Vishet (Syr), för det första inte tillhör Nya Testamentet, och för det andra inte heller tillhör Gamla Testamentet får bara sin åsikt stärkt att “Bibeln förtrycker kvinnan”.
Jag hoppas att http://www.gudfinnsnoginte.se inte med flit har gjort denna felhänvisning.

Instämmer i kritiken av urvalet av bibelvers, för det första.
Sedan är det komiskt att se att ni gör om misstaget att citera Jesus Syraks Vishet tre gånger till på den här sidan! Det sätter er inte i sån himla vacker dager…

Den enda giltiga bibelversen ni nämner är 1 Kor 14:34. Men låt oss se hur en gudstjänst - sammankomst - såg ut på den här tiden!

Jesu tid var en patriarkal tid. Kvinnan var en andra klassens medborgare. De fick sitta längst bak i synagogorna. Och eftersom dom inte hade tillgång till megafoner, mikrofoner eller annan förstärkning så hörde inte kvinnorna så mycket av vad som sades. Detta gjorde att de mycket hellre satt och pratade med varandra, när dom ändå inte hörde vad prästen sa. Det är _därför_ Paulus skriver detta. De pratade för högljutt med varandra, helt enkelt!
Det här är ett klockrent exempel på när Bibeln bör tolkas tidsenligt än bokstavligt.

Och för det andra är ni klantiga. Ni felciterade koranen. Rätt citathänvisning bör vara 4:34, inte 4:38. Rättfärdigar å andra sidan inte det som står, eftersom det inte heller i noterna till versen låter så himla mycket bättre. Det som står verkar vara det som gäller.

Jesu Syraks bok tillhör Gamla Testamentets apokryfer. Dessa accepteras som en (underordnad och sekundär) del av GT enligt katoliker, men inte av protestanter som inte räknar dessa till bibeln.

Jag kan efter några ogenomtänkta citat från Bibeln direkt konstatera att de som vill locka fram en debatt om jämställdhet inte vet någonting om kontexten i viket de citat de använder sig av är skrivna.

Det är tråkigt eftersom en intressant debatt om jämställdhet hade varit värdefull, men den får man väl leta vidare efter på annat håll för att hitta…

Syr? Lika med Jesu Syraks vishet? Ni är tyvärr inte särskilt pålästa när det gäller Bibeln. Ett Jesu Syraks vishet ligger inte i nya testamentet som ni påstår utan ligger i De gammaltestamentliga apokryferna. Och det är här det börjar bli intressant. De gammaltestamantliga apokryferna anses inte vara helig text i varken judendomen eller de flesta reformerta kyrkorna. Alltså har ni tagit ett exempel som inte anses tillhöra kanon för att visa att kristna följer en intolerant kvinnohatarbok.

Sturmark, jag trodde faktiskt att du kunde göra bättre research.

PS. Jesus i detta fallet syftar inte på Jesus ifrån Nasaret utan ifrån en vishetslärare som levde några hundra år före den Jesus som ni säkert syftar på.

Haha, jag behöver inte ens citera någon av de föregående för detta var ett patetiskt försök att i kristendomens namn förtrycka kvinnan och det är tydligt att de inte har gjort en vettig research och inte kan bibeln och bibelns helhet om kvinnan.
Enligt vad det står i bibeln är det ju faktiskt så att Gud använder sig av kvinnor, debora som var en domare, rut, ester osv.
Detta var ett vinklat otroligt patetiskt försök att skapa en debatt.

quote Lukas:
Det är tråkigt eftersom en intressant debatt om jämställdhet hade varit värdefull, men den får man väl leta vidare efter på annat håll för att hitta…

Lukas. Tobias.

Kom inte med kontextargumentet…IGEN!!!

Man kan rycka loss vilket citat man vill eftersom det alltid är nån religiös idiot som använder just detta citat för att rättfärdiga sin medeltida inställning mot kvinnor.

Tror ni att de kristna som tolkar Bibeln alltid ser till kontexten i vilken citatet skrevs?

Nej. De läser den som faan tolkar bibeln och lever därefter. Det är det som är problemet! En skrift som måste tolkas kan inte vara något att leva efter.

Hade Gud eller Jesus (dessa två allsmäktiga herrar) velat att vi skulle leva enligt deras deviser, så hade de väl skrivit det i pannan på oss. Vad är poängen med att smyga ned det genom en kille som sedan får sätta livet till…för något som en fantasifigur kallad Adam gjorde några tusen år tidigare?

Eller ni kanske inte tror på skapelseberättelsen. Jamen då kanske man ska ifrågasätta varför Jesus blev korsfäst? Om Adam och Eva bara är en myt för att förklara hur världen ser ut, varför skickar då Gud sin son till slakt bland människorna för att jämna ut våra synder?

Det är ungefär lika förnuftigt eller moraliskt riktigt som att jag löser finanskrisen genom att slänga min 8 månaders dotter från balkongen.

Men det är ni som måste leva efter detta. Inte jag. Men sluta rösta är ni snälla. Jag vill inte att folk som tror på Bibeln eller ens gör sina egna långsökta tolkningar av motsägelsefulla bibelställen till levnadsregler har rätt att påverka mitt liv.

Jag kan slå vad om att ni inte vill att muslimer ska få shariaanpassade lagar i Sverige. Då kanske ni ska börja med att plocka bort bjälkarna ur ert eget öga först…

Gustav påstår, att det som står i Koranen inte får översättas. Det påminner om kampen om Bibeln. Det skall vara förbehållet ett fåtal att uttolka den. Andra skall lyssna och lyda! För den bildade europén är just den sortens islamism lika medeltida som motsvarande kristna tro.
Här är det också en värdering av språken, som varit vanlig i Europa. Tala tyska, undermänniskor! Tala ryska! Tala turkiska! Tala svenska skåning, sa fältmarskalk Stenbock och brände skånska byar.

http://www.metrobloggen.se/Oskarssons

Måste jag tycka att män och kvinnor ska vara jämställda, bara för att jag inte anser att kvinnan ska vara underordnad mannen, va´??? Jag tycker att MÄNNEN ska vara underordnade kvinnan, därför att det är männen som leder loppet i brottsstatistiken. Det är nästan alltid männen som startar krigen. Det är huvudsakligen män som våldtar, som pillar på småflickor och små pojkar. Hur ofta åtalas kvinnor in för den saken? Så om det här “testet” kan få poäng för sitt uttryck för intelligens, så får det noll poäng av mig.

Till Kjell:
“I linje med Gustavs resonemang kan man alltså bara bli muslim på originalspråket. En sensationell upplysning. Alla icke-arabisktalande konvertiter är alltså inte riktiga muslimer. De har gått på en nit!”

Det är knappast någon sensationell upplysning, det är faktiskt ganska allmänt känt att en Koran som översätts inte räknas som någon koran utan som en Koranöversättning. Vill du läsa en BRA översättning på Koranen rekommenderar jag Zettergrens version.

För övrigt har jag aldrig påstått att en människa inte kan konvertera till Islam utan att tala arabiska - det räcker med att uttala trosbekännelsen.

“Citat och motcitat; sakfrågan är väl varför jämställdheten (kvinnor, homosexuella) kommer i kläm där religioner råder?”

Varför inte titta på samhällen som Kina - betraktar du Kina som en auktoritet i frågan? De är ju lika stora religionshatare som ni.

Instämmer med Wilmer.

Om man ska argumentera och påverka folk så måste man ju veta vad man snackar om själv först.

… vilket gör att jag skulle vilja svara det alternativ som inte finns:
Jag tycker att män och kvinnor ska behandlas jämställt, som det står i min heliga skrift.

Cecilia:

Jag är inte Humanistmedlem. Jag är inte heller atieist. Men jag är i alla fall skeptisk mot religion. Låt mig illustrera.

“Jag tycker att män och kvinnor ska behandlas jämställt, som det står i min heliga skrift.”

Jag ser två tolkningsmöjligheter i denna mening:

1. Du tycker så för att det står i din heliga skrift. I så fall är det en levnadsregel som du följer för att din religion påbjuder det.

eller.

2. Du har alltid trott på jämställdhet och har dessutom funnit att din heliga skrift gör det. Antingen genom ett par Bibelställe eller genom din egen helhetsbedömning av Bibelns röda tråd.

Så bra.

Men vad har din heliga skrift med jämställdhet att göra?
Andra kristna skulle kunna hitta en mängd argument mot jämställdhet i din heliga skrift. Ska vi icke religiösa bry oss om detta?

Nej, självklart inte.

Ändå får man lyssna på kristna debattörer som vill “bevara äktenskapet” och stoppa spridandet av HIV genom att förbjuda homosexualitet.

Det finns miljarder och åter miljarder troende människor i världen. Alla gör olika tolkningar av sina respektive religioner. Vissa hävdar att Gud har sagt åt dem att mörda en läkare på en kvinnoklinik. Andra hävdar att det världen skapades på 6 dagar för 6000 år sedan.

Varför ska jag tycka att religion är någonting bra när det bara leder till mer eller mindre vansinniga slutsatser bland annars förnuftiga människor?

I min idé om humanism så ingår bildning, saklighet och vidsynthet. Alla tre är påtagligt frånvarande i den här kampanjen. Om humanisterna hade ägnat sig lite mer åt att försöka förstå vad bibeln vill med orenhet, eller varför judiska män tackar Gud för att de inte är kvinnor så hade vi kanske sluppit det här tramset. Det är ju inte så att det saknas folk att fråga.

Harriet Bouvin,

Lite nyttiga länkar för en trångsynt feminist som dig själv:

http://www.dads-r-us.se
http://genusnytt.wordpress.com
http://www.antifeministen.blogspot.com
http://www.antifeminist.se

Simon:

“Om humanisterna hade ägnat sig lite mer åt att försöka förstå vad bibeln vill med orenhet, eller varför judiska män tackar Gud för att de inte är kvinnor så hade vi kanske sluppit det här tramset. Det är ju inte så att det saknas folk att fråga.”

Berätta för oss!

Cecilia: “Jag tycker att män och kvinnor ska behandlas jämställt, som det står i min heliga skrift.”

Vilken religion bekänner du dig till?

När det handlar om tolkningar av olika bibelcitat, ska jag försöka förklara varför jag tycker det är onödigt att jämföra en troendes och en icke-troendes tolkningar. En icke-troendes tolkning spelar ingen roll eftersom att den inte bryr sig om vad som står där i ändå, den kommer alltså inte agera utifrån vad som står i Bibeln. En troende å andra sidan kommer att agera utifrån vad den tolkar som rätt i Bibeln.

Därför har en troendes tolkning större effekt på samhället än vad en icke-troendes har, om flera troende(t.ex. det som vissa skrivit ovanför) tolkar texterna på ett jämställt sätt, är det väl ändå dessa tolkningar det är viktigast att utgå ifrån? De är ju trots allt dessa som påverkar oss, om sedan troende har olika tolkningar så är detta något som borde diskuteras dem i mellan.

Jag tycker istället att ni humanister borde uppmana till den jämställda tolkningen som kristna här på sidan anser är rätt. Om alla kristna helt plötsligt tog er tolkning i hand skulle ju världen helt plötsligt se värre ut?
Nu tänker ni säkert att meningen med detta är att kristna ska förstå hur fel deras religion är, men jag tror inte de funkar så. De flesta kristna anser nog att gud bestämmer vad som är rätt och inte vi människor.

Jag känner iof inte så många kristna men i den familjen jag känner tar mannenn och kvinnan besluten tillsammans. När det gäller hushållssysslor delar de bättre på dessa än vad min familj gjorde och troligtvis bättre än någon annan familj jag kan komma att tänka på.

Bara mina 2 öre till debatten.

Det här testet är väldigt vinklat och genomskinligt. Det är pinsamt för en organisation som säger sig vilja skapa ett bidrag till debatt. Ni vill inte förstå hur troende tänker utan använder er av en nidbild, som ni gör allt för att bevara och hacka på. Verserna ovan är utan kontext, vilket väcker en rad problem problem. Med lösrykta verser från Bibeln kan ni säga vad ni vill (vilket också har gjorts i historien innan er). För övrigt så tillhör inte Jesus Syraks vishet (Syr) Nya testamentet. Det exegetiska samtalet kan och ska föras, men inte med den låga ton ni använder er av. Ska ett samtal möjliggöras måste båda sidor visa respekt. Ni gör tyvärr inte det nu. Det är tråkigt, för samtalet behövs. Nils Bolander skrev i en av sina dikter, “Hur kan Han vålla er så häftig plåga, den Gud, som Ni förklarat vara död?” Det är en intressant och relevant fråga. Att man är ateist kan jag förstå. Och givetvis respektera. Frågan är om ni också kan visa min tro respekt?

Men hjälp!! Hur vore det om de som gjort detta test VERKLIGEN läste bibeln?? Varför inte ta upp de ställen där det står att man och kvinna är lika mycket värda, att kvinnan är något otroligt vackert som älskas något så otroligt mycket? Vem som helst kan ju ta klippa ut citat för att bevisa vilken tes som helst. Det är när man tar texter ur sitt samangang som man är ute på alltför djupt vatten. Det är tydligt att det är det som har gjorts här. För övrigt tillhör inte Syrakusa nya testamentet.

Några knasiga frågor senare…
Humanisterna tolkar gamla skrifter precis enligt samma mönster som de bokstavstroende. Länge leve vetenskapen! Med vetenskap menar jag i det här fallet exegetik.

Ett förslag är att ni låten en teologidoktor utlägga om Jesus syn och bemötande av kvinnor. Hör med Mikael Telbe på den Teologiska Högskolan i Örebro. Han hjälper säkert till. Eller Bo Brander vid Laurentiistiftelsen i Lund. Han kan sin Bibel. De, och många andra, kan förklara kontexten och att Jesus även var revolutionerande i sin syn på kvinnor.

@ewa

“Varför inte ta upp de ställen där det står att man och kvinna är lika mycket värda, att kvinnan är något otroligt vackert som älskas något så otroligt mycket?”

Varför förespråkar, i så fall, Bibeln både kvinnodiskriminering och jämställd? Har den kristna guden lite svårt att bestämma sig? Vilket gäller? Hur ska jag göra för att undvika att för evigt brinna i helvetet? Ska jag stena otrogna kvinnor till döds eller ska jag anse att “kvinnan är något otroligt vackert som älskas något så otroligt mycket”?

“Vem som helst kan ju ta klippa ut citat för att bevisa vilken tes som helst.”

Jag utmanar dig! Hitta något Gudrun Schyman sagt som är i närhet av så kvinnofientligt som vissa citat ur Bibeln är.

Till Christer Brodén:
“Gustav påstår, att det som står i Koranen inte får översättas. Det påminner om kampen om Bibeln. Det skall vara förbehållet ett fåtal att uttolka den.”

Nej ditt pucko, poängen är att de som läser koranen också skall läsa koranen, inte en förvanskad version där begrepp fått ändrad betydelse och där nya författare varit inne och ändrat utifrån egna preferenser.

“Andra skall lyssna och lyda! För den bildade europén är just den sortens islamism lika medeltida som motsvarande kristna tro.”

Utifrån det du skrivit hittills så känns det en smula verklighetsfrånvarande att betrakta dig som en “bildad” person.

“Här är det också en värdering av språken, som varit vanlig i Europa. Tala tyska, undermänniskor! Tala ryska! Tala turkiska! Tala svenska skåning, sa fältmarskalk Stenbock och brände skånska byar.”

Jag orkar inte. Seriöst Chrille, jag har spolat ned fekalier i toaletten med bättre argument än vad du har.

Nu får ni ateister faktiskt förklara! Varför dömer ni oss kristna för åsikter som vi FAKTISKT INTE HAR?

Jag, och många andra kristna som deltagit i ert lilla försök till debatt tycker inte att homosexualitet är fel, vi vill inte diskriminera kvinnor, vi tror inte att feltroende straffas med helvetet, vi vill inte aga våra barn eller vad ni än kan hitta på.

Låt mig säga det så enkelt jag kan: Den Gud som ni inte tror på, den tror inte jag heller på.

Lägg er energi på att bekämpa religiös och politisk fanatism, men lär er var skiljelinjen går mellan en sund religiös livsåskådning och en osund sådan.

Och om ni vill prata bibelsyn, exegetik eller teologi så vore det skönt om ni faktiskt var pålästa och insatta. När man som Niklas ovanför mig hävdar att Gud är scizofren för att Bibeln är motsägelsefull visar det att så inte är fallet.

Till Gustav: Vad duktig du är. Kan inte du lära oss fårskallar som irrar runt i skuggan av despoten. Om jag bara hade kunnat bli din kompis så hade mitt liv blivit bättre.

Nää, jag vet, du vill inte. Men jag tänkte att jag kanske kunde bli den första.

//Kjelle (inte Kjell som tidigare skrev)

Självklart skall män och kvinnor ha lika möjligheter, rättigheter och skyldigheter. Jag är mycket noga med att behandla alla, män som kvinnor, som människor. Det gör t.ex. att jag aldrig håller upp dörren för en kvinna, aldrig beställer eller betalar åt en kvinna, eller aldrig låter en kvinna gå före i kön.

Jag vill så hemskt gärna veta om Gustav talar arabiska!! Åh vad jag vill veta det!

Kalla folk för pucko och fårskalle är förövrigt mycket bra argumentation.

Återigen är de som gjort denna undersökning riktiga skämt!

NI ÄR DÅLIGA PÅ ATT GÖRA UNDERSÖKNINGAR! ANLITA NÅGON SOM GÖR DET RÄTT ISTÄLLET!

Simon:

Jag är inte ateist. Jag är heller inte humanist. Jag kan nog närmast beskrivas som agnostiker.

Problemet med religiösa system är den “partipiska” som en helig skrift faktiskt innebär. Oavsett vilken tolkning du gör eller andra moderat kristna gör, finns det ändå en text att förhålla sig till.

När så lagstiftarna vill ändra något i lagen, stärka abortlagstiftningen, mjuka upp hetslagstiftningen eller göra familjepolitiken mer jämställd, så är det alltid en grupp religiösa som tycker något. Anledningen till att de tycker så är deras heliga skrift och HUR DE TOLKAR DEN.

“Den Gud som ni inte tror på, den tror inte jag heller på.”, skriver du.

Varför kallar du dig då kristen?

När vigselrätten eller kvinnliga präster diskuteras i Svenska kyrkan (den mest okristna folkkyrkan i världen) är ofta frågan om teologins inställning till det ena eller det andra på dagordningen. Vad säger teologin om att viga homosexuella? Vad säger teologin om kvinnliga präster? Är det möjligt att införa detta i Svenska kyrkan?

Vad grundar sig teologin på? Bibeln så klart. Bibeln är alltså den källa som kristendomen vilar på. Om du tolkar bibeln som det passar dig, då kan du ju förstås fortfarande betrakta dig som kristen eftersom du förmodligen tycker dig hitta en “röd tråd” eller liknande som var Jesus egentliga budskap. Men du måste ändå förhålla dig till en massa saker som sker i kristendomens namn.

Ponera att jag är kristen. Ändå tror jag att:

- Jesus inte var mer guds son än någon annan av oss.
- han inte dog för våra synder.
- han egentligen pratar om reinkarnation när han pratar med Nikodemus.
- han var en vanlig människa med ovanliga och mycket humana idéer.
- hans fysiska uppståndelse aldrig ägde rum.
- han egentligen inte vill ha en ny religion.

Är det någon mening med att kalla sig kristen då? Varför ansluta sig till något som man till större delen anser vara falskt eller missuppfattat?

Var går gränsen för när man fortfarande kan kalla sig kristen? Svenska kyrkans trösklar är nästan obefintliga. Man behöver ju inte ens vara troende för att vara medlem, gifta sig eller få en begravning. Ändå debatteras vigselrätten och äktenskapet som vore de två av kristendomens viktigaste sakrament.

Martin Luther propagerade för det allmänna prästadömet. “Alla kristnas gemensamma rätt kräver emellertid, att en, eller så många, som församlingen vill ha, skall utväljas och insättas, och de utövar detta ämbete offentligt i allas deras namn och i deras ställe” Han nämnde aldrig ens kvinnor eller män. Ändå uppstod denna hätska debatt kring kvinnliga präster och pastorer. Varför är det så att kristna verkar tolka sin heliga skrift och reformationen som faan läser bibeln?

Det finns många problem när det handlar om tro, tolkning och den personliga relationen till Gud. Vem har rätt? Paulus fördömer homosexualitet på flera ställen. Gills inte han? Åke Green och många med honom tycker att hans ord är lag. Medan det återstår att vara en tolkningsfråga om Jesus överhuvudtaget berörde ämnet mer än indirekt (manliga lärjungar, kärleksbudet, m.m.).

Men enligt din trosuppfattning Simon. Enligt din Gud (som är en särskild Gud?) finns inget hinder mot homosexualitet, jämställdhet och abort.

Okej. Bra.

@Simon

“Nu får ni ateister faktiskt förklara! Varför dömer ni oss kristna för åsikter som vi FAKTISKT INTE HAR?”

Jag kan bara tala för mig själv, men jag har svårt att acceptera att Bibeln INTE skulle ge en korrekt bild.

1) Gud har skapat människan.
2) Gud vill att människan ska följa Guds vilja.
3) För att tala om vad Guds vilja är finns Bibeln.
4) Det ligger i Guds intresse att Bibeln ger en korrekt bild.

Är det något av de här stegen som inte stämmer?

Visst är Bibeln skriven av olika författare, men det ligger ju ändå i Guds intresse att det är korrekt. Det är inte Ingvard Kamprad som skriver hela IKEA-katalogen men ändå står det inte att Billy kostar 329 kronor på ena stället och 412 kronor på det andra. (För samma storlek alltså.)

Sen är det, som jag (i ett nu borttaget inlägg) sa, självklart helt okej att ha en egen religion. Då går det utmärkt att exempelvis förkasta Bibeln, tro på reinkarnation och dyrka jorden (eller åtminstone frånta Gud sitt allvetande och sin allsmäktighet), men då kallar jag det inte längre kristendom.

“När man som Niklas ovanför mig hävdar att Gud är scizofren för att Bibeln är motsägelsefull visar det att så inte är fallet.”

Det har jag väl aldrig sagt? Jag sa att den hade svårt att bestämma sig. Vilket, för icke-allvetande varelser, är helt okej. Det går att hitta texter på nätet som jag har skrivit där jag säger emot mig själv, helt enkelt för att jag har ändrat mig. Men om jag skulle skriva (själv eller via andra) en regelbok skulle jag försöka undvika det. Vår (jordiska) lagbok är ju exempelvis inte speciellt motsägelsefull.

Kallekamel:

Jag tror inte att man ska ta den här undersökningen/testet allvarligare än ett “testa dig själv” i en kvällsblaska.

Man kan fråga sig varför så många religiösa (mest kristna) känner sig hotade av Humanisterna (som jag för övrigt INTE är medlem i)?

Det är ju inte så att humanisterna vill utrota kristna människor. Det är inte så att humanisterna vill förbjuda religion. Det är inte ens så att humanisterna anser att kristna har fel.

Det enda humanisterna anser är att religiösa människor inte ska ha tolkningsrätt på samhällsfrågor. De drar en nödvändig gräns.

Systemets öppettider ska exempelvis styras av skaderisken. Inte huruvida lördagen är en helgad dag. Eller kristnas inställning till alkohol.
Ändå har väckelserörelsen haft stort inflytande när det gäller den svenska alkoholpolitiken genom åren.

SAKFEL:

Jesus Syraks vishet (syr) är en apokryfisk skrift, som, om den ingår i en bibel INGÅR I GAMLA TESTAMENTET, inte nya.

Jag är inte religiös, religionen kan lura i oss vad som helst och göra oss hårda och vilsna. Men jag tror på Gud och att han sände Jesus till jorden för att vi människor skulle få en chans att förstå att vi är älskade precis som vi är. Jag tror på att Gud har skapat oss människor och vill inget hellre än hjälpa oss i livet. Och Christer Burmark (hänvisade jag rätt nu?…;-)), jag är så nyfiken - hur känns det eller vad tänker du när du får höra att Gud älskar dig?

Kjelle:
Lära dig vadå?

Men det går ju inte att ta denna undersökning seriöst. Alla frågor är ju så vinklade att det inte är sant. Det går ju inte att svara som man verkligen tror. Frågorna är ju vinklade som att antingen så är du mänsklig OCH ateist eller så är du ett religiöst freak som tycker att människan ska vara en slav under religionen.

Faktumet att researchen är så dålig bidrar ju inte lite till det dåliga intrycket.

Gustav tycks missa, att även den arabiska Koranen är en översättning. Man talar inte arabiska i Himlen, där Originalet lär finnas.
Givetvis håller jag med Gustav, om att man bör läsa Originalet, och inte en förvanskad version, på arabiska eller annat jordiskt språk. Gustav har kanske råd att ge, hur det skall gå till.

Till Christer:
“Gustav tycks missa, att även den arabiska Koranen är en översättning. Man talar inte arabiska i Himlen, där Originalet lär finnas.”

Suck. Enligt islamisk tro så skrev profeten Muhammad ned de ord som ängeln Jibril gav till honom, något himmelskt “original” finns människorna veterligen inte.

“Givetvis håller jag med Gustav, om att man bör läsa Originalet, och inte en förvanskad version, på arabiska eller annat jordiskt språk. Gustav har kanske råd att ge, hur det skall gå till.”

Om du förkastar den skrift som Muhammad gav till sina följeslagare så är det din ensak, samma om du vill ifrågasätta hans roll som Profet.
Men att börja gaffla om att läsa “originalet”… nej tyvärr.
Du försöker framstå som smart men lyckas inte nämnvärt.

Martin:

Du undrar varför jag trots min brist på “rättrogen” bibelsyn ändå vill kalla mig kristen. Det frågan visar att du helt enkelt inte förstår vad en kristen tro handlar om. Du och andra humanister har en nidbild av Gud och religion framför er. Denna nidbild föraktar ni, och ni gör vad som helst för att håna och trakassera människor som bekänner sig till kristendomen. När sedan någon, som jag till exempel, tar avstånd från er nidbild, då kan jag enligt er inte räknas som “riktig” kristen längre. Eftersom jag inte hatar bögar och kvinnor är jag ju tydligen ingen ond människa, och eftersom alla religiösa människor är onda så kan jag inte vara religiös.

Det finns två skäl till att jag tycker det här resonemanget är tröttsamt.

1. Jag är anställd inom Svenska Kyrkan. Jag och VÄLDIGT många andra för en hård intern kamp för att göra upp med den 1800-tals-kristendom som på många håll lever kvar. Vi är på god väg, vi gör många framsteg. Det skulle förvåna mig mycket om inte kyrkomötet till hösten följer regeringens linje och öppnar möjligheten för homosexuella att gifta sig. Det är en stor seger, men vi har långt kvar. Det finns så mycket bakåtsträvande och fördomsfullhet i kyrkan, men de senaste femton, tjugo åren har de som delar min liberala tro blivit majoriteten. På ett sätt, om man vill bli dramatisk, så utkämpar jag ett krig mot en vidrig människosyn och en tvivelaktig gudsbild. Detta krig tar mycket kraft, och då känns det så hopplös tråkigt att samtidigt behöva utkämpa krig mot människor vars människosyn jag helt delar. Det är så tråkigt att ni ser mig som fienden i ert lilla krig. Jag förstår inte alls varför ni tycker det är nödvändigt med detta krig. Kampen står mellan människor med en öppen, tolerant människosyn och männsikor med fanatiska tendenser. INTE mellan kristna och humansiter.

2. Det är inte serisöt. Ni har pinsamt dålig koll på bibeln och den kristna trons långa dynamiska utveckling. Er bild av hur en kristen människa tror och lever sitt liv saknar varje tillstymmelse till verklighetsförankring.

Enligt Wikipedia och andra källor, som jag just nu läste på nätet, finns det motsägande verser i Koranen, som tidigt irriterade de troende. Det framtvingade en tidig tolkning och urval, som tydligen var omtvistad. “Originalet” var en uppgift från skoltiden, minnet av vad som stod i svenska läroböcker omkring 1960. Är det fel, så är det inte från mig felen kommer.
Enligt kristen tro (aposteln Paulus i Bibelns Nya Testamente) förmedlades den mosaiska lagen av änglar. Paulus varnar för ängladyrkan. Änglar är tjänstefolk och inte pålitliga. Människorna är söner och får därför Sanningen direkt från Gud. Paulus underkänner alltså änglars budskap.
Här kan vi vandra rakt in i teologiska tvister med många olika parter. Men detta är nog fel forum för sådant.

Varför finns inte alternativet:

“jag tycker att kvinnan skall vara underordnad mannen, oavsett vad som står i religiösa skrifter”?

det är inte en exklusivt religiös åsikt. Många sekulära eller ateistiska sexister vill att kvinnan skall tiga och lyssna på vad mannen har att säga.

Jag anser att detta test falsk avspeglar mig som lite religiös, när jag troligtvis är mindre religiös än alla ni som ens orkar debattera om religion eller icke religion på internet.

När skall folk inse att kvantfysik, med lite antaganden, samt logik och lite filosoferande kan besvara ALLA de frågor som religionen tror sig ha patent på?

Okej, folk verkar nästan tro att Bibeln Är kristendomen när det snarare är tron på Jesus som Guds son som är en av de, om inte den största, grundpelaren inom den religionen. Och just Jesus är ju den absolut första i världshistorien som har förespråkat jämställdhet, oberoende av ras, kön, tro etc.

Sen måste man förstå att allt i Bibeln inte ska tolkas bokstavligt och att allt är skrivet under en viss tid, en tid då nutida värderingar är lika idiotiska som vi tycker dåtida är.

Niklas:

Din beskrivning av bibels tillkommelse ser ut så här om jag förstår det rätt.

1) Gud har skapat människan.
2) Gud vill att människan ska följa Guds vilja.
3) För att tala om vad Guds vilja är finns Bibeln.
4) Det ligger i Guds intresse att Bibeln ger en korrekt bild.

Man lär sig nåt nytt varje dag, och nu ska du få lära dig hur en kristen utan fanatiska tendenser ser på det.

1) Gud skapar människan genom Big Bang. För mer information kontakta lämplig aktuell forskare. Att läsa Darwin ger också en bra bild av hur Gud gick till väga.
2) Gud vill att människan ska nå sin fulla potential, bli helt och fullt mänskliga, leva sitt liv i kärlek och gemenskap med varandra i det himmelrike som jorden ibland faktiskt kan vara.
3) Människan har i alla tider varit förvissade om att det måste finnas något högre än oss själva. I sin förundran över detta väsen har hon genom årtusenden funnit behovet av att samla spontan tillbedjan och lovsång, filosofiska funderingar och existensångest, glädje och ilska över livets pröningar i ordnade rituella mönster. Vips! Religionerna skapas. Människor skriver ner sina erfarenheter. För att tala om för folk hur ANDRA MÄNNISKOR TÄNKT SIG GUDS VILJA FINNS BIBELN*.
4) Det ligger i författarnas intresse att bibeln ger en korrekt bild av deras erfarenheter och tankar om Gud.

*De fyra evangelierna, Apostlagärningarna och delar av brev i Nya Testamentet skiljer sig markant från allt annat i Bibeln, eftersom dessa texter gör anspråk på att vara ögonvittnesskildringar och alltså är tänkta att beskriva en historisk händelse.

Ser man på! Nu har du lärt dig nåt nytt!

Kärlek och respekt!

Kenny skrev:
“När skall folk inse att kvantfysik, med lite antaganden, samt logik och lite filosoferande kan besvara ALLA de frågor som religionen tror sig ha patent på?”

Jag säger inte att religionen har patent på det här men snälla, ge mig svaret på vad som händer efter döden och vem som skapade världen? Och säg inte Big Bang om du inte kan svara på vad som, i såna fall, kom innan.

Ajuste, Kenny. Om nu kvantfysiken har svar på alla dessa frågor är det ju lite konstigt att majoriteten av de som jobbar på CERN tror på någon slags högre makt.

Syrak boken ingår inte i Bibeln (protestantiska)

Syr…vad är det för bok….är det en av dem som skrevs efter apostlarna och som aldrig upptogs som annat än det som i bibeln beskriver som “avfallet” från sann kristendom…. då finns det säkert 20-25 böcker till ni kunde citerat konstigheter ifrån och som inte rimmar med övriga texter i bibeln och jesus synsätt.

hur som helst…. det står att mannen ska liksom Kristus som var villig att dö för församlingen vara beredd att ge sitt liv för sin kvinna.
så bibeln beskriver att mannen har fått rollen att ta ansvar för familjen inför Gud, men att han ska efterlikna kristus som var beredd att dö för dem han hade ansvar för….så om det tillämpas rätt så tror jag att det är bra att någon har yttersta ansvaret, allt annat i våra liv fungerar ju faktiskt så här…. en kör bilen, någon är chef på min avdelning o.s.v.,,inte alltid den som är bäst lämpad, men någon har utsett honom till chef…

Dock så måste mannen följa de krav som vilar på honom, gör han inte det så kommer inte kvinnan att följa det ansvaret som vilar på henne….

med andra ord, många religoner har valt att missbruka dessa skriftställe för att få makt, precis som man missbrukar allt annat i vårt samhälle.

Visst kan man ta lösryckta bibelord.
Det kan jag också. Exempel Gal 3:28
Nu är ingen längre jude eller grek, slav eller fri, man eller kvinna. Alla är ni ett i Kristus Jesus.

Pinsamt och osmakligt!

Försök inte jämställa kristendomen med islam i denna frågan. Det vore ytterst osmakligt och en skymf mot de stackars kvinnor som lever under islams ytterst kvinnoförtryckande våld.

Är påståendet att Syraks bok ingår i Nya Testamentet en medveten lögn eller ännu ett bevis på föreningen Humanisternas påfallande okunskap?

Häpnadsväckande!

Syraks visa är INTE en bok i Bibeln utan en apokryfisk bok, skillnaden är att den inte är helig men ändå uppbygglig och högst läsvärd. Det är en historisk bok.

1 Joh 4:19

Det är en stor sorg att jämställdhet inte är en självklarhet för alla. Man tappar tron på mänskligheten när man tänker på att majoriteten av alla kvinnor i världen förtrycks. Vad ska man göra åt detta? Jo, börja med att avskaffa alla religioner!

Jag tycker att kvinnor och män skall ha samma rättigheter och skyldigheter i samhället. Förebilden har jag i Bibeln:
Gud talade också till män genom kvinnor i Gamla Testamentet, t ex var Deborah och Hulda profeter. Hagar upplevde att hon sett Gud och ändå blivit vid liv (1 Mos kap 16). Bra att vi kan läsa om det; någon måste ha lyssnat på deras berättelse och sparat den och sedan skrivit ner det!
Jesus har visat ett gott föredöme för alla män, då han talade med kvinnan vid Sykars (inte Syraks!…) brunn som var samariska (Joh kap 4), och då han efter uppståndelsen först visade sig för några kvinnor och sände dem med glädjebudet. Jesus har genom historien kallat kvinnor till olika uppgifter liksom män, och Jesus delger även kvinnor sin Heliga Ande, precis som det profeteras om i GT (Joel 2:28).

Skärpning! Om jag skulle skriva en debattfråga för att kritisera Humanisterna så skulle jag åtminstone läsa på lite grand. Jesus Syraks bok (syr) hör för det första till GAMLA testamentet, och för det andra till de apokryfiska böcker som många kristna inte ens håller för helig skrift. Jesus Syrak var en riktig mansgris, om han nu existerat och boken inte bara är en sammanställning av ordspråk.

Vidare om Gamla Testamentet: Ordet om kvinnans mens och orenheten; ordet för “orenhet” är med latinska bokstäver “Nidda”, som kan betyda helig lika gärna som oren. Den egentliga betydelsen av ordet är “oberörbar”, och signalerar att en man inte får ha sex med henne, bland annat. I kulturen som detta ord tillkom fanns det olika “livsuppgifter” som man kunde ha beroende på ställning i samhället. För kvinnor var denna livsuppgift att föda barn, en effekt av ett agralt och icke utvecklat samhälle. Varje månad skulle man (inte bara kvinnor då) helga sig i sju dagar inför Gud. Det finns teologer, liberalteologer såväl som reformerta, som menar att kvinnan var Nidda av just denna orsak. Dessutom var det nog skönt för kvinnor att slippa männens kladdande i en kultur som tog för givet att männen hade rätt till sex när de ville. Visst skulle man hellre sett jämställdhet som alternativ till detta, men det finns en progression i det mesta - så även när det gäller inspirerandet av människan.

Paulus ord om att kvinnor ska tiga - 1 kor 14:34 - kan lika gärna betyda raka motsatsen. Jag tycker det är oärligt att bara presentera den ena tolkningen likt ni gjort. Om man konsekvent översätter Paulus finner man att han är ironisk varje gång partikel á föregår ett uttalande. Partikel (preposition) á föregår uttalandet om att kvinnor ska tiga. Med den tolkningen blir textens innebörd att Paulus förlöjligar dem som menar att kvinnor ska tiga, och säger att de inte är kristna om de framhärdar i den åsikten.

Ni gör diskussionen för enkel, propagandistisk och i grund och botten oärlig. Jag tycker det är tråkigt med tanke på att ni säger att det är en bra sak att ha ett öppet sinne. Ni borde också ha ett öppet sinne. Propagerar man för en ståndpunkt och enbart visar den ena sidan av motståndarnas argument, så har man per definition inte ett öppet sinne.

Hej.
Debattera är verkligen fel ord när det ni håller på med är indoktrinering på hög nivå. Att ni ensidigt rycker texter ur dess sammanhang visar bara på hur ni vill vinkla diskussionen och försöka hjärntvätta folk till en antireligös inställning byggd på ren okunskap.

När det i GT står om att kvinnan är oren vid menstruation så borde det tilläggas att mannen också klassas som oren vid sädesuttömning.

Att ni skriver Syr som NT visar på antingen ren okunskap eller mer troligt bara försök att förleda. Den tillhör Gammaltestamentliga apokryfer, alltså inte erkända av stora delar av kristenheten (just pga sådana här uttalanden och autensitetskritik).

Angående 1 Kor 14 så ser jag att andra redan lagt upp tolkningar som är mer troliga. Ni plockar ju helt klart inte fram exempel från tidigare i 1 Kor där Paulus talar om kvinnliga ledare som talar vid sammankomster.
När kristendomen kom fram drogs speciellt många kvinnor till den för att den var så jämställd, den var banbrytande i det grekiska och romerska samhället.
Kvinnor ansågs av samhället ha sin plats i hemmet medan männen fick utbilda sig och röra sig ute i samhället, bl.a. i debatter och politiskt snack (det vi hävdar är demokratins vagga). Kristendomen vände på detta där kvinnor och män möttes tillsammans som jämlika. Citerar igen Gal 3:28:
“Nu är ingen längre jude eller grek, slav eller fri, man eller kvinna. Alla är ni ett i Kristus Jesus.”

Ytterligare en fel ställd fråga! Bibeln säger att mannen och kvinnan våda är skapade till Guds avbild och har därför samma värde. Att vi är olika, både psykiskt och fysiskt vilket vetenskapligt är bevisat, är ett uttryck för att människan är konstruerad för att leva i relationer där man kompletterar varandra.

“Det är en stor sorg att jämställdhet inte är en självklarhet för alla. Man tappar tron på mänskligheten när man tänker på att majoriteten av alla kvinnor i världen förtrycks. Vad ska man göra åt detta? Jo, börja med att avskaffa alla religioner!”

Mari Pregmo, dags att läsa på lite grann? Kristendomen, som många redan sagt, uttrycker klart och tydligt att alla, oavsett tro, ras, kön, etc är lika värda och utan den hade vi troligtvis inte ens varit i närheten av den jämställdhet vi är idag. Sen undrar jag hur det hjälper jämställdheten att beröva 90% av världens befolkning på sin tro?

Det här testet är dåligt och ger hela tiden hopplösa svarsalternativ som svarar dåligt mot hur de flesta troende människor faktiskt tänker. Det är hela tiden antingen eller och det ges aldrig någon chans för oss som försöker ta vår tro på allvar i samhället.

Vet inte om jag ska skriva det här eller i “Fritt forum” men:

Har en fråga till alla muslimer som läser detta. Rätta mig om jag har fel men islam tror väl på ödet och att inte alla kommer till himlen? Samtidigt säger tron att Gud älskar alla. Men om nu Gud älskar alla varför gör han det omöjligt för vissa att komma till himlen, det är ju ödet som bestämmer vilka som är goda eller onda och ödet, får man väl anta, är bestämt av Gud. Har han alltså bestämt att, redan innan ett barn är fött, om det ska få leva i helvetet eller himlen?

Problemet är inte att dessa böcker har sådant inehåll. Likt mengeles syn på människoraser och de vitas lagstiftning om rätt till slaväganden förekomm en gång för inte så länge sen.
Problemet är att dessa föruttnade texter förtarande genomsyrar många moderna människors liv. Att människan fortfarande indoktineras något så primitivt och föråldrat. Att kvinnor själva inte ser hur genomskinnligt den religiösa könsnormen är och hur männen aldrig ifrågesätter sin roll som överstittare.
En manlig gud, en manlig profet, kvinnan som horan eller helgonet? Isåfall enhörningnar? Vampyrer? Zombies också eller?

Negin Rad
Återigen, läs på innan ni kommer med såna påhopp. Hur menar du att kvinnan är en hora, inom kristendomen? Är det för att hon är lika mycket värd som mannen eller duger inte heliga Marias roll inom katolicismen?

Har troende katolik aldrig hört talas om fenomenet horan och madonnan? Det är inte mina personliga uppfattningar, förstår du, utan det är världskänt. Kvinnan faller antingen för underkastelsen och gör som hon är tillsagd utifrån den heterosexuella mannens synpunkt, eller så gör hon revolt och blir då hora ENLIGT DEN HETEROSEXUELLA MANNENS SYNPUNKT. Det finns bara svart eller vitt då, förstår du. Kvinnan är ju då bara fri inom vissa ramar. Inget mellanting tillåts existera eftersom spelplanen tillhör mannen och kvinnan är en biroll som måste anpassa sig.

Vad sägs som att vi sätter slöjor på män istället,
Har inte kvinnor sexualitet? Ska mannen isåfall gå runt och fresta kvinnor? Blir det rätt om man vänder på saken?

Det betyder inte att kvinnan anses vara en hora inom kristendomen. Flertalet har tagit ur andra exempel från Bibeln som tyder på motsatsen, att kvinnan är värd mer än mannen. Som slutsats kanske man kan säga att man inte kan dra ut enstaka stycken som underlägg för att en religion tycker si eller så. Vad som däremot är grundläggande inom kristendomen, som jag sagt oändligt många gånger här, är att alla är lika värda oavsett kön, ras, tro etc. Det var också Jesus och kristendomen först med så om är du för jämställdhet borde du känna ganska stor tacksamhet till denna religion då vi, med största sannolikhet, inte ens skulle vara i närheten av den jämställdhet vi har idag om den inte skulle funnits. Även om den kan förbättras en hel del.

Du pratar också om vissa ramar som finns. De ramar som säger att det är fel att mörda, stjäla och ljuga, är alla människor fast i dem?

Ramarna är kyskhet, underkastelse inför mannen, acceptansen av att vara ett sexuellt objekt, att inte ta mycket plats, skammen inför sin kropps naturliga funktioner (mensen) och frommhet. Därför är konceptet “den heliga jungfrun” så eftersträvat i alla relirgioner, för det står för den fromma, orörda och tysta kvinnan. Kvinnan som den eviga oskulden. Lever hon som en man blir hon enligt religiösa lagar en hora.

Koranen, Sura 24:31, “Säg ock till de rättrogna kvinnorna, att de behärska sina blickar och akta sin lem och ej visa sina behag undantaget vad som alltid är synligt därav! Och må de kasta sin slöja över sin barm och ej visa sina behag annat än för sina män eller sina fäder eller sina mäns fäder eller sina söner eller sina mäns söner eller sina bröder eller sina bröders söner eller sina systrars söner eller sina kvinnor eller de slavar, över vilka de råda.” Källa:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Kvinnan_inom_islam

Min tolkining är att det är kvinnorna som ska ta skulden om mannen inte kan behärska sina blickar och det är hennes fel om en man är så pass elak att han våldtar henne oavsett hur kvinnar är. Jag vågar hävda att det en man som är orgninal författaren till Koranen och han anser att männen ska slippa ansvarsfullthet. JAg kan omöjligt kontrollera mäns handlingar och blickar samt det är inte kvinnors fel och ansvar om män inte kan behärska sina blickar, handlingar samt tankar.

Det finns inget bevis vem elle vilka som är orginal författare/na till Biblen och Koranen. Jag är helt övertygad att kvinnor skulle inte formulera sig i nedvärderande meningar.

Återigen, varifrån får du dina tankar om att kristendomen har dessa ramar? Jungfru Maria kallas inte så för att man vill att alla kvinnor ska vilja bli “fromma, orörda och tysta” utan just därför att hon var en jungfru (=oskuld) när hon blev gravid med Guds barn. Att hon dessutom är en av de högst “uppsatta” inom katolicismen kanske inte räcker för dig? Flera miljoner människor ber dagligen till HENNE (en kvinna, Negin).
Dessa ramar som du också pratar om är också med största sannolikhet antingen bara din syn på hur det är - eftersom de flesta männen, om vi ska fråga här bara, troligtvis inte håller med - eller din egen tolkning över hur det borde vara. Jag hoppas verkligen att det är det första, om något.

Sen finns det självklart de män, och kvinnor, som kallar en tjej som har sexa med relativt många hora eller liknande, men det har absolut ingenting att göra med religion. Det är också dem som helt enkelt hellre har sex eller ett förhållande med en tjej som legat med färre än en som legat med fler. Det är väl samma sak som att tycka om blondiner framför brunetter, eller tvärtom?

Kvinna
Jag försöker inte alls försvara det citatet du visade men man kan inte grunda påhopp om att en religion är nedvärderar kvinnor utifrån några få citat. Jag själv är inte mer påläst om islam än de flesta andra i Sverige och just därför säger jag inget om dem. Innan man kan börja säga för mycket om sådana här saker tycker jag att man ska läsa på om både religionen, kulturen, traditionen och historien inom de kretsar där islam är som störst.

Troende jag svarade inte på din kommenatar. Jag har mött en del män och kvinnor som, anser att de är troende muslimer. Till exempel en kvinna var så pass hårt hållen av sin pappa och söner samt ville inte blir tvingad att giftermål med en man som hon ablsout inte tyckte om. Hon var även kontrollerad av sin egen pappa efter att hon gifte sig. Det var ganska obehagligt att dricka kaffe och prata med sina vännior när en av deras pappa satt på ett par bord bort för att se att hon inte gör något dumt. Hon tyckte inte om sin livsituation och kunde inte göra något åt det. Men hennes börder behövde minnsan inte kontrolleras.

Kvinna
Nej jag förstod det men jag uppfattade det som att du tyckte att islam som religion trycker ner kvinnor?

“Det finns inget bevis vem elle vilka som är orginal författare/na till Biblen och Koranen.”

Jo skulle du vara påläst skulle du nog ändra åsikt, välkommen åter! Läs på din historia.

Jag skulle nog säga att ateister är den relegionen som förtrycker flest kvinnor eftersom moral är så bristfällig och det finns inga tydliga levnadsregler.

besök: http://www.metrobloggen.se/Oskarssons

Stefan B:

(Till kvinna)
“Det finns inget bevis vem elle vilka som är orginal författare/na till Biblen och Koranen.

Jo skulle du vara påläst skulle du nog ändra åsikt, välkommen åter! Läs på din historia.”

Jaha…here we go again…

Stefan B. Vet du egentligen vad du talar om? Eller har du totalt lyckats förneka all vetenskap?

“Kvinna” har naturligtvis helt rätt! Det finns idéer, men inga som helst BEVIS för vem som kan ha skrivit den ena eller andra boken.

Bäst bevis - eller idéer - finns för Koranen. Forskningen tror att Muhammed inte kunde skriva. Därför var det alltså hans fru eller någon annan medhjälpare som skrev.

Men några BEVIS finns inte. Bara indirekta.

Och när det gäller bibeln ska vi inte tala om bevis. Där finns det bara bevis för att det INTE var apostlarna själva som skrev. Vem eller vilka författarna var står skrivet…inte i bibeln, men i stjärnorna.

På den tiden Jesus och Mohammed och andra så kallade medhjälpare kunde de varken läsa eller skriva därför grundar sig religösa uppfattningar på tolkingar. Dessutom då kom Jesus in i nya testamenet, då vems tolkingar finnas i det gamla testamentet eller tolkiingar. Den eller de som skrev Koranen och biblen måste ha grundat dessa på sina egna tolkingar utan från vad de antog att de sade och tänkte. Sedan dessa har det skett tolkingar och åter tolkningar. Märkligt nog när jag framför dessa reflektioner då blir de så kallade religösa människor irriterade. För mig är icke naiv reflektion något sunt och teckan på en god mental häslo status.

På den tiden Jesus och Mohammed och andra så kallade medhjälpare kunde de varken läsa eller skriva därför grundar sig religösa uppfattningar på tolkingar. Dessutom då kom Jesus in i nya testamenet, då vems tolkningar finnas i det gamla testamentet. Den eller de som skrev Koranen och biblen måste ha grundat dessa på sina egna tolkningar utan från vad de antog att de sade och tänkte. Sedan dessa har det skett tolkingar och åter tolkningar. Märkligt nog när jag framför dessa reflektioner då blir de så kallade religösa människor irriterade. För mig är icke naiv reflektion något sunt och teckan på en god mental hälso status. Jag har pluggat på gymnasial och universitets nivå i religons livåskådning samt filosofi. Dessutom blir man som student av forskande lärare att man måste vara källkritisk.

Kvinna
“Den eller de som skrev Koranen och biblen måste ha grundat dessa på sina egna tolkingar utan från vad de antog att de sade och tänkte. Sedan dessa har det skett tolkingar och åter tolkningar.”
Förlåt men om du har läst religions livsåskådning på universitetsnivå kan man ju tycka att du borde känna till det faktum att kristen tro (inte hela) tror att Bibeln är skriven av Helig Ande genom människa. Då borde ju åtminstone dessa första tolkningar vara korrekta, om det nu är så.

“Dessutom blir man som student av forskande lärare att man måste vara källkritisk.”
Självklart ska man vara källkritisk men min tro, och troligtvis många andras, kommer inte utifrån källor. Jag har blivit uppfostrat av en troende och en icke troende förälder utan någon “hjärntvättning” varken från den ena eller den andra. Min tro har alltid funnit och om något så är det snarare så att mitt intresse för källor har kommit från tron, inte tvärtom.

Jag tror inte att det finns någon så kallade flummigt som kallas helig ande. Skulle det finnas en helig ande då är det människans tolking som är nedskrivet. Jag hävdar inte hjärntvättning snarare brist på reflektion. Det finns alltid en risk i tolkingar att den som tolkar kan ha missuppfattat och misstolkat orginal författaren. I detta sammahangaet kan människan misstolkat och missuppfattat den så kallade helige ande.

Jag tycker att vi ska acceptera de vetenskapliga skyllnader mellan män och kvinnor och använder det som grund till jämställdhets frågor. Heliga skrifter har pity lite med det att göra.

Helt obegripligt att s.k. “heliga skrifter” åberopas för eller emot en så självklar sak som att kvinnor och män måste ha samma rättigheter och skyldigheter i ett samhälle som gör anspråk på att kallas rättvist och demokratiskt. Bibeln, Koranen m.fl. har ungefär lika stor rätt att bestämma i dessa frågor som Kalle Anka.

Kvinna
Nej du kanske inte tror på Den Heliga Anden, men enligt den kristna tron är det Gud. På samma gång som han också är Fadern och Sonen. Därför kan du inte säga att det är naivt att förlita sig på Bibeln för att man inte är tillräckligt kritiskt till källorna.

Rina och Birgitta
Självklart ska den finnas men man kan ändå vara tacksam till kristendomen eftersom det var den (/Jesus) som, så att säga, “uppfann” jämställdheten.

Troende katolik

Har du träffat och sett den helige ande?

Har du bevis för att det finns en gud?
- om ja, hur kan du bevisa det?`

Hur ser den ut då?

Kvinna
Men snälla, kom med riktiga argument istället. Självklart har jag inte sett Gud och det är därför det kallas “en tro”, inte “en vetskap”. Jag har inte heller uttryckt mig som att jag vet att Han finns, däremot har jag gjort det tydligt att jag verkligen tror på Honom.
Och precis som jag sa, eftersom kristendomen tror på Helig Ande (a.k.a. Gud enligt oss) och att Bibeln delvis är skriven av Gud genom människa är den mer helig än andra skrifter.

Ef. 5:25ff
Ni män, älska era hustrur så som Kristus har älskat kyrkan och utlämnat sig själv för den … På samma sätt är också mannen skyldig att älska sin hustru som sin egen kropp. Den som älskar sin hustru älskar sig själv, ty ingen har någonsin avskytt sin egen kropp, utan man ger den näring och sköter om den så som Kristus gör med kyrkan

- Bara för dåtidens samhälle, det samhälle som bibeln skrevs ner i, hade en mansdominerat samhälle betyder inte det att religionen idag och i sig är kvinnoförtryckande! Jag är kvinna och jag känner mig aldrig så älskad som när jag läser evangeliets budskap och lyssnar på duktiga teologer!

Det råder religions frihet i Sverige och är inte det en mänsklig rättighet? Och visst jag kan hålla med om att den kan missbrukas, men vad kan inte det nu för tiden?

Snälla du, hur kan du tro på något som du inte vet med all säkerthet att det finns. Det är helt främmande för mig att det finns människor som kan säga att det finns en Gud att veta det med 100 % säkerhet. För mig låter det naivt och relativt flummigt.

Johanna Carlsson har fullständigt rätt!

Det står att Mannen ska älska sin kvinna och att Kvinnan skall underordna sin man.

Man kan inte bara plocka ut lite verser ur bibeln man måste se vad som står innan och efter annars blir det helt fel!!

Kvinna

Gud finns och ett bevis på det är jorden! Gud skapade jorden. Fast du kanske tror på typ The Big Bang? Om det är något som är flummigt så är det Big Bang .. Asså att säga att Big Bang startade jordens utvecklig är lika korkat som att tro att en mobiltelefon blivit till av en stor smäll, tror du det?? Människo kroppen är miljontals så mer invecklad än en mobiltelefon, klart det finns en skapare!!!

Jag tror inte på något alls mer än mig själv. Däremot finns det bevis att evolutions läran är sann. Det finns arkeologer som har gjort utgrävningar i Afrika som har funnit fynd på att människan har det finns en viss sannolikhet att människan har sitt ursprung i apan och i afrika. Det senaste fyndet är att de har hittat en varelse som liknar både apa och människa. Detta är för mig ett ganska intressant fynd. För att det låter oerhört orealiskt att det finns en gud som kan ha byggt helt jordklot på 6 dagar. Nä det måste ha tagit miljarder och åter miljader av år. Så klart det finns inget bevis att big bang har hänt. Däremot på går det just nu vetenskapligt rymd forskning som syftar att få fram bevis om Bing Bang har hänt. Dessutom hittar rymdforskarna nya planeter. Här skiljer sig religösa argumnet och mina argument. Religösa argumnet grundar sig på text som ingen vet med säkerhet har skrivit. Ännu har ingen ännu funnit bevis om Jesus har funnits överhuvudtaget och ingen vet som är orginal författaren/na till biblen.

hahaha! sååå patetiskt.
jag kan inte tala för alla religioner… Men jag har läst bibeln en hel del och, ja, det är texter som är tagna ur den ursprungliga bibeln förutom Syr (som kom upp när man drog pilen över bibeln) Syr har aldrig tillhört bibeln i ursprunget (kanoniseringen).

Intressant att man inte alls tar upp alla de bibelord som tala just om jämstäldhet…. tex att mannen ska hedra kvinnan eller när det står att det är nåd från Gud att hitta en kvinna, eller att det var ett måste för Adam att ha en Eva, Gud sa att det var gott. Gud, enligt bibeln, har sagt att mannen ska leva för kvinna och kvinnan för mannen. De skall hjälpa varandra och inte vara egoistiska. De skall först och främst se till varandras bästa. Deras eget kommer i andra hand.

Alla vet väl att män behöver kvinnor på samma sätt som jag tror att kvinnor behöver män.

Märkligt att Humanisterna plockar in Apokryferna som knappt någon kristen överhuvudtaget skulle tänka sig att citera i någon predikan.

Klart män och kvinnor är jämställda och är lika värda. Men att säga att män och kvinnor är lika till 100% så skulle man inte behöva kvotera in kvinnor in i vissa yrkesgrupper för det finns ju enligt vissa ingen skillnad.

Bibeln lär att kvinnan togs från mannens revben, inte hans fot, inte hans huvud, utan hans sida, revben, för att vara mannens jämlika.

Detta betyder inte att mannen och kvinnan har samma depositioner. Det finns inte enbart fysiska, biologiska skillnader mellan man och kvinna, utan mer därtill som vissa försöker bagatellisera.

Kvinnor och män kompletterar varandra, och behöver varandra. Män det betyder inte de har samma funktioner och depositioner.

Kvinna skrev:
“Snälla du, hur kan du tro på något som du inte vet med all säkerthet att det finns. Det är helt främmande för mig att det finns människor som kan säga att det finns en Gud att veta det med 100 % säkerhet. För mig låter det naivt och relativt flummigt.”

Hur jag kan tro på något som jag inte vet med all säkerhet att det finns. Jo därför att om jag visste att fanns behövde jag ju inte tro? Och visst kan man tycka det är konstigt att folk säger så, men det är lika konstigt att, med 100% säkerhet säga att Han inte finns.

“För att det låter oerhört orealiskt att det finns en gud som kan ha byggt helt jordklot på 6 dagar.”

För det första; om han nu är allsmäktig, hur kan det då vara orealistiskt?
För det andra; kristendomen säger inte att han skapade världen på sex dagar. Precis som allting annat i Bibeln måste man lära sig att tolka. Kristendomen utesluter inte att Gud skapade världen genom Big Bang. Vilket, för att svara på “Kristen kvinna”, inte alls är en omöjlig händelse, snarare tvärtom.
Men om man nu tror på Big Bang men inte på Gud, borde man ju ställa sig frågan; vad fanns innan Big Bang? När någon sedan kommer fram med ett svar till det, kan man återigen fråga sig; men vad fanns innan det?

När jag skrev “Och visst kan man tycka det är konstigt att folk säger så” syftade jag på detta citat från Kvinna; “Det är helt främmande för mig att det finns människor som kan säga att det finns en Gud att veta det med 100 % säkerhet.”

Negin Rad: Jag tycker att begreppet “hora och/eller madonna” missbrukas allt som oftast. Visst finns det situationer som är tydliga i kristendomens historia där det varit relevant med den analogin, men ofta läser feminister in detta i situationer där det inte är applicerbart, liksom psykologer kan läsa in psykopatologi i situationer som är helt normala. Dvs, en slags akademisk yrkesskada. Som feminist och genusvetare har jag sett det många gånger, även hos mig själv. Det hör till den subjektiva verkligheten av att vara människa (inom all akademisk strävan).

Om du ska använda begreppet här tycker jag att du ska beskriva det textboksenligt, koncist och applicera det exakt på något område som kan diskuteras inom detta ämne.

John Nilsson,
jämställdhetskonsult och kristen debattör

Vem skapade gud?? Vad fanns innan honom??

Kristna anser att deras Gud är god och allsmäktig. Om denna guden är allsmäktig och gud borde då denna gud inte ha tilllåtit att terrorister åkte rakt in i world trade center för en del årsedan! Då hade denna gud inte låtit massor av människor leva fattigdom enligt Världsbankens definition på absolut fattigdom innebär det att leva under 1 dollar per dag (8 kr). Nä jag tror inte på att det finns en så kallad allsmäktig gud med enorma krafter och makt som jag tolkar det efter att ha läst biblen. Jag tror det är någon som har skrivit en bok för många härasn årsedan och lyckats lura naiva människor tror på det utan sunt förnuft reaktion. Vi atesiter inte sämre människor för att vi inte tror på något. Enligt Bing Bang teorin så har universum alltid funnits, däremot kan det vara så att det fanns enda stor planet som Bang exploderade och då skapades det massor av planeter och stjärnor.

Hur kommer det sig då att folk säger att de dödar andra människor och säger att det är guds vilja?

Hur kommer det sig då att männen ska ha en jädrans massa fördelar bara för att de är män tex högre lön, höga chefs positioner?

Hur kommer det sig då att kvinnor måste vara de som anses vara svagare än mannen bara för att de är kvinnor?

Hur kommer det sig att kvinnor måste kämpa runt om på jorden för sina mänskliga rättigheter tex fri abort, fritt välja och rätt till skola o sjukvård etc?

Hej!
Först en sakupplysning: Jesu Syraks vishet (Syr), som ni hänvisar till, hör inte till Nya Testamentet, utan till Gamla Testamentetes apokryfer.

När man läser gamla texter i allmänhet och religiösa texter i synnerhet handlar väldigt mycket om förhållningssätt. Om man är kristen, vilket jag är, krävs ett ständigt arbete med bibeltexterna. Jag väger texter mot varandra och själv hör jag till dem som inte anser att bibeln är Guds ord. Bibeln är människors nedteckning av deras upplevelser av Guds ord i en viss tid, i en viss kontext och för vissa syften. Därför behöver jag inte blint och otuggat ta in texten, utan får tolka och analysera.

Vad gäller kvinnans ställning. Ja, det står en del mög i bibeln om kvinnor. Det förvånar mig att ni inte har skrivit med den vedervärdiga berättelsen i Dom 19:22-30. Det är en text som jag själv har ryggat tillbaka för många gånger, men den fråntar mig inte rätten att tro på en kärleksfull Gud, just därför att jag anser att den berättar om människors verk, inte om Guds vilja.

Som kvinna känner jag mig styrkt av berättelsen om kvinnorna vid Jesu grav. Det är tre kvinnor som får uppdraget att vittna för världen om Kristi uppståndelse! Vidare finns i Mark 14:3-9 en berättelse om kvinnan som smorde Jesu huvud med olja. Innan hans död är det alltså en kvinna som förstår och markerar hans ställning som Messias och Jesus säger till henne: “Sannerligen överallt i världen där evangeliet förkunnas skall man också berätta vad hon gjorde och komma ihåg henne.” Har vi som kristenhet lyckats med det? Hur många känner till henne som kvinnan som utpekar Jesus som Messias innan hans död?

Av det drar jag slutsatsen att mänskligheten gärna organiserar sig i patriarkala strukturer, men att de strukturerna inte är av Gud.

Som kristen teolog kan jag inte annat än förbryllas över det sätt varpå religion utmålas här, bland annat i jämställdhetsdebatten.

Det är uppenbart att samhällen och kulturer, religioner och livsåskådningar, i långa tider förtryckt kvinnor, homosexuella och andra grupper. Det jag inte köper är dock det sätt varpå man ensidigt utmålar religion som förtryckande. I de kristna skrifterna, och humanisterna har här helt avstått från att ta med citat från den som är bibelns stjärna och grundare- Jesus, står allt annat än att kvinnan ska underordna sig. Jesus bemötte kvinnor på samma sätt som han bemötte män- och dessutom sådana som dåtidens samhälle ansåg orena. ( se ex. Joh 8:1-11) Man kunde också valt att ta med exempelvis citatet ” Nu är ingen längre slav eller fri, man eller kvinna…” (Paulus i Gal 3:26-28) och de andra bibliska citat som är grundläggande för den kristna människosynen. Man missar genom att citera gamla testamentets lagar också det bud som är högst för oss kristna, att Jesus är det nya förbundet, den nya lagen, och att det största budet för oss nu är “att älska sin nästa som sig själv”. Enligt mitt sätt att se det är den tanken oförenlig med en förtryckande livsstil. Tyvärr är det inte så världen ser ut idag- eller har sett ut, och det är viktigt att komma ihåg. Dock tror jag att Jesus är den förste att vilja upprätta och befria människor från alla former av nedvärderande attityder och förtryckande struktrurer.

Jag förstår ändå att man gärna vill förenkla en komplex bild för att skapa debatt. Jag anser det alltför simpelt att tro att vi skulle kunna få religion att bli en privatsak. Uppfattningar och subjektiva sanningar bär vi alla på, oavsett om vi uttrycker dem genom politiskt engagemang, religion eller på annat sätt. Att försöka få människor att dölja och hålla till den privata sfären vad de upplever som engagerande och drivande i det egna livet är omöjligt, och jag kan inte heller se det som eftersträvansvärt.
Vad som däremot är eftersträvansvärt är ett samarbete och en förståelse de olika livsåskådningarna emellan- och detta genom en öppen och självkritisk debatt. Inte genom att försöka reducera komplexa tankar och traditioner i förenklade termer, eller att försöka särskilja de religiösa idéerna som uppkomna i ett kulturellt och traditionellt vacuum.

Låt oss troende kristna, muslimer, judar och vilken religion vi nu bekänner oss till- få dela vår livsåskådning med er som inte tror,
tillsammans kanske vi kan lära av varandra och framförallt acceptera varandras olikheter, istället för att ha som mål att vi alla ska sträva efter att dölja det vi innerst inne tror på. Ett samhälle som inte tillåts präglas av medborgarnas subjektiva sanningar är mig mer skrämmande än ett där man öppet kan få uttrycka sin tro.

Kvinna skrev:

“Kristna anser att deras Gud är god och allsmäktig. Om denna guden är allsmäktig och gud borde då denna gud inte ha tilllåtit att terrorister åkte rakt in i world trade center för en del årsedan! Då hade denna gud inte låtit massor av människor leva fattigdom enligt”

Inte första gången man hör detta argument. Men som du säkert vet har Gud, enligt oss troende, gett oss en fri vilja. Om Gud skulle hindra allt ont i världen från att hända skulle vi inte heller ha en fri vilja.

“Hur kommer det sig då att folk säger att de dödar andra människor och säger att det är guds vilja?”

Enligt mig är det ett missbruk.

“Hur kommer det sig då att kvinnor måste vara de som anses vara svagare än mannen bara för att de är kvinnor?”

Kan du någonting om kristendomen så vet du lika väl som jag att den, till 100%, står för jämställdhet. Utan Jesus skulle man knappt kunna drömma om den jämställdhet som finns idag, eftersom han var den första som sa att alla var lika värda.

“Hur kommer det sig att kvinnor måste kämpa runt om på jorden för sina mänskliga rättigheter tex fri abort(…)”

Hur kan du vara så säker på att abort är en mänsklig rättighet? Enligt minst två miljarder människor är det en liten människa som är precis lika mycket värd som alla andra. Vad ger någon rätten att mörda den bara för att den inte har något medvetande eller för att den ligger i kvinnans mage?

Sen är det självklart att kvinnor ska ha samma förutsättningar som män, men hur kan du använda det som ett argument emot Gud och religion? Tror du inte att Gud, som älskar oss alla, vill att världen ska vara rättvis?

Det är provocerande anti-intellektuellt att man som deltagare i enkäten ska svara på jämställdhetsfrågor och får förhålla sig till de extremt kvinnofientliga texter som presenteras i enkäten. Det är ett skolexempel på generalisering och DJUPT oseriöst att presentera dessa citat utan att på något som helst sätt balasera dem med andra citat som säger motsatsen. Men det är klart, detta är en kampanj som syftar till att göra religiösa ställningstaganden så oattraktiva som möjligt så att slutsatsen kan bli att det nästan inte finns några religösa personer i sverige. Inte så konstigt att man gärna drar sig för att hysa religiösa sympatier när ni ur källorna för dessa trosriktningar tar fram vämjeliga citat som ingen modern människa vill associera sig med. Genom denna grova generalisering åstadkommer ni ett debattklimat som inte leder till annat än att ytterligare spä på förenklingen av debatten och en seriös debatt uteblir således…

I do agree with Daniel Wiklund…

Jag vill påpeka att; ja kvinnan var den förste som syndade men var också den första syndfria människan ( jungfru Maria).
Jag tycker att det är dåligt av de som har den hemsidan att man får religioner att låta så våldsamma, har man sagt A måste man ju säga B
samtidigt som “troende katolik” skrev, så är det ju JESUS som var den första som värnade för jämställdhet .

Humanisterna och testet visar vilka hycklare dessa människor är. Det är inte jämställt att göra reklam och förolämpa människor om deras val i livet. Vilket dessa människor gör.

Det vore ju proffsigt att åtminstone ha kollat att citatet kommer från bibeln, citatet Syraks vishet kommer ju från Apokryferna som inte ens räknas till bibeln!
Jämnställdhet - en självklarhet om man är kristen, alla är lika värda vare sig man är ung, gammal, man eller kvinna!

Fråga 13/15:
De flesta Bibelcitaten är från Syr. dvs. från Apokryferna - dvs. INTE en del av den klassiska Bibeln (Kanon). Bra jobbat Humanisterna…

När man refererar ett förhållande bör man ge en helhetsbild. Kolla t.ex. in Bibeln, Galaterbrevet 3:28 “Nu är ingen längre jude eller grek, slav eller fri, man eller kvinna. Alla är ni ett i Kristus Jesus.” Er bild är därmed skev och kontextlös.

Kan någon förklara för mig hur det kommer sig att mänskligheten låter sig styras av texter som inte ens är författade i samtiden, då Mohammed, Jesus eller Buddha levde?
Alla vi som lekt viskleken, vet hur fort och enkelt beättelser förädnras bara mellan 5-6 personer. Vad händer då med 500år?
Hur kan vi bara helt okritiskt och oreflekterat svälja alla sagor från förr? Jag menar, när nya testamentet skulle sammanställas, så gjorde den romerska kyrkan ett urval av alla texter som fanns i omlopp. Det betyder att KYRKAN valde de texter som passade dåtiden. T ex, blev Tomasevangeliet aldrig erkänt. Dessutom så finns inga originaltexter bevarade, utan texterna som utgör stommen av Nya testamentet är kopior.
Och den stora frågna lyder - Vad har tagits bort och lagts till i texterna?

Historikern
Vi troende styrs inte av någon annan än oss själva, precis som alla andra. Men ska vi nu använda oss av ordet “styra” på det sätt jag tror du menade så styrs vi inte av en eller flera texter. Vi styrs av våran tro på Gud. Sen har alla olika uppfattningar om vem Gud är, och det är först där religioner kommer in i bilden. Alla religioner är uppbyggda på olika sätt, och då är dessa böcker till hjälp. Inom tex kristendomen tror många att stora delar av Bibeln är skriven av Gud genom människan och tror man på Gud är det väl inte så konstigt att man tror på det också?
Sen har alla olika uppfattningar om hur Gud är. Jag tror bland annat att han är mer skämtsam än vad många vill få det till. Jag tror att han kan skratta åt sig själv på samma sätt som vi människor (kanske inte alla) kan.

Abort är en mänskligt rättighet för oss kvinnor för att i många länder kan inte kvinnor välja om de vill födda en pojke eller flicka. Jag läste en artikel i en dagstidning att i Indien har kvinnor inget att säga till om, utan det är mannen som bestämmer. Männen bestämmer att abortera alla flick foster och endast födda pojkar. Detta har lett till konsekvenser som att de är mycket svårt för föräldrar att hitta fruar till sina söner. Giftermål är mycket viktigt i Indien. I de länder där det är olagligt att göra abort där riskerar kvinnor sina liv. Därför är det en mänsklig rättighet att utföra abort utan att riskera sina liv. Om män slutade härska över kvinnors kroppar o liv och tabort sina föråldrade kvinnorsyn. Då hade kvinnor runt om i världen sluppit kämpat för att bli jämställd med mannen. Jag är inte helt övertygad att kristendomen grundar sin på en syn där mannen och kvinnan är jämställda.

Kvinna
“Jag är inte helt övertygad att kristendomen grundar sin på en syn där mannen och kvinnan är jämställda.”
Det är bara fakta att både kristendomen som religion och majoriteten av anhängarna gör det. Eller, grunden i själva tron ligger inte där utan det är snarare än av grundprinciperna.

Dessutom har alla dina exempel på hur kvinnor behandlas illa av män kommit från länder med en annan religion, vilket gör sista mening, om man ska se den som någon form av slutsats, ännu mer främmande.

Du uttrycker dig också som att anledningen till att abort är en mänsklig rättighet är för att kvinnor blir negativt särbehandlade av män. Jag tror inte att det var så du menade och jag undrar då, varför är abort en mänsklig rättighet? Är det en mänsklig rättighet att få döda vad som med stor sannolikhet kan vara en liten människa?

Historiken

Hur kan vi bara helt okritiskt och oreflekterat svälja alla sagor från förr?

Jag sväljer inte helt okritiskt och oreflekterat svälja alla sagor från förr. Det är detta jag försöker betona att man ska vara som dig källkriskt och reflekterande. Jag gjort mina försök med de som anses sig troende, då blir de irriterade.

Kvinna

1.) Jag tror han syftade på de troende…

2.) “Jag gjort mina försök med de som anses sig troende, då blir de irriterade.” Där antar jag att du räknar in mig eftersom du lät bli att svara på mina frågor. Jag är hur som helst långt ifrån irriterad (även om inte Akira vann talang ^o)) men även om jag var det så är det konstigt att du ger dig in i en debatt för att sedan dra dig ur med ursäkten att “de blir irriterade”.

Ett av skälen till varför humanisterna genomför kampanjen är ju därför de tycker det är dåligt att man inte “får” kritisera troende. Även om jag inte håller med om det så är det lite ironiskt när många icke troende som argumenterat här klagar eller slutar därför att de troende blir “irriterade” eller liknande. Denna “irritation” är ju bara motargument, tillbakakritik (om det nu finns ett sånt ord). Ska man ge kritik måste man självklart också vara beredd att få kritik.

Jag är beredd att ta kritik. Jag ställde dessa frågor som jag anser är endast reflektion och inte kritik;

Vem eller vilka är orginal författaren/na till Koranen?

I Koranen står det att både män och kvinnor ska vara anständig klädda och det anses att bära slöja är ett anständigt klädd för kvinnor, hur kommer det sig då att män inte bär slöja?

Mannen ville inte svara på mina frågor och ville inte mannen prata med mig längre. Personligen förstår jag inte hur mina reflektioner kunde vara obekvämt för denna man.

Varför är abort en mänsklig rättighet? Svar: Besvarad.

Hur kan du vara så säker på att abort är en mänsklig rättighet? Svar: Besvarad.

Är det en mänsklig rättighet att få döda vad som med stor sannolikhet kan vara en liten människa? Svar: Besvarad.

Inom tex kristendomen tror många att stora delar av Bibeln är skriven av Gud genom människan och tror man på Gud är det väl inte så konstigt att man tror på det också?

Svar: Människan kan ha gjort misstolkningar samt missuppfattat. Det finns ingen gud enligt min synsätt. Det är snarare ett påhitt.

Kvinna
Angående frågorna om islam har jag ingenting att säga till om. Jag vet inte tillräckligt mycket om varken deras religion eller kultur för att kunna säga mer än att jag tycker kvinnor är lika mycket värda som män och ska behandlas därefter.

Igen, Kvinna
Det svar jag fått på frågan “Varför är abort en mänsklig rättighet?” är inte mer än detta som du skrev tidigare idag; “Abort är en mänskligt rättighet för oss kvinnor för att i många länder kan inte kvinnor välja om de vill födda en pojke eller flicka.”
För att förtydliga:

Troende katolik: Varför är abort en mänsklig rättighet?
Kvinna: Därför att man inte kan välja om man ska föda en pojke eller en flicka.

De andra två frågorna har jag inte fått svar på, och även om du har skrivit det någonstans borde du ändå kunna säga det igen, eftersom du är så säker på din åsikt.

Den sista frågan var varken “Är Bibeln en säker källa?” eller “Tror du att det finns någon gud?”
Det var snarare en retorisk fråga där jag sa att, för de som tror att Bibeln till stora delar är skriven av Gud genom människa är det inte så konstigt att man förlitar sig till Bibeln.
Men när du ändå tar upp det frågar jag gärna; varför tror du inte på Gud?

Jag välkomnar verkligen er kampanj!
Jag ser med växande avsmak och oro det religiösa mörkrets allt mer forcerade frammarsch,vilket iofs inte är konstigt om man betänker att religioner alltid tjänat som stöd till sådana auktoritära/totalitära samhällssystem som den än idag aktuella frimarknadskatastrofen. På Stockholms gator står det nu kvinnohatande grupper (ibland rentav med någon totalt aningslös stackars kvinna inblandad), som viftar med plakat mot aborträtten…
Hoppas ni lyckas driva bort alla de här otäckt mörka molnen! Tillbaka till historiens mörka, avslutade kapitel varifrån de grävdes fram för att försvara dagens misslyckade, ekonomiska system.

Varför tror du inte på Gud?

Jag tror på mig själv och inte något flummigt som är svårt att ta på konkret. Det kan vara så att man ska inte behöva ta välja att vara kristen eller inte kristen.

Biblen är inte en säker källa för att det finns ingen som har sagt: Jag är orginal författaren!

Om formulering: Abort är en rättighet för kvinnor för att aborter i länder där det är förbjudet riskerar kvinnor att dö.

Kvinna
Jag tror också på mig själv men det betyder inte att jag inte kan tro på Gud. Sen har jag aldrig påstått att man ska behöva välja mellan att vara kristen eller inte kristen.
Vad “icke flummigt” tror du då har skapat världen?

Jag har aldrig heller sagt att Bibeln är en säker källa. Vad jag däremot har sagt är att, för de som tror på Gud och att han skrivit delar av den genom människor så är det inte konstigt att man förlitar sig till den.

Så abort är en rättighet därför att i länder där det är förbjudet, och kvinnor går emot lagen, så riskerar dem att dö pga olagliga aborter?

Abort är mänsklig rättighet för kvinnor för att:

Kvinnor ska att bestämma över sin egen kropp.

Kvinnor ska ha rätt till sitt liv dvs inte dö.

Kvinnor ska ha rätt till laglig, säker och tillgänglig sjukvård dvs. barnmorskor och gynekologer.

Kvinnor ska inte bestraffas för att ha genomgått abort samt pratat om abort.

Hörru mörkets talesman! (juni 12, 2009 kl 10:56 e m)

Kvinnorna ifråga dör inte pga olagliga aborter utan pga en primitiv, barbarisk, kvinno- samt människohatande lagstiftning skapad för många tusen år sedan av sjuka tyranner.

Om du inte ens fattar det behöver du inte göra dig själv till ännu större åtlöje här.

Vad “icke flummigt” tror du då har skapat världen?

Jag tycker att tankegångar om evolution är ganska intressanta samt det finns bevis.

Detta kan man inte svara på med jämställdhet kopplat till de gammaltestamentliga texterna,. Jag måste ju fylla i ett alternativ för att komma vidare och det känns inte bra då det inte finns något alternativ för mej.
Jag fyller i för att komma vidare i testet men det blir FEL svarsalternativ.

Kvinna
Ja men bara för att jag tror på Gud betyder det inte att jag inte tror på evolution. När du säger att du tror att evolution har skapat världen antar jag att du syftar på Big Bang? Gör du det kommer nästa fråga, vad “icke flummigt” skapade Big Bang?

Ang. citaten överst
Läser man mellan raderna ser man en otrolig rädsla för kvinnor. Känns som om att männen är livrädda att falla för sin egen lust, att inte kunna behärska sig…slav under sin egen penis. Denna är ju nästan komisk…
”Hänge dig inte så åt en kvinna att hon tar makten över dig.” (Nya Testamentet, Syr 9:2)
Uj, vad vi kvinnor är mäktiga, visa ankeln och männen blir som galna, kan inte koncentrera sig på viktiga saker…
Det är väl tur att vi klär av oss såpass i det här landet nuförtiden så killarna kan vänja sig och inte falla för sina lustar närsom… oj vad bra vi har det i sverige ändå, nu. Bara för 100 år sedan…

Observera att den jämlikhet vi har nu, har vi haft en ytterst kort tid, var lyhörda så att det inte smyger sig tillbaka gamla värden…räcker att gå till sidan här där man diskuterar abort. De som diskuterar motstånd är i majoritet killar…och dom har naturligtvis rätt argument, medans håret reser sig i nacken på mig…hu…

Hilda
På vilket sätt handlar fråga om abort om jämställdhet mellan man och kvinna?

Gubben! (juni 12, 2009 kl 11:10 e m)
Vem ska bära, föda,mata, fostra barnet??? Mannen eller kvinnan?
Hur korkade kan det religiösa mörkrets försvarare egentligen vara?

Det finns ingen skapare.

Jag syftar inte på Bing Bang utan snarare på Charles Darwin’s evolutionsteori.

Läs här: http://sv.wikipedia.org/wiki/Charles_Darwin

Då kan du förhoppningsvis förstå mig bättre.

icke troende
Tackar så mycket för din replik

Icke troende
Jaha, så för att hon ska göra alla dessa saker har hon rätt att döda barnet? När barnet sedan är fött ska båda föräldrarna göra det, får pappan också döda honom/henne då?
Missförstå mig inte, jag vet att jag aldrig kommer förstå hur jobbigt det måste vara under en graviditet men abortfrågan har fortfarande ingenting med jämställdhet angående man och kvinna. Hade frågan varit vem av föräldrarna som har mest att säga till om så hade det varit så men nu handlar det om ifall det räknas som en människa eller inte och i såna fall om man har rätt att döda den eller inte.

Jag är tjej på 16 år och förstår inte varför icke troende inte bara kan acceptera att andra människor tror…

Det var någon som skrev något om att man inte vet vem författaren är till Bibeln eller något? Om vi fick veta det skulle religionen grundas på bevis vilken den idag inte gör, det är den TRO.

Jag tycker att ni inte troende får det att låta som om Gud med tvång tvingar oss att tro på det vi tror på. Ge er… Ert moral osv kommer från Bibeln, äktenskap från Bibeln, barnfödelse från Bibeln.

Det är förstårligt att man kan vara kritisk mot vissa ställningar i Bibeln men att inte tro på Guds kraft är nästan omöjligt. Lika omöjligt är det att jorden skapades på egen hand.

Kvinna
Det kanske inte finns någon skapare men någonting måste skapelsen ha kommit ifrån. Och jag är mer än väl medveten om Charles Darwin och andra evolutionsteoretikers arbeten men det har ingenting med saken att göra. Charles Darwin säger aldrig hur världen blev till, och jag undrade vad du trodde om det, inget annat.

Förstår inte hur en ovetenskaplig övertygelse / tro skall ha tolkningsföreträde i mänskliga / sekulära frågor.
Kan någon förklara för mig, som inte förstår, varför obevisad / ovetenskaplig tro skall vara överordnad sekulära konventioner såsom mänskliga rättigheter?

Så vitt jag förstår så är inte de mänskliga rättigheterna (FN´s konvention 1948) kränkande, men det är däremot religiösa påbud, t.ex mot homosexualitet, fri abort och arbete på lördagar. Så varför skall intoleranta icke-bevisade påbud tillåtas företräde?

Deb,

Det blir lite knepigare om vi vänder på steken.
Ska samma uttalande även gälla troende?
“Kan inte djupt religiösa bara acceptera att andra inte tror och låt dem oss kyssa samkönade personer, göra abort och ha sex innan äktenskapet.”

Visst vore det så mycket trevligare om ateister och troende lät varandra vara och lät oss skapa våra liv efter våra fria val?

Deb, det stora problemet är att statens resurser (inbetalda skatter) används till många religösa samfund.
Och jag vill inte som sekulär skattebetalare finansiera t.ex pingskyrkan eller bönerum. Ni får tro hur mycket ni vill, men kräv inte skattemedel av oss som inte tror.

Peace!

Till Troende katolik;

Om du säger att alla tolkar sin text och tro på sitt sätt och alla alla har sin Gud.

Vem äger då tolkningsföreträdet för vilken tro/vinkling/Gud som är den sanna?
Sekulära? Muslimer? Sikhier? Koptiska kristna..Mormoner….

Nyfiken på hur du resonerar i denna mycket komplexa fråga.

Till Troende katolik;

“jämställdhet angående man och kvinna” (Troende katolik juni 12, 2009 kl 11:18 )

Motargument: Det har det i allra högsta grad!

Det som kan skilja sig mellan mig och den Troende Katoliken ör att jag har en kombination av kvinnligt perspektiv samt inte pluggat Genus vetenskap.

Hur jämställt är det att manliga makthavare har fattat beslut att abort ska vara olagligt tex ett konkret exempel en flicka har blivt utsatt för sexuellt övergrepp och sedan gravid? Vad är det då som säger att dessa manliga makthavare skulle ha rätten och makten att besluta om att abort ska vara olagligt?

Har ska flickan inte ha rätt till god professionell hjälp av psykologer, barnmorskor, läkare, advokat etc??

I dessa frågor debatteras i detta forum kräver att man tar en stort och långt steg utifrån i sin egen bekvämlighets bok eller fack och se det ur ett bredare perspektiv.

Kvinna,

Du lyfter samma komplexa fråga som jag, “vem har tolkningsföreträdet i frågan?”

Vem äger rätten att bestämma över någon annan och på vilka grunder?

Nyfiken på hur troende/religiösa kan tänkas resonera kring rätten att tolka först, när det gäller fri abort, homosexualitet, kvinnliga präster…etc

Historiken,

Jag är också lika nyfiken som Historiken. Även gör ett försök att förklara och beskriva att det är inte så enkelt som en del försöker debattera. Världen vi lever i är inte svart och vit den är ganska komplex och grå. Jag har pluggat Genus vetenskap på universitetsnivå samt är kvinna.

Vem har tolkningsföreträdet?

Har alla rätten till tolkningsföreträdet?

Kvinna,

Vad är vitt och vad är svart?
Vad är ett tolkningsföreträde?

En hjälp för mig har alltid varit att ställa en motfråga till tolkningsföreträdet, vem tjänar på att tolka först?

Det blir lite enklare att se avsikten bakom tolkningen om tolkningen kopplas ihop med ett syfte/ eller vinst.
Vad tjänar jag på att du tror?

Och än så länge tjänar religösa samfund/kyrkor och predikare hiskeliga summor på att utnyttja den lilla männsikans vilsenhet, okunskap och naiva inställning. Och med knölpåkens argument hotas den lilla människan till underkastelse och blind tro. “Om du inte tror…du i helvetet skall brinna…” Det är ju hur läskigt som helst att höra, när du är analfabet och fattig. Vilsen eller osäker. Därför måste dialogen om Guds existens tystas ned, just för att religiösa samfund tjänar på att vi andra inte kritiskt granskar eller ifrågasätter TRO.
Avslutningsvis vill jag belysa detta samband mellan religion och kapitalism/ vinst. Som scientologernas grundare uttryckte det, “if you want to get rich - invent a religion.”

Kvinna, Historikern
Men snälla, abortfrågan har varken någonting att göra med jämställdhet eller religiösa kontra icke religiösa människor. Det handlar egentligen inte heller om man ska få göra abort eller inte, utan snarare om när man räknas som en människa.
Kvinna säger att man ska “ta ett långt steg utifrån i sin egen bekvämlighets bok eller fack och se det ur ett bredare perspektiv” men uttrycker sig samtidigt som om det är helt självklart att hon har rätt.
Och ja, en kvinna ska ha rätt till allt du tog upp, men hon har inte rätt att döda ett litet barn. Hon har rätt att bestämma över sin egen kropp, men barnets kropp är inte hennes. Sen kan man diskutera huruvida det ska räknas som en människa eller inte och då ställer jag återigen frågan:

När börjar man räknas som människa?

Senast jag ställde den frågan fick jag svaret “efter att man överlevt” men den som skrev det (tror det var Kvinna) kunde tydligen inte ge någon bättre förklaring.

Du påpekar också att det är konstigt att manliga makthavare bestämmer. Vem ska bestämma då, om inte makthavarna? Sen kan man ifrågasätta om dessa platser blivit tilldelade på ett rättvist och jämställt sätt men det har inte heller någonting med abortfrågan att göra.

Historikern skrev:
“Vem äger rätten att bestämma över någon annan och på vilka grunder?

Nyfiken på hur troende/religiösa kan tänkas resonera kring rätten att tolka först, när det gäller fri abort, homosexualitet, kvinnliga präster…etc”

Tänk efter nu, vem är det som egentligen tycker att dem har rätt att bestämma över någon annan? Ni tycker att det är vi troende då vi anser att det borde vara olagligt med abort men vänder man på det och ser det från vårat perspektiv så är det ni som tar ett eget beslut om huruvida en annan människa får leva eller inte.
Sen gör vi lika mycket anspråk på att få tolka först som alla andra, vi säger vad vi tycker.

Lite ironiskt att du tar upp kvinnliga präster som exempel när du inte är religiös och dessutom klagar på att religiösa lägger sig i samhället.

Troende katolik,

Spännande att diskutera definitionen av liv och vad som är ett livsdugligt foster, jag ser gärna att denna dialog får utrymme. Fast egentligen vill jag diskutera vinsten med religion. Vem tjänar på tro?

Kort tycker jag så här i abortfrågan; Så länge det bara är kvinnan som kan föda barn så är det hennes beslut att bestämma över sin egen kropp. Likväl som hypotetiska kvinnliga maktinnehavare inte har rätt att besluta om min manliga sterilisering, som ett led i att begränsa befolkningsökningen i tex Kina, då det enbart är vi, män som kan fatta ett sådant beslut om vår egen kropp/snopp.

Statens resurser är icke religiösa och skall nyttjas till icke-religiösa syften, det är min ståndpunkt sedan kyrka och stat separerades på 2000-talet.
Aborträtten är en sekulär fråga och inte moralisk/ etisk/ religiös/andlig…

De “bibliska” citaten ni tar fram här är i allra störst grad inte från Bibeln utan från Syrakusan, det vill säga apokryferna. en skrift som INTE ses som biblisk. Dessutom, att plocka ur texter ur sitt sammanhang, utan att få en helhetsbild är ju sällan att rekomendera.
Men det är som Daniel Viklund säger
“..Men det är klart, detta är en kampanj som syftar till att göra religiösa ställningstaganden så oattraktiva som möjligt så att slutsatsen kan bli att det nästan inte finns några religösa personer i sverige.”

Ett fult sätt att få folk att svara såsom ni vill.

R,

Hela Bibeln och alla de texter Biblen innehåller är lyfta ur sitt historiska sammanhang.
T ex finns det över 25000 andra samtida texter. bl annat, över 5000 grekiska översättningar från 300-talet EKr, om Jesus och hans gärningar, som katolska kyrkan erkänt har förstört, förvanskat, tolkat, låst in och/eller censurerat.

(Exempel; Codex Graecus 1209, som är Vatikanbibliotektes huvudattraktion)

Hur ställer du dig till detta faktum?

Vad säger Martin Luther, Svenska kyrkans lärofader, om kvinnan?

Jo, bl a det här:

… hustrun … skall inse att mannen är högre och bättre än hon.

Ogräs växer fort; därför växer flickorna snabbare än pojkarna.

Kvinnorna saknar kroppsstyrka och självsförmögenheter. Bristen på styrka gör inget, ty männen försörjer dem. Själsförmögenheter skulle vi önska att de hade, men vi är tvungna att tåla dem som de är.

Det finns ingen kjol som klär kvinnor och flickor så dåligt som när de vill vara kloka.

Snälla WEB-redaktörer, om ni skall hänvisa till vad kristna säger om kvinnor så måste ni kolla lite grundläggande fakta. 3 av 4 citat ni använder kommer ur Syraks apokryf (Syraks vishet) och hör inte till Nya testemantet (Och Gamla Testamentets regelböcker är alltså inte releventa) och är alltså inte heller en kristen religiös text.

Även om man är emot religon så är det bra att läsa på lite grann innan man kastar sig in i debatten.

Ni har tagit ut bibelorden ur dess sammanhang och därför blir det knas.

Ni har tagit ut bibelorden ur dess sammanhang och därför blir det knas..

Förstår inte själva? T.ex. står det att kvinnan inte äger sin kropp det gör mannen, men direkt efter står det mannen äger inte sin kropp det gör kvinnan.
Sen står det också att mannen ska älska sin fru som Jesus kritsus älskar kyrkan. Förstår ni humanister vad det betyder?!
Det betyder att mannen alltid ska sätta sin fru först och vara villig att dö för henne!!
Förstår du!
Vadå förtryck?!!!!!!!!!!!!!!!!!

Jag ber för er och fast det är svårt för mig ska jag älska er. och Gud älskar er ofantligt mkt.

Gud har skapat kvinnan lika som mannen !!!!!!!!!!!!!!!!

ni har inga argument som är bra!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

om ni har det så maila mig på christian-4-life@live.se !!

Btw jesus sykras vishet är inte med i bibeln utan det är apokryferna som inte var med vid kannoniserigen.

Så ni har tagit det från texter som inte ens finns i bibeln

Monoteism och jämställdhet mellan kvinnor och män är två icke kompatibla system. Hela deras (monoteisternas) sak bygger på nedvärderingen/förtalet,/förringandet av kvinnor för att få stöd från män.

Och var står det om Monoteism i bibeln??

Kyrkan kanske inte alltid har varit perfekt elr gjort det bästa, men det finns inget i bibeln söm stödjer det du säger

Med kraft ber jag att få instämma i vad Gudstroende skriver.

”Hänge dig inte så åt en kvinna att hon tar makten över dig.” (Nya Testamentet, Syr 9:2)

Det här talar om prostitiuering

Om humanisterna vill diskutera kristnas syn på kvinnor så borde man veta att Bibeln är de kristnas heliga skrift.

3 av 4 citat man använder kommer inte från Bibeln utan från en Apokryf (Syraks Vishet).

Jag tycker Kyrkorna borde erbjuda en gratis konfirmationskurs till förbundet Humanisterna så de får lite ordning på torpet.

För övrigt är det rent av pinsam kvalitet på frågorna. En del var ju helt omöjliga att svara på… Pinsamt Humanisterna!

Kom att tänka på en sak angående muslimska kvinnors “klädregel” om slöjor. Först och främst måste jag dock understryka att jag inte tar någon sida (rätt/fel), men sedan vill jag bara ge en annan syn på det än vad de flesta har. Majoriteten av de människor här i Sverige som klagar över detta har så gott som ingen aning om varken kulturen, historian eller traditionen i de länder religionen utövas som mest och man måste därför förstå att slöja för kvinnor är lika självklart där som att man inte går runt och visar brösten här.
Är det orättvist att kvinnor “måste” ha både överdel och underdel på sina badkläder medan männen endast måste ha underdel? Det finns stammar i Afrika där man knappt har några kläder alls. Man måste alltså tänka på, inte bara veta och förstå, att allting inte fungerar som det gör för oss i västvärlden.

Fånigt att ni använder er av Syraks bok som är en apokryf och inte med i Nya testamentet.

Jämställdhet…

Hur långt kan man distansiera sig själv från en religion utan att någon kommer på den geniala idén att läsa skriften som födde den? Den svenska kyrkan har kommit långt, till den påföljd att människor periodvis hoppar av för att skapa sina egna små samfund som kommer närmare den ursprungliga läran. I sekter återgår man till ursprungsläran, samma bibel som glatt sprids som guds ord av de liberala/moderata rörelserna.

Det nya testamentet sägs av många vara det bästa som hänt. Det blev jättemycket bättre och alla blev lika värda. Säger man. En närmare analys av Jesus förtäljer:

1. Jesus har ingen hustru.
2. Ingen av de 12 lärljungarna är kvinnor.
3. De få tillfällen Jesus hyllar en kvinna är det efter hon underkastat sig och bl.a. kysst hans fötter.
4. Vid ett tillfälle kallar han en kvinna och hennes sjuka flicka för “hundar” för att dom inte är judar.
5. Under två tillfällen dissar Jesus sin egen mor.
6. Vid de tillfällen Jesus ges en öppning att tala ut om det kvinnliga förtrycket säger han inget.
7. I Lukas 23:38-39 förkunnar Jesus att salig är ofruktsamma kvinnor, moderliv som inte fött, bröst som inte gett di.
8. Kristendomen anammade att Jesus är född från en jungfru, även om två av evangelierna säger motsatsen. Är Jesus dessutom född av en jungfru så är han inte ättling till Abraham.
9. Enligt Markus 10:12 begår en kvinna äktenskapsbrott om hon skiljer sig från sin man och gifter om sig. Äktenskapsbrott innebär stening till döds.

Paulus går dock ett steg längre.
1 Timoteusbrevet 5:11-15: “Yngre änkor skall du däremot avvisa. Ty när de drivs av begär och sätter sig upp mot Kristus, vill de bara gifta sig och drar domen över sig, eftersom de har förnekat sin första tro. På samma gång lär de sig att vara lata, när de går omkring i husen. Och inte nog med det, de lär sig också att vara skvalleraktiga och nyfikna och att prata om sådant som de borde tiga med. Jag vill därför att unga änkor gifter sig, föder barn, sköter hemmet och inte ger motståndaren något tillfälle att tala illa om dem. Somliga har redan vänt sig bort och följt Satan.”
1 Korinterbrevet 14:33-36 “Liksom kvinnorna tiger i de heligas alla församlingar skall de tiga i era församlingar. De får inte tala utan skall underordna sig, som också lagen säger. Vill de veta något, skall de fråga sina män där hemma. Ty det är en skam för en kvinna att tala i församlingen.”
1 Timoteusbrevet 2:9-14 “På samma sätt skall kvinnorna be och uppträda i anständig klädedräkt, med blygsamhet och gott omdöme, och smycka sig, inte med håruppsättningar, med guld eller pärlor eller dyrbara kläder utan med goda gärningar, så som det anstår kvinnor som bekänner sig till gudsfruktan. En kvinna skall i stillhet ta emot undervisning och helt underordna sig. Jag tillåter inte att en kvinna undervisar eller gör sig till herre över mannen, utan hon skall leva i stillhet, eftersom Adam skapades först och sedan Eva. Och det var inte Adam som blev bedragen, utan kvinnan blev bedragen och gjorde sig skyldig till överträdelse.”

Tio guds bud utropas som en grund för vår etik och moral. I tionde budet kan vi läsa:
“Du skall inte ha begär till din nästas hustru eller hans slav eller hans slavinna, hans oxe eller hans åsna eller något annat som tillhör din nästa.”
Här är alltså en hustru en av mannens ägodelar jämställt med en slav/slavinna/oxe/åsna.

Huruvida den gamla lagen gäller eller inte har det grälats om länge. Ett ja eller nej där är förödande för kvinnan. Det finns ett antal gånger Jesus förespråkar gamla testamentets lag. Vissa hyllar de framstående kvinnor som finns i gamla testamentet, men man nämner inte deras status. Vissa kämpar också för kristendomens skapelseberättelse (Kreationism) vilket innebär evig skuld till kvinnan. Sen finns det dem som ofta förespråkar att gud är god.

Skapelseberättelsen: Mannen skapas i guds avbild medans kvinnan blev tvåa som mannens hjälpreda.
Eva förförs av ormen och gör sig därför till evigt skyldig till att leda mannen och människan i fördärv.
Första Mosebok 3:16 “Till din man skall din lust vara, och han skall råda över dig.”
Första Mosebok 4:19 Första polygamifallet, Lemek tar två hustrur. De flesta patriarker hädanefter har många hustrur.
Första Mosebok 16:2 Sarai’s tjänarinna får ställa upp med att föda Abrahams barn, utan att tillfrågas om hon vill.
Första Mosebok 19:8 Lot, den renaste själen i Sodom, erbjuder sina två oskulder till döttrar till en folkmassa för att folkmassan inte skall ge sig på de två änglar som gästar honom. “Jag har två döttrar som aldrig haft någon man. Låt mig föra ut dem till er, så kan ni göra vad ni vill med dem. Gör bara inte något mot de här männen, eftersom de har sökt skydd under mitt tak.”
Första Mosebok 21:10 Männen fick ha multipla bihustrur.Gideon hade 1, David 10+, Nahor 1, Jakob 1, Eliphaz 1, Caleb 2, Manassah 1, Saul 1, Rehoboam 60, Solomon 300, Beshazzar 1+.
Andra Mosebok 20-21 innehåller många passager i vilka kvinnor är deras pappa’s ägodel till dess hon ges bort till en man. I många länder är denna sed kvar i bröllopsakten i vilket pappan ger bort bruden.
Andra Mosebok 20:17 Kvinnan räknas i 10nde budet som mannens ägodel.
Andra Mosebok 21:2-4 Slavmästaren tillåts ge sina slavar en slavhustru. Ingenstans tillfrågas hennes vilja.
Andra Mosebok 21:7 Om att sälja sin dotter till slaveri.
Andra Mosebok 22:16-17 Om en man förför en oskuld så skall han betala böter till fadern som kompensation för att han skadat pappans ägodel. En icke-oskuld är svårare att ge bort.
Andra Mosebok 21:22-25 Om någon slår en gravid kvinna så hon får missfall så skall han betala böter till pappan.
Andra Mosebok 23:17 Skördefester är inte för kvinnor.
Tredje Mosebok Det framgår att kvinnor inte får vara präster.
Tredje Mosebok 12:1-5 En kvinna som föder en pojke är oren i 7 dagar. Om hon föder en dotter är hon oren i 14. Inte nog med att tiden är fördubblad för en dotter, så räknas kvinnan som smutsig efter att fött barn.
Tredje Mosebok 18:20 Otrogenhet innebär att ha sex med någons hustru. I Femte Mosebok 22:23 innebär detta dödsstraff för båda. Att ha sex med en prostituerad eller ogift är inte otrogenhet. Detta är ett brott mot mannen vars hustru är otrogen.
Tredje Mosebok 22:17 Döda häxor.
Tredje Mosebok 27:6 En flicka är värd 3 Shekels, en pojke är värd 5.
Fjärde Mosebok 3:15 Endast män/pojkar räknas.
Fjärde Mosebok 5:11-31 Ritualen för hur en otrogen kvinna avslöjas. En liknande företeelse för män fins inte.
Fjärde Mosebok 27:8-11 Om att kvinnor alltid räknas sist i arvet.
Fjärde Mosebok 30 En ed svuren av en kvinna kan återtas av hennes far.
Femte Mosebok 21:10-13 Om hur en soldat kan kidnappa en kvinna och få henne att gifta sig med honom utan att bry sig om hennes åsikter.
Femte Mosebok 22:13-21 En kvinna måste vara oskuld då hon gifter sig, annars skall hon stenas till döds.
Femte Mosebok 22:28-29 En våldtagen kvinna måste gifta sig med förövaren.
Femte Mosebok 24:1 Mannen kan skilja sig från kvinnan, kvinnan kan inte skilja sig från mannen.
Femte Mosebok 25:5-10 Om en kvinna blir änka skall hon gifta sig med sin bror.
Femte Mosebok 25:11 Om två män slåss och hustrun till den ene grabbar den andres testiklar skall hennes hand hoggas av.
Domarboken 11:29-40 Jephthah bränner sin dotter till döds efter avtal med gud.
Domarboken 19:16-30 “Se, här är min dotter som är jungfru och mannens bihustru. Dem vill jag föra ut till er, så kan ni våldta dem och göra med dem vad ni finner för gott. Men gör inte en sådan galenskap mot denne man.”, samma historia som i första mosebok 19.

Bibliska våldtäkter
Fjärde Mosebok 31:7-18 Gud och Moses tillåter våldtäkt av oskulder.
Femte Mosebok 20:10-14 Njut av stöldgodset så som de kvinnor som blir över efter alla män dödats.
Femte Mosebok 22:28-29 En våldtagen kvinna skall gifta sig med mannen.
Femte Mosebok 22:23-24 En våldtagen kvinna skall stenas till döds.
Andra Samuelsboken 12:11-13 Davids hustrur förs bort av gud för att våldtas av en annan man.
Femte Mosebok 21:10-14 Röva bort kvinnor i guds namn och våldta dem.
Domarboken 5:30 De bortrövade kvinnorna delas bland männen.
Tredje Mosebok 21:7-11 Om sexslavar.
Domarboken 21:10-24 Här dödar man och våldtar en hel stad och vill sen ha fler oskulder så man lägger sig i bakhåll för att kidnappa och våldta lite till.
Sakarja 14:1-2 “Se, HERRENS dag kommer! Då skall man dela bytet bland er. Ty jag skall samla alla hednafolk till strid mot Jerusalem. Staden kommer att intas, husen plundras och kvinnorna våldtas. Halva staden skall föras bort i fångenskap. Men återstoden skall inte bli utrotad.”

Bibeln tillkom för ca 1700 år sedan, gamla testamentet för ca 2600 år sedan. Vi vet att kvinnor dödades på löpande band i häxförföljelsen under medeltiden. Kvinnan fick inte rättighet att rösta förräns i början av 1900 talet. Men hur står det till idag? Är kristendomen fortfarande ett hot mot jämställdheten?

* Än idag talas det i Sverige om varför kvinnor inte bör få vara präster. I ett bibelmotstridigt beslut 1993 nekas män som motsäger sig kvinnliga präster att vigas till präst, men så länge bibeln är kvar så föder den grälet om detta är rätt eller fel. Paulus ord är permanenta.
* Southern Baptists där blandannat Bush härstammar som också driver på om kreationism/intelligent design har återgått till ursprungsidén om att kvinnor är underställda mannen.
* Svenska oasrörelsen, den konservativa kristna rörelsen, drivs av flera kända motståndare till kvinnliga präster.
* Än idag är det i många delar av världen tradition att bruden överlämnas till brudgummen av hennes far.
* I kristna sekter som Livets Ord och Plymouthbröderna sätts kvinnan långt under mannen.
* Än idag förespråkas tionde budordet (hustrun är mannens ägodel, likställd med slav/slavinna/oxe/åsna) som ett stort exempel på kristen etik.
* Kvinnans sexualitet fördöms fortfarande.
* Familjeplanering ingår inte som en naturlig del av allmänbildningen i starkt kristna delar av världen. I USA finns inte sexualundervisning utan istället förespråkas avhållsamhet. USA är ett av västvärldens mest HIV drabbade länder med störst antal ungdomsgraviditeter.
* Sjukdomen HPV dödar ca 6000 kvinnor per år och kan motverkas genom ett nytt vaccin. En nationell vaccinationinsats har motarbetats i USA eftersom det förespråkar sex före äktenskapet. Katolska skolor överlägger att förbjuda vaccinationen. Man funderar inte på vad som händer ifall mannen man gifter sig med bär viruset.
* Kyrkans lobbyverksamhet mot fri abort är mycket stark. Idén grundar sig egentligen inte i bibeln utan i bibelns negativa syn på sex.
* Vatikanen uppmanar sina medlemmar att inte längre stödja Amnesty International eftersom Amnesty ställer sig positiva till abort.

Oavsett hur långt ifrån den liberala kristendomen sträcker sig från bibeln bär den allt som tidigare nämnts i den här tråden med sig. Det finns ingen kristendom utan kvinnlig underkastelse eftersom det inte finns någon kristendom utan bibeln. Så länge den bibliske guden vidhålls som något gott, Jesus vidhålls som godheten själv, 10 guds bud räknas som viktiga riktlinjer och kyrkan räknas som viktig för det moderna samhället, så fungerar den kristna religionen som ett gummiband. Hur jämställt dess omgivning blir så dras den tillbaka till bibelns syn på kvinnan. Även om du lär ut en moderat, tolerant och fri version av kristendomen, så finns de antijämställda ideérna där, i bibeln och bland församlingen.

Jag har inte gått in på hur Judendomen, Hinduismen, Buddhismen och Islam förhåller sig till kvinnan. Såvitt jag vet om dessa är ingen av dem jämnställd. Delar av Judendomen tillåter först nu att kvinnor/män sitter tillsammans och att man kan ha kvinnliga Rabbis, men fortfarande finns specialregler för manligt och kvinnligt leverne och rättigheter. Buddhismen vänder sig knappt till kvinnan alls. Islam kommer jag inte gå in på nu eftersom jag fortfarande läser Koranen. Ni kan nog gissa mina åsikter om Islam och jämnställdhet.

Sluta citera utombibliska skrifter!!

Undrar verkligen hur mycket dessa om bibel yrande fanatiker har läst av all otäck dynga som faktiskt står att läsa i sagda samling av fånigheter! Om folk visste mer om vad det står för sjuka saker därinne, skulle de avsky det.

Jämställdhet, abort osv är frågor som är ortogonala mot graden av religiositet.

Jag förstår inte var ni har fått detta bibelställe ifrån, denna bok (Syr) finns inte med i Bibeln.
kvinna och man är lika inför Gud, han har ju skapat oss att vara sina barn och medarbetare. det står i gamla testamentet 1 Mos 1:27) att “Gud skapade människan till sin avbild, till man och kvinna skapade han henne, till man och kvinna skapade han dem” och i nya testamentet att Gud inte gör skillnad på man eller kvinna (Gal 3:28).

Anette, de två passager du nämner säger bara att kvinnor och män är under Gud/Jesus och säger inget om jämställdhet. Se mitt inlägg ovan. Enligt en stor mängd passager är kvinnan enligt bibeln skapad för att vara mannens ägodel och tjänare och hon omyndigförklaras helt och hållet.

Man kan bevisa vad som helst genom att citera en massa bibelord ur sitt sammanhang.

Detta gäller så klart både de som vill framställa biblisk kvinnosyn som PK eller mindre PK…

Men att över hälften av bibelorden som humanisterna hänvisar till inte ens är del av bibeln (i klassisk protestantisk tradition) är ju rätt kasst

Vad overkligt det är egentligen att något så otidsenligt, så förlegat och så människofientligt som den där bibeln ska diskuteras här. Är det med skattebetalarnas pengar som dessa vidskepliga människorna här bereds möjlighet att traggla sina van- och tvångsföreställningar?

Fritänkare
Om över en tredjedel av världens befolkning ser boken som helig och till stor del tror på den så är den ganska tidsenlig. Att budskap om bl.a jämställdhet och kärlek till alla människor och Gud är människofientligt vet jag inte vad som inte är. Det faktum att Bibeln dessutom är en av de mest fantastiska verken, ren litterärt sett, är tydligen inte heller något folk som smutskastar den bryr sig om.
Visst, du behöver inte tro på varken den, Gud eller någon religion men på samma sätt som vi troende faktiskt respekterar de som inte tror, förtjänar också vi att bemötas på samma sätt.

Troende katolik, jag tänket aldrig respektera religion, av samma anledning som jag inte respekterar nazism och kommunism, nämligen för ni föraktar mänskliga rättigheter, yttrandefrihet och demokrati. Ni har mer blod på era händer än Hitler och Stalin, och lik förbannat så kräver ni respekt! Hur känns det för övrigt att inte ens dina egna präster tror på gud? Om dom verkligen hade trott på gud så skulle dom aldrig vågat våldta alla dessa barn… Jaja det var ett slag under bältet, men jag kunde inte låta bli.

För övrigt skulle en objektiv person aldrig påstå att Bibeln är “en av de mest fantastiska verken”, med tanke på hur uselt skriven den är. En liten lista på motsägelser i Bibeln: http://skepticsannotatedbible.com/contra/by_name.html

@Marcus:
“Ni har mer blod på era händer än Hitler och Stalin, och lik förbannat så kräver ni respekt!” - verkligen originellt att beskylla kristna idag för saker som de inte har något som helst med att göra. Som att beskylla alla engelsmän och fransyskor idag för kolonialismen, eller något i den stilen. De allra flesta krig som har förts i religionens namn har haft ekonomiska orsaker eller andra orsaker som inte är lika lätta att motivera soldater med.

“Om dom verkligen hade trott på gud så skulle dom aldrig vågat våldta alla dessa barn…” - Det finns ateister som våldtar barn. Antagligen bra mycket fler än präster och religiösa som våldtar barn. Åh nej, jag måste hata dig nu för du är ateist, och bristen på religion ligger säkert till grund för att en massa barn våldtas. Eller va? <_<

Matt 1:18-24 “Ty barnet i henne har blivit till genom helig ande” ….

Kritiska frågor att ställa:
1. Blev Maria tillfrågad?
2. Tjatade änglarna/heliga anden till sig havandeskapet?
3. Mot sin fria vilja, tvingas Maria bära frukten av en våldtäkt.
4. Vad var den helige anden - en penetrering?
5. Maria var inte byxmyndig = alltså ett barn
6. Den heliga anden kom över henne i sömnen = hon var inte ens vid medvetande och kunde ta ställning. I en våldtäktsdom från 2008, dömdes en plastikkirurg till fängelse då han haft sex med nedsövda/sederade patienter, då han utnyttjat kvinnorna “i ett synnerligen hjälplöst tillstånd.” Hur blir det med anden?

Kristendomen vilar på en våldtäktsscen och bara detta faktum gör kristendomen grotesk.

Hur många kvinnor/män i historien har vågat eller haft möjlighet att belysa våldtäkten, utan att riskera livet?
Att kvinnor och män fortfarande okritiskt/oreflekterat köper religion/ kristendom/judendom etc etc. Går mig helt förbi.
Och därför tycker jag att bildning i icke-religiösa skolor/texter borde vara prioritet i ett sekulariserat land som Sverige. För att lära barnen att tänka kritiskt och på egen hand, utan krav på att acceptera förkodade föreställningar.
Alla troende - Börja prata om våldtäkterna som utförs i Guds namn i Biblen, bekräfta att Maria utsattes för en våldtäkt och våga möta kritiken!

Sorry Humanisterna. Ett fiasko till kampanj. Era frågor är extremt vinklade och lämnar en ofta med bara två dåliga alternativ. Era försök att demonisera troende slår bara tillbaka på er själva och ni framstår som väldigt obildade.

Alice, nej. Det finns en del bra böcker i hur tillochmed kristendomen baserat på vissa tolkningar innehåller motivation för krig, t.ex. Fighting Words av Hector Avalos. Det finns också socialpsykologiska skäl till varför bibeln tolkas helt annorlunda idag än för 100 år sedan även om innehållet inte har ändrats.

Det är svårt att efter att ta hänsyn till hela NT motivera varför verket skulle förespråka jämställdhet och kärlek till alla människor, men om man bara plockar lösryckta passager ur sitt sammanhang kan man ge en helt annan bild av innehållet.

Att det idag försekommer genuin häxjakt i afrika är inte pågrund av bristen av kristendom eller “fel tro”, utan avsaknad av de andra mekanismer som får dagens svenska kristna att lyfta fram helt andra passager. Läser man bibeln i ett kunskapsvakuum utan att vara påverkad av svensk idétradition så blir budskapet helt annorlunda.

Jag som religiös blir alldeles mörkrädd när jag läser Humanisternas inledning. Är okunskapen om religiösa skrifter bland allmänheten verkligen så stor att det går att lura i folk att religiösa män föraktar kvinnor o religiösa kvinnor lever under våldsam kontroll?

Ni skriver “Fakta” o slänger upp några citat ryckta ur sina sammanhang. Well här är några “fakta” om ert sekuläriserade, jämställda Sverige:
-på varenda reklampelare hänger en halvnaken kvinna i en utmanande pose, helst lite liggande på rygg (en kvinnas plats?) med putande läppar o förförisk blick. Vad har det sekulära Sverige för kvinnosyn egentligen?

-i styrelserummen sitter oftast helmanliga styrelser, o det är väl bara att läsa “En sexists bekännelser” så vet ni varför. Vilken ställning har kvinnan i det sekulära, jämställda Sverige egentligen?

-när en kvinna blir våldtagen frågar man i polisförhör vad hon gjorde efter att hon sagt ‘nej’. Vad har det sekulära Sverige för bild av män och deras förmåga att bete sig mänskligt egentligen?

Jag kan hålla på hur länge som helst, försök förstå poängen. Ingen är jämställd hittills, vi kommer ingen vart genom att skylla på vare sig religion eller något annat. Dags istället att syna oss själva, var och en för sig, o leva som man lär.

Skärp er, kolla fakta och sluta polarisera!

Lösryckta citat (fråga 13) kan man säga vad som helst med. Det blir väl simpelt, valet blir väl enkelt.

Dessutom kan man hitta en rad sekulariserade exempel som visar på samma problematik. Det är ju inte så att problemet bara handlar om religion.

Jag har aldrig förstått hur kvinnor kan vara kristna. Kristendomen är, om man bara vågar se det, en manlig maktkonstruktion skapad för att få och behålla makten(över kvinnor o andra män). Det är inte alls svårt att inse, man behöver bara vara lite intresserad av historia(inte bara bibeln) och utrustad med sunt förnuft och kritiskt tänkande. Vågar man bara släppa snuttefliten så finns en fantastisk värld att ta för sig av tillsamans med oss humanister på helt lika villkor för alla individer. Ingen unken sexualmoral som skambelägger kvinnan och jämt kör med jungfrufödslar för att slippa de jobbiga förlossningarna och de orena kvinnorna. Män är f.ö. inte så fräscha heller efter ett samlag…

Bara så att ni vet att det är mest katoliker som ser Jesus Syraks vishet som en budskap ifrån Gud, protestanter ser i de flesta fall Apokryferna som mänskliga tankar som inte är ifrån Gud och därmed tar vi inte till oss dess kvinno nedvärderande budskap.

Att det finns andra verser som är problemverser som finns i Bibeln måste jag medge, och andra sidan så talade Jesus med kvinnor som sina gelikar och jämställda människor, han var revolutionerande i synen på kvinnan och hans lärljungar lärde ut att som kristen ” är man varken grek, jude, kvinna eller man alla är nu ett i kristus!! ”

Det banande vägen för ett mer jämnställt samhälle sen att det funnits tokstållar som i Guds namn gjort ogärningar och förtryckt kvinnor är inte Jesus fel, elelr vi som gör följer honoms fel. Om folk tog Jesus och det han sa om att älska vår nästa som oss själva skulle vi få ett helt annat samhälle utan ojämnställdhet och all denna egoism vi kan se dagligen omkring oss.. i tidningar och bland folk vi möter..

Intressant att den mest laddade frågan - hur kommer det sig att mänskligheten inte förstår att kristendomen/islam vilar på en våldtäktsscen ? - förblir bortcensurerad/ nedtystad.

Jag har i åratal ställt denna fråga till diverse religionsförespråkare, kyrkans folk och andra troende.

Och svaren är de samma - tystnad.

Hur kommer det sig?

Ingen kan komma ifrån de fakta som finns att alla religioner (iaf de jag känner till) sätter mannen främst och kvinnan har en underordnad betydelse. “Fadern, sonen och den helige ande”. Varför inte fadern, modern, sonen, dottern och de heliga andarna?

Mats2: Nej, jag förstår inte heller hur kvinnor kan vara religiösa. Snacka om att vara lurad…

Jag tror på naturlagarna. Titta upp på himlen! Universum är så otroligt fantastiskt och vackert att jag inte förstår varför man ska tro på något onaturligt och en övernaturlig makt. Inget sker av en slump, allt har en förklaring.

Kunde tyvärr inte fullfölja formuläret eftersom frågorna var ställda utifrån felaktiga förutsättningar, insiktslöshet och fördomsfullhet. Jag är en personlig kristen, jag tror på en treenig Gud, jag tror på Bibeln men kände inte igen mig i många av de hållningar som fanns i frågeställningarna. Detta känns varken seriöst eller ärligt.

Clara, problemet handlar om chauvinism, vilket flera religioner har. Buddhismen är inte speciellt chauvinistisk av sig, men så har den inte deltagit i några krig. Judendomen, Kristendomen och Islam har däremot varit med i många krig eftersom de är så chauvinistiska. Nationalism, extremliberalism, kommunism och rasism är andra exempel på chauvinism.

I kampen mot chauvinism och ett enande av mänskligheten i sin helhet kommer inte religionerna som lär chauvinism att fungera.

Eftersom Gud har skapat kvinnan med samma kärlek som han skapade mannen älskar han henne också lika mycket som mannen och betraktar henne som lika värdefull som mannen. Gud har skapat man och kvinna för att de ska leva i en kärleksrelation - inte i en beroendeställning. De ska finnas till för varandra och komplettera varandra med sina olikheter. Allt som har skrivits i bibeln måste man se i sammanhanget med den kulturen som människorna som har skrivit ner bibeln har levt i. Att plocka ut ett enda bibelcitat ur sitt sammanhang leder bara till missförstånd och feltolkningar. Dessutom tror jag som kristen att bibeln är det av Gud inspirerade ordet, men det är i alla fall människor som har skrivit ner detta ord: Det är människor som du och jag med alla sina brister - människor som är inbäddade i olika kulturella och religiösa sammanhang, som har vänner och ovänner och som tänker på olika sätt. När Guds ord passerar en mänsklig hand vid nedskrivandet blir Guds ord alltid utspätt med tankarna som kommer från denna människa. Varje än så liten människotanke leder till någon sorts “förfalskning” av Guds ord. Det är just därför att man måste vara så noga med att bädda in ett bibelcitat i den kulturen och det historiska sammanhanget där det hör hemma. Att till exempel en kvinna vid menstruationen ansågs vara oren är alltså inte så konstig med tanke på vilka hygieniska förhållanden som rådde när bibelcitatet skrevs ner. Som vi alla vet är blodet en ypperligt bra grogrund för bakterier. I en tid där det inte fanns dambindor och tamponger var en menstruerande kvinna mer eller mindre ett omkringvandlande bakteriereservoir.

Hej Kathrin. Den bibliske guden skapade inte kvinnan med samma kärlek som mannen. Det kan man läsa innantill i den. Detta framgår med tydlighet i moseböckerna, det framkommer med tydlighet i Paulus ord och Jesus gör inget besvär med att förändra det.

Det är därför det är viktigt att se bibeln vad det är, en produkt av den tid, den kultur och i det historiska sammanhanget där det hörde hemma. Idag får vi ut mer om vi funderar på vad vi skall göra för att förbättra den här jorden som den är och öka gemenskapen. Om vi fortsätter att hävda att en liten minoritet blivit utvalda av högre makter som givit dem världen som om det vore deras, så blir det inte bra. Den formen av tro är oundvikligt chauvinistisk och icke-ödmjuk.

Staffan Bengtsson skriver en hel del och det mesta av det är fel.
Det som han kallar lobbyverksamhet mot abort grundas i n t e på en negativ sexualsyn i Bibeln utan på en respekt för det ofödda livet,
det ofödda barnet, barnet, fostret - kalla det vad du vill. Detta har ett värde och förtjänar beskydd i ett civiliserat samhälle.
Jag orkar inte kommentera alla andra punkter men de är ungefär lika förnuftiga som ert webbtest Gud Finns Nog Inte.
Resultatet av det testet blir tydligen
Humanisterna Vet Nog Inte Vad De Talar Om.

Paul Persson, när du säger “det mesta av det är fel” eller “de vet inte vad de talar om” så är det förmodligen dig själv som du försöker övertyga, en slags sista utväg när du saknar faktagrund att stå på. Du kan retoriskt försöka få folk att “tro” att du vet bättre och hoppas på att ingen synar den bluffen, men NT’s innehåll kan jag som rinnande vatten. Jag vet vilken kvinnosyn den lär ut. Jag vet också vilken syn Jesus hade på familjeband (negativ).

Jag kan också idéhistorien som ledde fram till fria aborter och hur sexualmoralen användes som maktverktyg dessförinnan. Något egentligt intresse för barns välstånd finns varesig i kärnmanifestet eller i kyrkans historia. Femte budet säger med tydlighet att barn skall underkasta sig sina föräldrar, men det finns inget bud om att respektera barn.

Jesus har inga egna barn.
Jesus påminner själv om att barn skall dödas om de inte lyder (Mat 15:4) men han visar ingen egen respekt till sina föräldrar (Joh 2:1-4, upphör att kalla Josef far i Luk 2:48-49 och avsäger sig sitt släktskap till bröder och mor i 12:46-49).
Jesus säger att kvinnor är bäst utan barn (Luk 23:38-39)
I Matteus 15:22-28 vill de inte hela ett sjukt barn men ångrar sig först efter mamman underkastat sig och erkänt att hon är en “hund som tigger vid herrens bord) (hon är inte Jude).

Barn i kristendomen är förökning till församlingen. Kristen välfärd går sällan till barn såvida de inte först kristnas. Kritiken mot abort har inget med människovärde att göra.

Läs gärna mer om “Oäkta barn” på:
http://sv.wikipedia.org/wiki/O%C3%A4kta_barn

Kyrktagning:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Kyrktagning

Psalm 137:9 “Salig är den som griper dina späda barn och krossar dem mot klippan.”

1 Samuelsboken 15:2-3 “2 Så säger HERREN Sebaot: Jag skall straffa Amalek för det han gjorde mot Israel, när han ställde sig i vägen för honom, då han drog upp ur Egypten. 3 Drag ut och slå amalekiterna och utplåna allt de har. Skona dem inte utan döda både män och kvinnor, BARN OCH SPÄDBARN, nötboskap och får, kameler och åsnor.”

Jesaja 13:15-16 “15 Var och en som påträffas skall bli genomborrad,
var och en som grips skall falla för svärd.
16 Deras SPÄDA BARN SKALL KROSSAS inför deras ögon, deras hus skall plundras och deras KVINNOR VÅLDTAS.”

2 Kungaboken 2:23-24 “23 Därefter begav han sig upp till Betel. Medan han var på väg dit upp kom en skara småpojkar ut ur staden. De började håna honom och ropade till honom: “Upp med dig, du flintskalle! Upp med dig, du flintskalle!” 24 När han vände sig om och fick se dem, förbannade han dem i HERRENS namn. Då kom två björnhonor ut ur skogen och REV IHJÄL FYRTIOTVÅ AV POJKARNA”

Hosea 9:11-16 “11 Efraims härlighet skall flyga bort som en fågel.
Ingen skall där föda barn eller gå havande,
ingen bli fruktsam.
12 Och även om de föder upp barn, skall jag ta dessa ifrån dem,
så att ingen människa blir kvar. Ja, ve dem när jag vänder mig ifrån dem!
13 Efraim är vad jag har sett Tyrus vara,
en plantering på ängen. Men Efraim skall tvingas föra ut sina barn
till den som dräper dem.
14 Ge dem, HERRE, vad du bör ge dem.
Ge dem ofruktsamma moderliv och bröst som inte ger di.
15 All deras ondska finns i Gilgal, det var där jag fick hat till dem.
För deras onda gärningars skull skall jag driva ut dem ur mitt hus.
Jag skall inte längre bevisa dem kärlek,
alla deras furstar är upproriska.
16 Efraim är slagen, deras rot förtorkad,
de skall inte bära frukt. Även om de föder barn,
skall jag döda deras kära livsfrukt.”

Hezekiel 9:5-7: “5 Till de andra hörde jag honom säga: “Följ honom in i staden och slå folket. Visa ingen skonsamhet och ha inget förbarmande! 6 Döda åldringar, unga män, unga kvinnor, späda barn och vuxna kvinnor. Ni skall döda för att förgöra, men inte röra någon som har tecknet på sig. Börja vid min helgedom.” Då började de med de äldste som stod framför tempelhuset. 7 Han sade till dem: “Orena tempelbyggnaden och fyll förgårdarna med slagna. Drag ut!” Och de drog ut och slog folket i staden.”

Jesaja 14:21-22 “21 Anställ ett blodbad på hans söner för deras fäders missgärning.
De får inte stå upp och ta jorden i besittning
och fylla landets yta med städer.”
22 Jag skall resa mig upp emot dem, säger HERREN Sebaot,
och utrota ur Babel både namn och kvarleva,
både barn och efterkommande, säger HERREN.”

2 Mosebok 12:29-30: ” 29 Vid midnatt slog HERREN allt förstfött i Egyptens land, från den förstfödde hos farao som satt på tronen till den förstfödde hos fången som var i fängelset. Han slog allt förstfött bland boskapen. 30 Då steg farao upp på natten, liksom alla hans tjänare och alla egyptier, och det hördes ett högt klagorop i Egypten, för det fanns inte ett hem där det inte låg någon död.”

Jeremia 51:20-23: “20 Min hammare är du, mitt stridsvapen.
Med dig krossar jag hednafolk, med dig fördärvar jag riken,
21 med dig krossar jag häst och ryttare,
med dig krossar jag vagn och kusk,
22 med dig krossar jag man och kvinna,
med dig krossar jag gammal och ung,
med dig krossar jag yngling och jungfru
23 med dig krossar jag herden och hans hjord,
med dig krossar jag bonden och hans oxar,
med dig krossar jag ståthållare och styresmän.”

3 Mosebok 26:21-22: “21 Om ni ändå gör mig emot och inte vill lyssna på mig, skall jag slå er sjufalt värre, så som era synder förtjänar. 22 Jag skall sända över er vilddjur, som skall DÖDA ERA BARN och fördärva er boskap och minska ert eget antal, så att era vägar blir öde.”

Staffan Bengtsson:
Fariseerna som överlämnade Jesus att korsfästas kunde också skrifterna som ett rinnande vatten.

Hej Staffan!
Jesus kanske inte säger rakt ut att kvinnor är lika värdefulla som män. Men med sitt liv och sina gärningar visar Jesus vilken oändlig kärlek Gud har till både män och kvinnor. Gud gör ingen skillnad mellan män och kvinnor. Han älskar båda så pass mycket att han till och med offrade sin son för dem.
Du skriver:
“Om vi fortsätter att hävda att en liten minoritet blivit utvalda av högre makter som givit dem världen som om det vore deras, så blir det inte bra.”
Vem påstår det??? I bibeln står det att människan är skapelsens krona. Och vad menas med det? Jag i alla fall tolkar det så att Gud har utrustat oss med en hjärna som har tillräckligt mycket kapacitet för att vi ska kunna ta ansvar för den fantastiska skapelsen Gud har gett oss och förvaltar den på det allra bästa sättet. Och att förvalta jorden på det allra bästa sättet betyder visst INTE att vi ska skövla och utplåna den och berika oss på andras bekostnad, utan att vi ska använda den med respekt och varsamhet.

Det står i också i många så kallade heliga skrifter att män och kvinnor är jämlika – och det finns många skrifter som kan kallas sekulariserade biblar som bidragit enormt till könsojämlikheter.

Paul Persson; det kunde dom säkert, men vi kan inte avgöra vad Fariséerna stod för. Det framgår att de reformerat tron, men vi vet inte hur.

Kathrin; Jesus har ingen hustru. Ingen av de 12 lärljungarna är kvinnor. De få tillfällen Jesus hyllar en kvinna är det efter hon underkastat sig och bl.a. kysst hans fötter (Lukas 7:45) eller på andra sätt (Markus 14:3-9/Joh 12:3). Vid ett tillfälle kallar han en kvinna och hennes sjuka flicka för “hundar” för att dom inte är judar. (Matt 15:22-28). Vid två tillfällen dissar han sin egen mor (John 2:1-4 och i Mat 12:46-49 (den senare repeterad i Markus 3:31-35 & Lukas 8:19-21)).

I sin förändrade regler om giftemål är nu äktenskapsbrott att skilja sig (Markus 10:12).
När Jesus får möjlighet att upphäva Gamla Testamentets vedervärdiga kvinnosyn, så som fallet vid äktenskapsbryterskan (Johannes 8:7), så häver han inte regeln att stening är fel. Han räddar henne endast för att han blir utmanad, men han säger inte ett ljud mer än att hon inte skall synda mera. Han sägs veta kvinnors innersta tankar (Joh 4:29) ändå talar han sig ofta negativt om prostituerade.

Så nej, Jesus visar genom sina gärningar att han är likgiltig inför kvinnans situation. Likt som så många män genom historien är kvinnan lite mer än ett sexobjekt och Jesus föredrar oskulder (Lukas 23:29).

Du har fått en socialt omarbetad variant av Jesus som inte överensstämmer med bibeln. Många har efter att fått höra “Jesus är god” för många gånger, börjat att göra “Jesus” till en spegelbild av allt man själv tycker är gott. Man säger rent av att Gud är kärleksfylld och förespråkar jämställdhet. Detta är alltså ens egna värderingar, men styrks inte av bibeln.

Din tolkning av hur världen skall skötas är liknande omtolkning.

Så tyvärr Kathrin, du verkar vara en mycket fin människa, men det är inte bibeln som stöttar dig med dessa värden, det är du som just nu stöttar bibeln genom att försöka få den att låta som om den följer dina värderingar. Det gör den inte.

Robert, och?

Frågan är väl om bibeln och kristendomens lära fortfarande är relevant som en moralisk bok, eller om den kan läggas på historiens skräphög med de “sekulariserade biblar” du refererar till.

Om vi skall ha bra budskap till nästa generation, så är det bäst att välja något som motiverar till jämställdhet, och om vi inte har det så får vi skriva ett sådant verk själva, eller försöka utan det.

Mitt förslag är att du kan utgå från regeringsformen när du vill berätta för ett barn vilka värderingar de skall ha. Den lyder;
“Det allmänna skall verka för att demokratins idéer blir vägledande inom samhällets alla områden samt värna den enskildes privatliv och familjeliv. Det allmänna skall verka för att alla människor skall kunna uppnå delaktighet och jämlikhet i samhället. Det allmänna skall motverka diskriminering av människor på grund av kön, hudfärg, nationellt eller etniskt ursprung, språklig eller religiös tillhörighet, funktionshinder, sexuell läggning, ålder eller annan omständighet som gäller den enskilde som person.”

Bibeln med sina 1500 sidor innefattar inte hälften av dessa moralregler utan är tvärt emot mot flera av dem.

Troende Katolik,

I stället för att analysera mina argument och citerar mig. Kan du vara så snälll att komma med egna argument.

Mitt eget argument:

Jag har gått runt i Södermalm, Gamla stan och Stor Kyrkan, Tyska Kyrkan samt i Riddarholms kyrkan i Stockholm. Det tydligt och enkelt att se när sverige var ett fattigt låg inkomst land då betyde kristendomen mycket samt att Kungarna hade en enorm makt för ganska länge sedan.

I dag måste vi inse att Sverige har utvecklas markant under tusentals år sedan. Både män och kvinnor i Sverige lever betydligt mera jämställt idag. På den tiden bibeln skrevs där var det så att kvinnan skulle stanna hemma och ta hand om barnen och männen vara familje försörjare. Detta gäller även för andra religoner. I de länder som där staten och religonen är inte separerade har utveckligen gått och fortfarande går betydligt långsamt. När Sverige började separera religon och staten då utvecklades Sverige på en positiv utvecklig. Med denna erfarenhet, kunskap och insikt kan jag bli ganska irriterad av människor som anser sig vara troende av olika religoner. För att de tar texter som är skrivna i Bibeln och Koranen skriven av män av en helt annan tid. Det går inte längre att göra så idag i Sverige. Detta enda vetiga som står skrivet i biblen är delvis tio gud budorden t.ex. du ska inte mörda. Dessutom att texter är skriva genom människan av Gud eller helig ande är konstigt flummigt. Det saknas även tydligt detaljerad beskrving hur detta skulle få till.

Historiken har en intressant poäng. Det låter märkligt att Jesus mamma skulle bli gravid av en så kallad Gud eller helig ande. Dessutom finns det inget bevis att det finns eller fanns en Gud över huvudtaget detta gäller även angående den helig ande. Det är biologiskt opraktiskt omöjligt. Hon kanske blev gravid och pappan kanske var så pass feg att han inte vågade att erkänna att han våldförde sig på henne.

Kvinna, du nämner de 10 budorden… många är inlärda att de 10 budorden är relevanta, men kan traditionellt bara nämna tre, 5 (inte mörda), 7 (inte stjäla) och 8 (inte ljuga). Det finns en anledning till att så få känner till resten… man litar på det man hört; att 10 Guds Bud är bra.

De första fyra handlar om hedrande av och underkastelse till kristendomens Gud. Det första strider mot religionsfriheten, det andra mot yttrandefriheten, det tredje mot arbetsfriheten och det fjärde uppmanar barn att lyda så de inte dödas. Någon uppmaning att respektera barn finns inte. Nummer 9-10 går emot både marknadsekonomi och socialism samtidigt. Nummer 10 frammålar dessutom kvinnor som mannens ägodel, liksom hans tjänare, tjänarinna eller boskap.

Är dessa aktuella? Knappast. Antropologer har undersökt världen över och hittils inte funnit en enda stam, där mord eller stöld varit okej.

Men hur var det då 10 budorden blev till? Jo, läs 2 Mosebok 20 och framåt. I kapitlet efter ges direktiv för hur man säljer slavar (inklusive sin dotter) och ganska snart efter kommer uppmaning om att döda häxor. När hundratals redundanta lagar gåtts igenom, så kommer så 2 Mosebok 32, i vilket följande utspelar sig:

2 Mosebok 32
27 och han sade till dem: “Så säger HERREN, Israels Gud: Var och en skall spänna på sig svärdet, gå igenom lägret, fram och tillbaka, från den ena porten till den andra, och döda var och en sin bror, sin vän eller släkting.” 28 Leviterna gjorde som Mose hade sagt och på den dagen föll omkring tretusen män av folket. 29 Och Mose sade: “Eftersom ni nu har stått emot era egna söner och bröder, må ni i dag inviga er till HERRENS tjänst. Så skall han i dag ge er sin välsignelse.”

Är det häpnadsvärt att “herren” här begär att man mördar sina egna släktingar i drivor? Inte direkt. Samma händelseförlopp upprepar sig gång på gång på gång.

http://www.metrobloggen.se/Oskarssons

Staffan Bengtsson,

Slavhandeln är avskaffad därför är det inte den delen längre relevant. Vi har religonsfrihet, yttrandefrihet, arbetsfriheten samt barn har det mycket bättre i Sverige än det var förr. Det sig gamla testamentet motsäger sig själv i 2 Mosebok 32 eftersom det står i det 5:e budordet - du ska inte mörda. Detta är en svaghet i verket och hos författaren. Det 10:e budordet låter som ett föråldrat argument och det är tydligt att det är man med snedvriden kvinnosyn som formulerade det till sin egen fördel. Vi kvinnor är inte ägodelar och kan inte likställas som djur. Det är okej att mörda i Israel med argumentet det sker i “guds vilja” och de spränger sig själva i luften på grund av att de vill be gå en martyr död.

å den tiden man ansåg döda kvinnor för att man trodde de var häxor grundade sig på en övertro att det fanns starka onda och goda krafter som människor kunde ha. Det visar sig senare att det var inte sant och grundade sig endast på spekulationer. Dessutom hade människor enorm brist på kunskap om människokroppen och sjukdomar. Detta finns inte längre i Sverige. Därför kan vi inte ta biblen bokstavligt!

Det verkar som om en del fortfarande lever enligt biblen och koranen bokstavligt samt stannat up i en tid som inte finns längre. Dessa människor är verkar som bromsklossar för att i riktningen mot en jämställt samhälle.

Kvinna: Stämmer…

Vad jag menade med mitt inlägg var dock ett försök belysa att det finns folkmyter som hänger sig kvar i den ickekristna befolkningen. Dessa gäller framförallt tron att 10 Guds Bud är aktuella (eller rent av ett fundament för Svenska lagar) samt tron att Jesus förespråkade kärlek, rättvisa, jämställdhet och fred. Jag hör då och då folk säga något i stil med att “De tio budorden är ju ok” eller “Jesus var en bra kille, jag önskade kristna var som honom”. Faktum är att kristna fundamentalister i södra USA påminner betydligt mer om bibel-Jesus, än den superreformerade avarten som kallas “kristendom” i Sverige.

Jag tror att felbedömningen kommer från att många är sekulariserade är barn av kristna föräldrar och levde upp i den svenska skolan då den fortfarande innehöll en stor mängd konfessionellt innehåll (-94). Man har förmodligen minst några släktingar och vänner som bekänner sig som kristna, och man kan ju se i den här tråden vad de tror att bibeln innehåller. Det är inte konstigt att om något falskt upprepas ofta nog, och ingen bryr sig om att kolla, så blir det snart en faktoid.

Om man jämför tio budorden med t.ex. buddhisternas 8-armade hjul så finns det fler Svenskar (i synnerhet kristna) som följer Buddhisternas 8-armade hjul utan att veta om det, än vad det finns folk som följer 10 Guds Bud. Man kan också jämföra budorden med andra etiska dokument som regeringsformen;

“Det allmänna skall verka för att demokratins idéer blir vägledande inom samhällets alla områden samt värna den enskildes privatliv och familjeliv. Det allmänna skall verka för att alla människor skall kunna uppnå delaktighet och jämlikhet i samhället. Det allmänna skall motverka diskriminering av människor på grund av kön, hudfärg, nationellt eller etniskt ursprung, språklig eller religiös tillhörighet, funktionshinder, sexuell läggning, ålder eller annan omständighet som gäller den enskilde som person.”

Det finns inga budord mot slaveri, för jämställdhet, för barnens rättigheter, för press och yttrandefrihet, för respekt av människor oavsett kön, hudfärg, nationalitet, sexuell läggning, funktionshinder, etniskt ursprung eller språk. Endast den egna religionen samt föräldrars rätt att bli respekterade av sina barn nämns.

Vi har definitivt kommit långt på 2000 år.

RAAWR!!
Ta inte verserna och bönerna ur sin kontext! RAAAAWR Klart att det låter fel när man plockar ut de negativa orden ur texten!
Bättre kan ni!

Lågt att ta bibelcitat från en bok som (enligt merparten av alla kristna) inte är en del av Bibeln. Och lågt att inte nämna att Jesus korsade flera kulturella barriärer i kontakt med kvinnor. Sedan håller jag fullständigt med om att kyrkan inte har förvaltat det arvet särskilt bra. Men det är betydligt bättre nu.

Påståendet om att Jesus “korsade kulturella barriärer i kontakt med kvinnor” behöver inte nämnas eftersom det är falskt. Denna faktoid har vuxit fram bland liberalkristna i modern tid och berättas i apologetiskt syfte, men påståendet grundar sig inte i bibeln eller någon jämförelse med hur kvinnans situation faktiskt var på den tiden. Jesus gjorde inget utöver det vanliga då det gäller jämställdhet och han var knappast någon föredömesgestalt varesig då eller nu. Att det är bättre nu har att göra med att religionens makt blivit mindre, och därför har kristendomen tvingats anpassa sin lärare för att fortfarande verka aktuell.

Till att börja med hoppas jag att många orkar läsa tros att det blir ganska långt, och om ni gör det får ni mer än gärna kritisera, positivt och/eller negativt.

Alltså:
Kvinna
Varför får jag inte ifrågasätta det du säger? Hur kan man säga att man ska få kritisera religion men inte kunna ta emot kritik för sina egna ord?
Dessutom är det ett mycket accepterat sätt att argumentera och diskutera. Sen har jag kommit med flertalet argument men eftersom det är nästintill omöjligt att hålla koll på exakt allt som sägs underlättar det en hel del. Genom att analysera dig och vad du säger hoppas jag även att du själv gör det, på samma sätt som jag försöker göra när någon argumenterar, diskuterar eller kritiserar mig.

Så, eftersom jag inte riktigt förstår vad du ville komma fram till med ditt senaste inlägg (att Jesu födelse är “flummig”/otrolig eller att religion och staten inte ska blandas ihop) kommer jag, återigen, att, som du uttrycker det, analysera dig.

Vi börjar med det du säger om Maria:
“Det låter märkligt att Jesus mamma skulle bli gravid av en så kallad Gud eller helig ande. Dessutom finns det inget bevis att det finns eller fanns en Gud över huvudtaget detta gäller även angående den helig ande. Det är biologiskt opraktiskt omöjligt.”

Om nu Gud finns, har skapat jorden och är allsmäktig, hur kan det då vara konstigt att han lyckades göra en kvinna gravid utan samlag? Borde inte det vara en av de lättare saker Han kan göra då? Där vill jag också passa på att påpeka dina ordval; när du säger “Gud eller helig ande” måste du förstå att vi kristna tror att det är samma sak. Gud är Helig Ande. Han är Fadern, Sonen och Den Heliga Ande, tre men på samma gång en. Nu vet jag inte om ordvalen bara var slarv eller inte och jag förstår att man, som otroende, kan tycka att just den biten är konstig. Vad jag däremot inte förstår är hur man kan tycka att de som tror på Gud också tror på sättet Maria blev gravid.
En annan sak från det här citatet, som jag har hört otroligt många säga, är att “det finns inga bevis för Gud”. Nej, och det har ingen påstått heller. Vi kallar oss för troende, det är en tro och ingen vetskap. Det är en stor skillnad som folk verkar blanda ihop.
Sen har jag en till liten fråga, vad är biologiskt omöjligt, att Gud finns eller hur Maria blev gravid? För det är långt ifrån omöjligt att Gud existerar och om han gör det är det ännu större möjlighet att det var Han som gjorde Maria gravid.

“I dag måste vi inse att Sverige har utvecklas markant under tusentals år sedan. Både män och kvinnor i Sverige lever betydligt mera jämställt idag.”

Visst är det som du säger, men, av alla böcker, alla religioner och alla människor, vem har vi mest att tacka för det?
Jo, Bibeln, kristendomen och Jesus. Jesus var den första som sa att alla människor var lika värda, kristendomen var den första religionen som delvis bygger på det och Bibeln är den heligaste boken för kristna och i grunden utlyser även den jämlikhet, trots alla citat man kan dra ut som visar motsatsen.

“I de länder som där staten och religonen är inte separerade har utveckligen gått och fortfarande går betydligt långsamt. När Sverige började separera religon och staten då utvecklades Sverige på en positiv utvecklig.”

Så, den här sidan säger att religionen påverkar oss svenskar för mycket, samtidigt som du säger att Sverige har fått en positiv utveckling de senaste åren/årtiondena(?)/århundradena(?). Hur går det ihop? Sen tycker jag att du borde tänka över ditt argument eftersom det är fakta att Sveriges ekonomi och levnadsstandarden i allmänhet har sjunkit otroligt mycket de senaste 30 åren.

Som avslutning då, för att förtydliga, vill jag bara understyrka att jag argumenterar även fast jag citerar dig. Som du märker kommer jag med argument för de ämnen vi pratar om.

God is…

Min största dröm är att få leva i ett riktigt ojämställt äktenskap. Absolut inte för att det står så i bibeln utan för att jag innerst inne vill det. Även om man nu kan kalla mig reliös kanske. Låt mig få känna så utan att skämmas i Sverige.

Troende Katolik,

Jag tål att få feedback av andra. Däremot analysera sönder mina inlägg kan vara ett tecken av en annan person har inte mycket att komma med själv.

Det låter bra i teorin med i praktiken är alla inte lika värda annars hade det inte funnits ett behov av Diskriminerings Ombudsman (DO) samt Diskriminerings lagstiftning. Våra svenska politiker höll tal på Sergels Torg in för funktionshindrade personer som kritiserade politikerna i tv att de är duktiga på att lova det enda och det andra med håller inte det dom lovar. Dessutom är Bibeln skriven i en tid som inte finns längre. Detta gör att det är ganska svårt leva efter texten. Det kan må hända att kristendomen var den ändra och första religionen som tog upp jämställdhets frågor men då är de ganska svåra att hitta. Detta beror på att på den tiden som kallas Jesu tid fanns inte ens tanken på mäns och kvinnor lika värde. Det är bara Sverige idag på 2000 talet som anses att män och kvinnor är mest jämställda.

Definiera vad du menar med levnadstandrad och hur har den sjunkit de senaste 30 åren?

Jag jämförde med 1200 talet och 2000 talet. Alla människor är inte troende alltså kan det inte bero på en Gud som är orsaken till att människor behöver inte oroa sig att dö på grund av infektioner och spädbarnsdödligenheten är mycket låg, mammor behöver inte oroa sig att dö i samband med förlossningen, mässlingen är utrotad på grund av vaccination. Den svenska befolkningens medel livslängd har ökat så pass mycket att vi har ett stort antal pensionärer. Detta beror inte på någon religion snarare på att människorna inom den svenska sjukvården har blivit så pass skickliga att de kan bota och lindra sjukdomar. Dessutom beror det på att levnadsstandard som kan vara boende standrad, hygien, infrastruktur mm. I början på 1900 – talet kunde människor bo relativt trångt. Jag kan rekommendera filmen Angela’s Ashes som handlar om Frank McCourt barndom som var skedde under andra världskriget och jämför med hur det är nu. Irland är fortfarande ett katolskt land och hur stor skillnad det var mellan fattiga och rika samt hur fattiga hade det t.ex en fattig person hade inte möjlighet till sjukvård, god kost, bra bostäder, bra kost med mera. Hans mamma fick inte arbeta bara för att hon var kvinna och hans pappa var alkoholist och senare lämnade hela familjen ensamma. Idag ser det helt annorlunda ut och detta beror inte på människor som är troende. Tron kan vara en tro på ett bättre liv med goda levnadsförhållanden.

Orsaken till att Sveriges ekonomi har försämrats de senaste 30 åren beror på inkompetents bland våra politiker. Sedan höstas finans krisen.

Kvinna
Först och främst, på vilket sätt menar du att jag “analyserar sönder” dina inlägg? När jag känner att jag behöver eller vill skriva något gör jag det direkt på några minuter, högst. Alltså finns det ingen tid att göra som du tror att jag gör. Men även om jag hade gjort så, hade det inte spelat någon roll eftersom det här ska föreställa en debatt.
Är det någonting man ska klaga är det snarare att du inte ens svarar på vad jag skriver. Det finns inte mycket sammanhang med ditt inlägg och det jag skrev innan och du svarade inte ens på det jag skrev om Gud, treenigheten, Heliga Maria och kristendomen, vilket var uppemot tre fjärdedelar av mitt inlägg. Jag säger inte det här för att hämnas eller någon annan anledning än att jag verkligen tyckte att det behövdes sägas.

Att levnadsstandarden har sänkts ser du väl främst på att BNP:t har sjunkit.

“Alla människor är inte troende alltså kan det inte bero på en Gud som är orsaken till att människor behöver inte oroa sig att dö på grund av infektioner och spädbarnsdödligenheten är mycket låg, mammor behöver inte oroa sig att dö i samband med förlossningen, mässlingen är utrotad på grund av vaccination.”

Wtf?! Så om alla människor var troende skulle det berott på Gud? Det där har inte ens någonting med Gud att göra och om det har det så får gärna förklara dig.
Självklart går utvecklingen framåt men jag kan inte på något sätt förstå hur du kan använda det som argument varken för att motbevisa Guds existens eller för ditt uttalande om att landet mår bättre om att staten och religionen bör vara separerade.
Ja, massa gott har kommit i och med all ny kunskap vi fått men se bara vad vi gjort med miljön, på vilket sätt har vi förbättrat den?

“Idag ser det helt annorlunda ut och detta beror inte på människor som är troende.”

Nej men det borde jag ha förstått, det är ju alla ni (snarare “ni få”) som inte är troende som gjort allting bra och vi som tror på Gud har bara stått för massmord, diskriminering och annan skit här i världen.

Om man säger så här:
På vilket sätt har den religion som varit störst i Sverige (kristendomen) förhindrat allt det du säger har förbättrats?
Återigen så har det ingenting med religion och tro kontra icke tro att göra.

Men snälla, snälla, svara på mitt förra inlägg och hjälp till att föra en diskussion och på sätt skapa en debatt.

Religion är det mest omoraliska som finns, utan konkurrens

Bibeln, skriven för snart 2000 år sedan
Koranen skriven för snart 1500 år sedan
Den Judiska morgonbönen vet jag inte var den står men antagligen har den några år på nacken den också.

Suck, vilka dumheter ni håller på med. Ja det står massa konstigheter i 2000 år gamla böcker. Svårare än så behöver vi inte göra det.

Petter:
Rätten att välja bort, 58 år sedan
Rätten att kritisera, 39 år sedan
Upphörandet av folkskolan som medel för rekrytering, 15 år sedan
Sekulariserad stat 9 år sedan
Upphörandet av att sponsra dem med skattepengar och göra propaganda genom statliga kanaler, om ? år.

Om man ser till mängden som fick lära sig i skolan att kristendomen stod bakom demokrati, välfärd, fred m.m. så finns de fortfarande kvar och har rösträtt. Om man ser till mängden som vuxit upp med sådana föräldrar och därmed har lojalitet (trots att de själva inte tror på det), så är den generationen ännu ung.

Så det lär dröja en tid till innan folk tar böckerna med en nypa salt.

JB, religionerna är väl inte omoraliska i sig, de bara hindrar att folk utvecklar sin moral genom att behålla den på en viss nivå.

Jämnställda Humanister finns nog inte!

Här kommer en kort beskrivning av “Humanismen”

“är en idéströmning – vanligen andlig eller kulturell – som utgår från en livsåskådning som bygger på den enskilda människans värde och bildningens vikt, men också på ett allmänt humanistiskt förhållningssätt.” (Wikipedia)

Jag besöker denna sida efter att både Benny Andersson och Björn Ulvaeus uttalat sig om jämnställdhet och ett sekulärt samhälle. De har båda öppnat sina plånböcker för att sprida sin tes.

Björn skriver själv på humanisternas sida:

” Jag är så oerhört trött på att man ska hysa respekt för en massa villfarelser och tokiga idéer bara för att det kallas religion.”

Personligen är jag oerhört trött på att man skall behöva läsa Björns tokiga kommentarer bara för att han samlat på sig en stor hög med pengar!

Det krävs en dåre för att tro att Gud och religion har något med varandra att göra.

Man kan följa en stund av mänsklighetens historia genom gamla skrifter som Koranen eller gamla testamentet i bibeln, och den röda tråden i alla dessa skrifter är snarare att meningen med vårt liv här på jorden är att finna personlig lycka och den stora kärleken! Det är att vara i sitt paradis!

Björn och Benny som uttalat sig som förespråkare för ett jämnställt samhälle borde förstå att bästa sättet att skapa detta är just genom att själv vara trogen sin kvinna, istället för att satsa pengar på att försöka skrämma människor för religiös fanatism.

Björn och Benny borde förstå att de genom sin fantastiska framgång som musiker och konstnärer, borde föregå med gott exempel, precis så som det står i bibeln. Nämligen “Av dem som fått mycket, skall det krävas mycket!”

Så istället för att i girighetens namns bygga lyxhotell för de rika, istället för att hjälpa de hemlösa utanför sin egen dörr, så utstrålar dessa herrar ett förakt för just dem som Gud är som närmast….

Så vem är Gud?

Alla religioner som bygger på en maktorganisation är falska, eftersom man aldrig kan “klättra” till Gud

Gud är inte en person och inte ett väsen.

Gud är mer likt en gigantisk mattematisk ekvation som innefattar allt du vet och inte vet…..

Inte ens den mest fantastiske uppfinnare och vetenskapman kan skapa så lite som ett grässtrå. Gud är livskraft och de omanifesterade tankarna. Denna värld är den manifesterade delen av Gud vilken du och jag är en del av.

Vi är skapade av Gudar eller “aliens” kalla dem för vad du vill, men det står om allt detta i de summeriska skrifterna. Det talas om Gudarna som kom ned ifrån himlen ifrån planeten Nibiru, och som genetiskt manipulerade apliknande humanister till att bli mer utvecklade och dessa människor anvädes till att tjäna gudarna, som förövrigt hette Enkí, Enlil, Marduk mm Allt detta kan du lära dig om genom att på http://www.youtube.com söka efter Nibiru eller Enki eller Babylonierna.

De designade oss så att vi skulle bli halva. Detta för att vi inte skulle bli mäktigare än Gudarna. Vi blev som man eller kvinna, och först när vi förtjänat lyckan att finna vårt eget “kött” som representeras av den perfekta idealpartnern, så får vi tillsammans Gudarnas makt!

I denna världen skapas allt i par. Allt du längtar till existerar någonstans, och förr kallade man sin magiska hälft för den “heliga graalen”

Enda sättet att förtjäna att finna henne eller honom, är att vara trogen trots att man inte funnit varandra. Det går inte knulla sig till sin prins eller prinsesa. Man måste vara ödmjuk, arbeta på att förverkliga sig som yrkesutövare eller vad man nu drömmer om, och dessutom vara vänlig, trofast, givmild och tro på framtiden oavsett vad som händer……Då först kommer Gud manifestera det du alltid längtat efter….Din magiska idealpartner, som har en vinge. Tillsammans har ni två vingar och mannens uppgift är att flyga så högt han kan inom sitt yrke för att bygga en plattform för sin musa där de båda kan arbeta med det de älskar.

Detta är hur vi är designade och meningen med livet sett ifrån Jordens perspektiv

Här kommer ett
http://www.youtube.com/watch?v=lMOCejxSEIM

Vill du läsa mer, gå inte på http://www.jonasgardell.se och läs Mikaels inlägg i forumet: http://www.jonasgardell.se/forum/?IgnoreDefaultPage=1

eller http://www.varaloppet.se där jag skrivit en artikel som förklarar Gud:

http://www.varaloppet.se/start.aspx?sida=12&artid=78&comments=yes#cmt

Yippie! Nu är det dags för lösryckta bibelvers-leken! Jag vinner alltid! Och även Koranen och judarnas bönebok är välkommen! Tack för att Bibeln inte särbehandlas för en gångs skull
…nej, nu blir jag besviken. Det var ur någon “bibelbok” förkortad “Syr” Känner jag inte igen. De tog det från en apokryf! Jesus Syraks Vishet. Okunskap igen! Dessutom stämmer den inte särskilt bra med den riktiga Bibeln. Det är Adam som har skulden. Se, t.ex. Rom 5:12f.
Ni KUNDE ha tagit 1 kor 14:34 eller Ef 5:22, Kol 3:18, 1 Tim 2:11, Tit 2:5, 1 Petr 3:1. Behövde ju inte gripa efter halmstrån och gå till apokryfa, eller hur? Bara att söka “underordna” på folkbibeln.se och voila!
Könsordningen och könsroller har nödvändigtvis inget med människovärdet att göra. T.ex. på jobbet är chefen över mig, men vi är ändå lika mycket värda människor!

Staffan Bengtsson
Det är kyrka och stat som tillsammans skapat en maktordning under mycket lång tid. Den maktordningen håller nu som tur är på att brytas upp, även om vi inte är framme än. Religionen har använts som maktmedel av den politiska makten i världen under väldigt många år, så det kommer antagligen ta lång tid (tyvärr) innan vi inte har en religiös påverkan på makten.

Min poäng är att det inte är bara Bibeln, Koranen eller Torah som ligger bakom maktordningen i sig. Det är mycket mer komplicerat än så. (skall vi snacka könsroller, könsmaktordning, förtryck av minoriteter, åsiktskontroll osv så gärna för mig) De heliga böckerna skrevs för länge sedan i en helt annan historisk kontext än vad vi befinner oss nu. Jag kritiserar alla bokstavstroende läsning. Må den så vara i religiös mening eller i kritiserade mening.

Dock så håller jag med dig om att dina exempel visar att det inte var så länge sedan som kyrka och stat stod varandra nära., Å andra sidan så visar också det att det inte var allt för länge sedan som vi hade en stor religiös majoritet i Sverige. Varför är det automatiskt så att alla som är religiösa är det av tvång, eller för att de blivit lurade. Kan det var så att vi icke troende är lurade av den sekulariserade vinden som blåste över Sverige under den senare delen av 1900-talet?

Ja det kommer ta lång tid innan man kommer ta de heliga böckerna med en nypa salt, detta eftersom det står en hel massa bra i dem också. Inta bara en massa dumheter. Dock så måste man läsa dem med urskiljning. Fundera över vad som står, var medveten om att det var länge sedan de skrev och välj de saker som du tycker är bra och positiva. Strunt i det som inte stämmer överens med din världsuppfattning.

“Lovad var du, herre, vår gud, världens konung, som icke skapat mig till kvinna.”

Vad som menas med den är inte att kvinnor skulle vara mindre värda än män. Det har att göra med antal lagar för kvinnor och män. Det finns mer lagar för män än kvinnor och som man/pojke så tackar man för det eftersom lagar självklart ses som vägledning.

Sen så finns det många inriktningar av judendomen som inte läser den bönen och aldrig har gjort. Synd att ni klumpar ihop alla i en.

Det hade kanske varit vettigt ifall ni hade pratat med någon som kan något om respektive religion innan. Fast då hade det väl blivit svårt för er att publicera era klart fördomsfulla förutfattade meningar. Ni verkar vilja att religiösa människor skall vara barbariska, förtryckande och patriarkriska. Helst mer så ju mer religiös man är. Det gör väl världen lättare att förstå om man inte är religiös.

Tråkigt att se vilka citat ni har valt ut och hur ni använder dessa citat för att framställa religionen på negativa sätt.

Mycket beror helt på hur man tolkar det man läser, och i vilket sammanhang de sätts, man kan inte bara “klippa” en mening så som ni har gjort och sedan inte skriva något om sammanhanget, eller ens påpeka att det finns olika sätt som citatet kan tolkas på.

Det känns som att ni vill få det att framstå som att religionen nedvärderar kvinnan, vilket känns både fel och konstigt.

Det finns säkert många som är bättre på citat från Bibeln, Koranen och Torah än jag, men jag har tvärtemot vad ni vill framställa fått intrycket av att både Islam och Kristendomen “skyddar” och framställer kvinnan som minst lika mycket värd som mannen, men det är ju som sagt bara MIN tolkning, och det finns nog lika många tolkningar av de heliga skrifterna som det finns läsare av dem på jorden.

Här kommer i alla fall ett par citat ur Koranen, som jag anser vara den heliga skrift som verkligen upphöjer kvinnan och framhäver hennes status mest:

”Män som underkastar sig (Gud) och kvinnor som underkastar sig (Honom) och troende män och troende kvinnor, och lydiga män och lydiga kvinnor, och sannfärdiga män och sannfärdiga kvinnor, och män som är ståndaktiga (i sin tro) och ståndaktiga kvinnor, och män som är ödmjuka och kvinnor som är ödmjuka, och män som ger allmosor och kvinnor som ger allmosor, och män som fastar och kvinnor som fastar, och män som vaktar på sin dygd och kvinnor som vaktar på (sin dygd), och män som kommer ihåh Allah mycket och kvinnor som kommer ihåg (honom) – för (alla) dem har Allah berett förlåtelse och en stor belöning.” (33:36)

För att ta ytterligare ett exempel som TYDLIGT visar kvinnans höga status och värde inom Islam har jag valt ett stycke ur Sunnah, d.v.s. skrifter om hur Profeten Muhammad (Guds välsignelser vare med honom) levde.

Vid ett tillfälle kom en man och frågade profet Muhammad (Guds frid och välsignelser vare med honom) om vem som mest förtjänade hans uppmärksamhet och ömma omsorger.

Profeten svarade: ”Din mor.”
Mannen frågade igen: ”Vem kommer sedan?”
Profeten svarade: ”Naturligtvis din mor.”
Återigen frågade mannen ”Vem kommer sedan?”
Än en gång svarade Profeten: ”Absolut din mor.”

När han frågade samma sak för fjärde gången, svarade Profeten:
”Det är ens far som förtjänar mest respekt efter ens mor.”

Mitt sista citat från Sunnah talar också sitt tydliga språk tycker jag:

”Paradiset ligger under ens mors fötter”. Detta lär ha sagts av Profeten Muhammad (Guds välsignelser vare med honom) själv, och tolkas vanligen som att den som inte respekterar sin mor, kommer ej att nå Paradiset.

Rebecca, ja tyvärr. Det är din tolkning. 1900 talet innebar en bred förändring av samhället med flera betydelsefulla händelser. Går du 200 år tillbaka befinner sig svenska kvinnan sig i en rent fruktansvärd situation jämfört med idag, och i stort sett helt pågrund av kristendomen som var tolkad då.

Under 17-1800 talet skedde stora framsteg inom politisk filosofi. Ett nytt statsskick (parlamentarism), nya sätt att se på lag och rättvisa och nya ideologier föddes. Men idéer tar tid innan de aktiveras. I 1900 talets början var demokrati och jämställdhet inga självklarheter. Demokrati var inte ens en självklarhet i resten av världen utan sågs som dålig och otestad. Men de nya ideologierna inspirerade önskan att frigöra sig från klassystemet och övrigt förtryck och de kom till Sverige i början av 1900-talet.

Det är inte så många som förstått det, men andra världskriget var en uppgörelse mellan ideologier där demokrati vann. Nazisterna var konservativa nationalister som hade skräck för både liberalism och socialism och såg demokrati som svagt. Judeföraktet och rasismen var omfattande då. Det var först därefter som idén om naturliga rättigheter och friheter slog igenom globalt i form av deklarationen om de mänskliga rättigheterna. Men det tog inte slut där.

Under andra hälften av 1900 talet har många förtryckta minoriteter rest sig upp i kamp för att bli accepterade som människor. Mörkhyade. Kvinnor. Homosexuella. 1968 kom en omfattande ungdomsrevolt mot det forna förtrycket av rättigheter och friheter och det är på den vågen mycket av det du tar för givet ligger.

Kristendomen har aldrig varit en enhetlig religion med fasta och eviga värderingar, den har reformerats i varje generation i takt med förändringar. Den liberala jämställda kyrkan du levt upp med är en ytterst modern konstruktion.

Men du pratar om koranen. Även den har omvärderats i påverkan av kulturen. När en religion ligger i underläge tvingas den vara ödmjuk på ett helt annat sätt. I strävan efter att försvara sig tvingas man göra sitt bästa för att reformera religionen och framhäva andra passager. Men varesig bibeln eller koranen har förändrats i innehåll även om man nu lyfter fram andra passager. Nog är det så, att om man vänder på bladet så hittar man en mycket tråkig kvinnosyn även i koranen. Det vore bättre om fler vågar ta steget och säga att det är människor i nuet som är viktiga, inte vad folk skrev förr.

Jag är personligen Ateist, men måste kommentera och i det här fallet “försvara” Judendomens del i den här frågan.

“Tack för att du inte gjort mig till kvinna” säger men i sin bön.
Det ni undviker att skriva här är att kvinnor i samma bön, samtidigt säger:
“Tack för att du inte gjort mig till man”

Resten av bönen har mycket med att vi är dom vi är, och det är det man tackar gud för. Det är alltså inte något negativt menat utan snarare “Tack för att du gjort mig till den jag är”.

I en sån här debatt är det viktigt att man inte förvrider saker och ting utan kör med raka kort, att förvrida och ljuga är religionernas strategier, det ska inte vara våra.

Staffan Bengtsson, jag bara undrar, kan du ge ett konkret exempel på vad du menar med:

“Nog är det så, att om man vänder på bladet så hittar man en mycket tråkig kvinnosyn även i koranen.”

Vilken är den tråkiga kvinnosynen i Koranen??
Skulle gärna vilja se dina exempel på detta.

Kan kanske tillägga att jag själv inte är muslim, men är väl insatt i den muslimska tron och kulturen kring islam.

I koranen står det att kvinnor och män ska ha lika många rättigheter. Så ni kan läsa koranen istellet för att höra propaganda från politik som får islam att vara en dålig religion.

Rebecca, jag är inte hemma under midsommarhelgen och båda mina koraner ligger hemma.

Ok, Staffan, du får gärna återkomma när du har dina citat framför dig.

Jag väntar fortfarande på att ni som kritiserar frågan ska lyfta fram de texter i bibeln/koranen/torah som argumenterar för jämställdhet.

Det är lite konstigt att människor ända sedan bronsåldern har misstolkat de heliga skrifterna till att kvinnan är underordnad mannen, och att man inte har fått upp ögonen för Sanningen förrän nu på 2000-talet när kyrkans makt över samhället inte är lika stor.

Om 87% av bananerna är gula (passager där kvinnan medverkar i Biblen är kvinnofientliga)
Om 10% av bananerna är bruna (hyllning till kvinnan)
Om 3% av bananerna är gröna (förespråkar jämställdhet)

Så är likt förbannat bananerna fortfarande Gula - Bibeln är kvinnofientlig!

Det räcker inte med att plocka fram en sura här eller en positiv passage där - helheten är fortfarande hierarkisk till kvinnans nackdel. Väljer ni att se skogen eller träden?

Fakta: I koranen legitimeras judehatet - i Torah hyllas morden på muslimer (Purim) och i kristendomens namn har oliktänkande individer avrättats. Därmed anser jag att frågan om religionens makt och betydelse bör skärskådas, ifrågasättas och kritiskt granskas utan hänvisning till någons rätt/ eller att någon känner sig kränkt för att kritiska frågor ställs.

Jag lyssnade på tv4 morgon där kunde jag se och lyssna på Paolo Roberto som sade att han är idag troende katolik. Jag tyckte det var klok sagt av honom att jämställdhet mellan människor inte ska komma och styras av någon religion och stat. Jämställdhet uppnås genom diskussioner mellan människor Religioner har ska inte ha någon makt och tolkningsföreträde över samhällsutvecklingen. Han menar även att det finns skillnader mellan män och kvinnor. Skillnaderna kan vara både små och stora och människor ska ha samma rättigheter. En rättighet kan vara föräldrar ledig - det är få pappor som är pappa lediga. 75 % av alla par där tar mamman sina föräldrar ledigheten, detta beror inte på att dessa kvinnor är förtrycka i Sverige. Det kan vara så att kvinnor väljer själva att vara hemma. Jämställdhets frågor ska snarare handla om lika lön och rätt lika arbete för både män och kvinnor. Vi kvinnor ska inte vara fega och stå på oss mer och argumentera genom att säga så här vill jag ha det. Man måste tänka på att alla inte har samma levnadsvillkor som kan vara olika arbete, möjligheter och ekonomiska möjligheter och alla är inte lika. Det går inte att stöpa alla i en form och påstå att alla är lika. Sedan finns det en kritik mot religiösa människor det kan synda t.ex. Italienare kan ha flera älskarinnor och sedan gå och bikta sig d.v.s. de vill be om syndernas förlåtelse. Det är viktigt som troende att mena verkligen vad man säger annars betyder ingenting. Han menar att finns inget ingen kärlek i sitt hjärta då är man ingenting. Detta betyder att varje morgon ska man tänka att idag ska jag vara en bättre människa och en snällare människa detta är vad han menar att vara troende oavsett religion. Hans barn får välja själva de tror på och ska inte påtvingade hans katolska tro.

Källa: (Skapad och hämtad: 20090620). Paolo gick från värsting till folkkär offentlig person - pratar han om folklighet, politik och tro.
Tillgänglig:http://tv4play.se/aktualitet/nyhetsmorgon?videoId=1.1055169&renderingdepartment=2.34562

Jag håller med honom att man att jämställdhet kan uppnås från gräsrotsnivå genom diskussioner mellan människor och kvinnor ska inte vara rädda att stå på sig och vara starka och berätta och förklara för männen hur de vill ha det i sina liv. Det kan vara svårt för män att veta om kvinnor inte berättar. Man ska inte ta för givet att man kan tvinga på andra människor sina tros uppfattning. Det finns allt för många människor som anser att deras livssyn är det enda rätta och andra som har annan synsätt ska kraftigt motarbetas. Det är sant alla är inte och kan inte vara stöpta i en enda mall. Världen skulle vara en oerhört tråkig plats att leva på om alla tänkte och såg likadan om alla var stöpta in enda mall.

“En bättre människa”; nu talade du nog lite mot dig själv, om inte jag missuppfattade. Religionernas syfte är att stöpa folk efter samma mall, istället för att skicka ut varje individ i världen för att skaffa kunskap på eget sätt. Det är bättre att uppmana människor att gå sin egen väg än att be dem följa specifika regler, att anta specifika etiketter eller försvara specifika symboler.

Sen är katolska kyrkan en av de minst jämställda rörelserna vi har i världen idag. Människor följer förväntan, och om det finns en kulturell förväntan är det inte ovanligt att människor väljer att följa den.

Rebecca, jag läste första 4 surorna och skrev ner följande;

2:223 tillåtelse att ha sex med kvinnan när helst mannen vill.
2:228 män är en grad över kvinnan.
2:282 kvinnan är värt hälften så mycket under vittnesmål.
4:3 giftemål med flera kvinnor.
4:11 Män ärver dubbelt.
4:15 Beslagta hus från kvinnor som är skyldiga till obsceniteter.
4:19 rätten att frånta kvinnor om de är skyldiga till obsceniteter.
4:20 Instruktioner för att byta hustrur.
4:24 Du kan ha sex med slavar från krig.
4:34 Män härskar över kvinnor.
4:43 Be inte om du är full, smutsig eller vidrört en kvinna nyligen.
4:98 Kvinnor är dumma och kan inte planera.
4:117 Kvinnor ber till satan.
4:176 Män får dubbelt.

Nu erkänner jag, att jag är upprörd över ditt beteende. Du sade till mig att du var insatt i Islam. Det här är vad jag hittade i de första fyra surorna, en läsning som gick förhållandevis snabbt. Du utger dig för att samtidigt vara en kännare, och så utger du dig som helt ovetande om detta jag skrivit ovan. Det tycker jag är ett ohederligt och lömskt beteende och jag får ifrågasätta dina motiv.

Jag tänker inte ta seriöst på den här boken (koranen) mera och jag säger vänligen men bestämt åt dig att du bör skaffa båda koranöversättningarna och kanske en engelsk, och så läser du dem noggrant innan du uttalar dig om religionen igen.

Staffan Bengtsson så klart jag håller med dig om att religoner syfte att stöpa alla efter en enda mall. Som jag skrev i sista meningen i mitt in lägg:

“Världen skulle vara en oerhört tråkig plats att leva på om alla tänkte och såg likadan om alla var stöpta in enda mall.”

Vargod att läs mera nogrannt!”

Det verkar som det är män som har skrivit koranen för att männen endast få fördelar i ett samhälle.

Christer Strulmark tål inte kritiska röster.
Hans CV är lika sant som Bröderna Grimms sagor.
Varför denna hestjakt på religiösa, när Strulmark jagar de som inte låter sig övertygas av sagor a la Strulmarks sagor?
Tolerans börjar där den skickas från - Strulmark är en OBS unge!
Till och med hans mamma klagar!

En bättre människa,

Koranen är förmedlad från Allah, genom ärkeängeln Gabriel till Mohammed. Som du ser, alla tre är manliga gestalter, därav textinnehållet.

MVH
Historikern

Apropå jämställdhet mellan folk:
Något som förbryllar är historien om Noa och hans ättlingar, Sem, Ham och Jafet. Gud värderade dem olika - vilket även har gett upphov till rasismens legitimitet; i.e, Gud värderade de semitiska folken (judar+araber) högt, Jafet var den lilla favoriten (vita europeernas stamfader) och Ham, han var lite besvärlig, hade starka åsikter och stod inte högt i kurs på Guds börsindex (Ham är stamfader till de afrikanska folken)
Dessa passager i Biblen har använts mot de afrikanska folken och därmed har utrotningen och förslavandet av fria afrikanska folk försvarats, legitimerats och förklarats.
Ex: Belgiens Kung Leopold var djupt troende och hänvisade till historien om Hams folk
Ex: slavar kunde förslavas just med hänvisning “de är av Gud för alltid “märkta” (tolkat: brända av solen=mörka) och därför mindre värda, då “Gud har tagit sin skyddande hand från Ham.”

Jag bara undrar hur troende kan förbise att dessa mycket etnocentriska och rasistiska passager finns i både Biblen, Koranen och Torah.

Historiken,

Förklaringar önskas…..

Jag har en fundering angående Mohammed grundläggande kunskaper i att skriva. Jag har en viss övertygelse att Mohammed var analfabet dvs. kunde varken läsa eller skriva. För att på hans tid var varken papper eller pennor uppfunna dessutom fanns det inte idag som vi kallar skola. Hur i hela fridens namn kan man så säga att “Koranen är förmedlad från Allah, genom ärkeängeln Gabriel till Mohammed”? Han kunde ju varken läsa eller skriva! Märkligt!

En andra sak som önskas förklaras som låter flummigt…..hur går detta praktiskt till “Koranen är förmedlad från Allah, genom ärkeängeln Gabriel till Mohammed”?¨

Jag har i mitt liv träffat en del som kallas sig troende muslimer och min erfarenhet kan jag inte precis på stå att de är så kallade bättre människor. De jag har träffat har befäst mina fördomar på grund av att männen varken respekterar och lyssnar aktivt på mig som kvinna. Dessutom en anser att han är bättre än alla andra och är så pass perfekt att han behöver inte varken bry sig följa de regler och lagar vi har här i Sverige. Nej, jag kan inte se Islam som en bra religion gör människor till bättre människor. Det är snarare mycket lättare att arbeta med kollegor som har kristen västerländska bakgrunder eftersom det skapar en enklare och mindre konfliktfylld arbetsmiljö. Detta är mina personliga erfarenheter genom utbildning och arbetslivserfarenhet.

Däremot anser jag att alltid ha en daglig målsättning att alltid vara en genuint ärlig, hederlig, trevligt person som har inga problem att följa lagar, regler, riktlinjer och enkelt att samarbeta med är för mig en bättre människa oavsett livsåskådning.

Jämställdhets frågor måste vara integreras genom hela samhället från regering till gräsrotsnivå för att uppnå maximal effekt. Regeringen kan påverka att både män och kvinnor ska ha samma rättigheter till exempel lika lön för lika arbete, lika rättigheter att få tillgång och kvalité till och inom sjukvården, lika rättigheter till utbildning samt fritt var av utbildning som kan leda till arbete, val av klädstil, transport t.ex. att köra bil, cykel eller åka buss.

På gräsrots nivå för mig handlar det om diskussioner mellan människor av vad av både män och kvinnor definierar jämställdhet samt hur man kan uppnå god jämställdhet mellan män och kvinnor.

MVH
En bättre människa

Staffan Bengtsson:

Du har ingen som helst rättighet att uttala dig om min kunskap eller okunskap, enligt dig.

Jag har läst Koranen både på svenska och arabiska (som är det språk den förmedlades på), och jag behöver inte dina råd om vad jag ska läsa eller inte.

Återigen, liksom humanisterna gjort ovan, och liksom jag har påpekat i mitt första inlägg, är dina “klipp” ur Koranen delvis just bara “klipp”, tagna ur sitt sammanhang, dels dina egna tolkningar, och VEM säger att din tolkning av en av världens mest lästa böcker är den riktiga??

Nej, patetiskt är det ord jag närmast tänker på efter att ha läst ditt inlägg, och nej, Staffan, du behöver inte svara med ett spydigt inlägg för du kommer ändå inte att få något svar.

Rebecca, skäms!

Jag lade ner tid och möda på att verifiera mitt svar till dig som inkluderade utmaningen att antingen erbjuda en formell ursäkt, eller en presentation om varför jag har fel. Du antog inte utmaningen. Ditt inlägg påminner om ett naivt försvarstal av en unge som med handen i kakburken och ansiktet fullt med smulor försöker förklara varför ingen har rätt att anklaga det för att ta kakor.

Kombinationen av din oförmåga att förklara dig tillsammans med överskottet av känslor i ditt svar visar på en osäkerhet i ditt svar. Det kan vara för att skydda din dignitet och rykte som “sakkunnig” i områden du inte är insatt i, eller att retoriskt förvilla dem som vill syna ett medvetet bedrägeri.

En sak har du DEFINITIVT fel i; min rätt att anklaga någon för kunskapsbrist är inmurad i grundlagen! Du har däremot inga rättigheter att diktera mina rättigheter. De är till för att skydda dem som har rent mjöl i påsen, inte dem som talar i nattmössan eller bedriver medveten bedrägeri.

Heja Staffan Bengtsson, bra formulerat i dialogen med Rebecca.

Läskigt att höra att någons tro skall vara överordnad våra grundläggande rättigheter.
Inser att vi för en kamp för yttrandefriheten också - och ibland känns det som jag trampar runt i ett obildat rotfast samhälle på 1100-talet.
Att frigöra sig från religionens bojor tar nog säkerligen några århundraden till.

Skicka

De två svarsalternativen är oftast formulerade för enkelt i en komplicerad problematik. Och för att komma vidare i enkäten måste man ju svara - ibland kryssa på det minst konstiga och ibland minst illasinnade alternativet.
Man kan inte lösa värdefrågor på det här sättet. Vi behöver kunskap, ödmjukhet, lyssnande och god bibeltolkning vad gäller den kristna urkunden. Man kan inte läsa Bibeln som en lagbok där alla bibelord är lika viktiga.
Kristus är Bibelns kärna och stjärna sa Martin Luther.

NU finns det inte längre man elr kvinna. Säger aposteln paulus,’

Älska din fru som jesus älskar kyrkan .PUNKT.

Det finns inget utrymme för mansdominans.
Och med gamla testamentet så kan man inte se på de bibelordet efter Kristus Jesus kom, eftersom han gjorde ett nytt förbund mellan människan och Gud. Detsamma gäller alla texter, man måste kombinera dem med nya testamentliga texter för att förstå.

Visst kan man missbruka religionen för att få sin vilja igenom men om man vill se en religions ursprung behöver man använda de skrifter som brukas av den gruppen. När det gäller de kristna så tillhör inte Syraks bok Bibeln utan är en bredvidläsning som kan vara intressant av andra skäl. När det gäller den judiska tron så är inte heller detta ett citat från deras auktoritiva skrifter. När det gäller islam är jag för okunnig för att uttala mig. När det gäller Bibeln i övrigt kan man inte bara ta ett lösryckt bibelställe för att bevisa sina egna åsikter. Den kristna traditionen gällande synen på kvinnor är tyvärr ganska dyster men det kan ju inte den kristna tron i sig beskyllas för. Kristen tro handlar om Jesus. Och Jesus bröt radikalt med den dåvarande mänskliga traditionen att ha en lägre syn på kvinnor. Jesus såg, bekräftade, talade med och gav uppdrag till kvinnor. Och Jesus stog ju i samma tradition som den han kritiserade. Så det var inte den judiska tron i sig heller som var fel utan sättet att leva ut den. Jesus har säkerligen kritik till många av den kristna kyrkans praktiker. Dock betyder inte det att det inte finns rätt och fel. Men gränser finns för att skydda, inte för att stänga inne/ute.

Stefan Granath; det du presenterar överensstämmer inte med vad bibeln faktiskt innehåller.

Jesus kvinnosyn var varesig positiv eller ovanlig. I regel bemötte han kvinnor positivt efter att de på något sätt underkastat sig eller på annat sätt flörtat med honom. Detta gäller t.ex. kysst hans fötter (Lukas 7:45), smörjt hans hår med dyr olja (Markus 14:3-9/Johannes 12:1-3), eller erkänt sig som hund som tigger av herrefolket (Matteus 15:26). Jesus var 30 år och singel, många sektledare får mycket sex från unga kvinnor och att en man mjukas upp av flörtande gör honom inte ovanlig.

När man läser kontext i den ofta omtalade passagen om äktenskapsbryterskan som skall stenas (Johannes 8:7), förstår man att Jesus inte agerar utefter medmänsklighet till kvinnan, eller i värnande om kvinnors rättigheter. Hade han haft sådana värderingar hade det varit ett utmärkt tillfälle att uttala sig om varför det är fel att döda kvinnor för petitesser genom en så brutal metod som stening. Det finns massor av sådana i den äldre lagen, men inte ett enda upphävs genom Jesus ord. Han säger tvärtom i passager som Johannes 5:45-47 och Matthew 5:17-20 att dessa regler gäller.
Jesus bemöter alltså en utmaning, som han löser, därefter anklagar han kvinnan för att vara syndare. Den visar på en likgiltighet för kvinnans situation. (ioförsig är det bevisat att Joh 8:7 är tillagd i efterhand).

Jesus antas veta kvinnors tankar (Johannes 4:29) men ändå pratar han ofta negativt om prostituterade. Idag när vi faktiskt förstår varför kvinnor kan tvingas till prostitution så framkommer Jesus perspektiv felaktigt.

Även mammor tycks han ha problem med (Lukas 23:38-39), och han sa själv upp kontakten med sin mor (Matteus 12:46-49).

Jesus målas ofta upp som en positiv rebell mot den förhärsknade konservativa fundamentalismen i sin samtid, men som retorisk argument mot den religiösa auktoriteten anklagar Jesus dem för att inte hålla sig till Guds lag när de inte dödar sina barn (Matteus 15:4). Det tycker inte jag talar för att Jesus hade rätt, och det uttalandet visar på att tron redan då var flexibel nog att låta medmänsklighet gå före lag. En som faktiskt gjorde ett stort slag för kvinnan och tidigt förespråkade kvinnors rättigheter var faktiskt Platon. Han argumenterar för kvinnors maktställning, deras värdighet, intellekt. Han gör så 400 år före Jesus påstådda vandring och han gör så tydligare och effektivare.

Så varför kan inte kristna tron idag beskyllas för att hålla kvar ålderdomliga föreställningar om kvinnans varande? Jesus visar sig inte alls vara någon förebild eller unik, men Paulus grundmurar ju en nära på vidrig kvinnosyn i den kristna tron (1 Timoteusbrevet 5:11-15, 1 Timoteusbrevet 5:11-15, 1 Timoteusbrevet 2:9-14). Går det vara mer tydlig i sin sexism?

Om vi går tillbaka 1-200 år, före kvinnan fick sin rösträtt genom den liberala/socialistiska vågen i början av 1900-talet, så var kvinnans situation i Sverige ohygglig. På den tiden ignorerade man inte majoriteten av bibeln som man gör idag. Det är först när man tar avstånd från den kristna trons kärnfundament som man kan frigöra sig från idén om kvinnans omyndigförklarande. Skrifterna förändras inte, bara de som tolkar dem, och de utgår ofta från sin egen samtid och värderingar då man gör det. Lärs man att Jesus var feminist, utan att själv läsa bibeln, är det inte omöjligt att tro att det var så och då påverkas också ens förmåga att granska vad han egentligen ansåg.

Svenska kyrkan med sitt förbud mot att vara mot kvinnliga präster hör till en extremt udda avart. Bibeltrogna som faktiskt följer Jesus lära är inte lika mån om att överge hans ord. Southern Baptists verkar idag mot kvinnlig rösträtt, och svenska oasrörelsen är negativa till kvinnliga präster. Svenska kyrkan får folk att läsa bibeln, men när de märker att svenska kyrkan inte följer den öppnar de egna samfund, där den klassiska synen på kvinnor följer Paulus ord;

1 Korinterbrevet 14:33-36 “Liksom kvinnorna tiger i de heligas alla församlingar skall de tiga i era församlingar. De får inte tala utan skall underordna sig, som också lagen säger. Vill de veta något, skall de fråga sina män där hemma. Ty det är en skam för en kvinna att tala i församlingen.”
1 Timoteusbrevet 2:9-14 “På samma sätt skall kvinnorna be och uppträda i anständig klädedräkt, med blygsamhet och gott omdöme, och smycka sig, inte med håruppsättningar, med guld eller pärlor eller dyrbara kläder utan med goda gärningar, så som det anstår kvinnor som bekänner sig till gudsfruktan. En kvinna skall i stillhet ta emot undervisning och helt underordna sig. Jag tillåter inte att en kvinna undervisar eller gör sig till herre över mannen, utan hon skall leva i stillhet, eftersom Adam skapades först och sedan Eva. Och det var inte Adam som blev bedragen, utan kvinnan blev bedragen och gjorde sig skyldig till överträdelse.”
1 Timoteusbrevet 5:11-15: “Yngre änkor skall du däremot avvisa. Ty när de drivs av begär och sätter sig upp mot Kristus, vill de bara gifta sig och drar domen över sig, eftersom de har förnekat sin första tro. På samma gång lär de sig att vara lata, när de går omkring i husen. Och inte nog med det, de lär sig också att vara skvalleraktiga och nyfikna och att prata om sådant som de borde tiga med. Jag vill därför att unga änkor gifter sig, föder barn, sköter hemmet och inte ger motståndaren något tillfälle att tala illa om dem. Somliga har redan vänt sig bort och följt Satan.”

Staffan Bengtsson,

Det verkar som att det stämmer tydligt vad Stefan Granath säger tex . “Den kristna traditionen gällande synen på kvinnor är tyvärr ganska dyster” eftersom det är upprörade som kvinna att läsa att enligt biblen ska vi kvinnor inte ha någon slags frihet tex Korinterbrevet 14:33-36 för mig är tydligt att kvinnor har ingen yttrandefrihet.

Timoteusbrevet 2:9-14 ingen frihet att av val av kläder. Ska vi kvinnor klä oss antändigt då måste ni män också göra det. Detta var det löjligaste jag har läst. Det är uppenbart att det är en inskräckt man med extrem snedvriden kvinnosyn.

Timoteusbrevet 5:11-15: Dumheter att ” de vill bara gifta sig”. Det är natuligt mänsklig egenskap att vara nyfiken och jag är övetygad att män skvallrar också oavsett om de är gifta och ogifta. Hur hela fridens namn kan man påstå att det är kvinnan som ska få skulden att hennes man dog så att hon blev änka….äh dra åt skogen med dessa märkliga texter.

Det är tydligt för mig som kvinna att det är en man eller flera män som har skrivit dessa texter. De borde dra åt skogen med sånna upprörand texter. Som kvinna tycker jag det är märkligt att man aldrig får höra talas om kvinnor har protesterat mot dessa texter som du har skrivit.
Kom inte med citat från biblen där det skulle stå att män har inga synder och att de skulle vara perfekta varleser utan svagheter. Nä kasta biblarna och bränn upp dom.

1 Mos 2:18
Gud sade: “Det är inte bra för mannen att vara ensam. Jag ska göra en medhjälpare åt honom, en som är hans like.”

staffan orkar inte svara på alla dina argument för det är inga argument. När ska du förstå att man måste se hela bilden?

Du måste förstå en annan sak också Jesus är Gud. Om man då kysser hans fötter tyder det på att man har fattat vem man är.
Vad e det för nedvärderande med det???

Gudstroende; anser du att jag skall ta ditt inlägg seriöst?

- “Dina argument är inte argument”
- “man måste se hela bilden”
- “Jesus är Gud”

Jag ber dig återkomma när du kan argumentera för din sak, just nu tar jag bara ditt inlägg som tom retorik. Jag har lyft fram åtskilliga passager som folk gärna hoppar över, det är att se hela bilden. Att säga att “Jesus är gud” eller “Jesus är god” tittar inte ens på tavelramen.

Jesus är inte “Gud”. Jesus är inte ens “Jesus”. Enl.forskn. Jeshua el. Joshua i så fall. Grekiska och romerska influenser har “spätt ut” sanningen ordentligt.

Jag har läst flera artiklar i Sydsvenskan samt pratat med människor som anser sig vara scientologer. Det är uppenbart att scientologin är ingen religon och har inget med att vara troende. Det är folk som är naivit lättlurade som hamnar där.
Deras så kallade argument gentemot stress och personlighets test saknar helt och fullt ut vetenskapligt stöd.

Källor:
http://sydsvenskan.se/system/topicRoot/Scientologikyrkan/

Jack E Gladh, menar du att Jesusforskningens resultat är entydiga och pekande blott i en riktning?

Stefan S
Nej, “de lärde tvistar”. Jag tar vara på det som är det mest sannolika till dags dato. Grekisk och romersk kultur har påvrekat i hög grad. Där är de många sakkunniga ense.

Jack E Gladh. Menar du att grekisk och romersk kultur påverkat bilden av Jesus? Där är Jesusforskningen inte alls överens. En del menar att den påverkats av essenismen, en del menar att Jesustraditionen har en mer rabbinsk prägel (Uppsalaskolan). Det finns en hel uppsjö av teorier, som du kan läsa om här:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Jesu_historicitet#Hypoteser

Staffan Bengtsson
Oerhört bra skrivet! Jag har nu läst igenom jag alla inlägg fram till mitt och det har sannerligen varit intressant.
För att sammanfatta så var början väldigt intressant med bra inlägg från båda hållen även om humanisterna/ateisterna hade övertaget. Mitten var lite seg och mot slutet blev det riktigt intressant och tillochmed personligt. En trevlig dag på jobbet helt enkelt, nu slutar jag!

För att tillföra något så är det väl som några skrivit men som jag tycker är alldeles för ouppmärksammat:
Böckerna är minst 1500 år gamla. Hur kan vi fortfarande tro att vi ska applicera praktiska saker samt moral i dagens samhälle? Det är en skymf mot den mänskliga rasen att fastna i en sådan förlegad mentalitet.

Ramin, du tar upp en ganska intressant fråga - Hur kan vi fortfarande tro att vi ska applicera praktiska saker samt moral i dagens samhälle?

Jag tycker personligen att det är ganska svårt att relatera både i teorin och i praktiken till en bok som är man “tror” är skriven över 1500 år sedan. Under denna lååång tid har tex det svenska samhället förändrats enormt mycket från ett fattigt låg inkomst land till att det anses som ett hög inkomst land.

Ramin skriver: “Hur kan vi fortfarande tro att vi ska applicera praktiska saker samt moral i dagens samhälle? “. Om Gud står bakom boken, så är väl budskapet tidslöst, eller hur?

Stefan Sjöqvist/

“Om Gud står bakom boken, så är väl budskapet tidslöst, eller hur?”

Svar: Du menar alltså att gud har skrivit t.ex. bibeln?? Eller i alla fall förmedlat sitt budskap till oss?

I sånna fall är du och din gud ute på djupt vatten.
Fakta: Det finns inga spöken, det finns inga troll, det finns inga älvor, det finns inga tomtar, det finns inga änglaroch det finns ingen gud.

Lögnhalsen Mohammed t.ex. hade antagligen knarkat opium när han gick till grottan och upplevde (hallucinerade) att det kom en ängel och sa massa regler som gud hade bestämt. Om nu (gud) verkligen hade menat allvar varför ska han alltid använda sig av håriga jävla bönder?? Och varför i allsindar i mellanöstern i nån sandig byhåla alltid??

Världens största practikal joke är religionernas uppkomst, jesus måste haft jävligt skoj däremot när han satt där med 12 polare och drack vin och berättade massa berättelser. Sen skriver en massa snubabr ner smörjan flera hundra år efteråt och folk tror att det som står där är fakta. HAHAHA Jesus skulle garva skägget av sig, HHAHA gick de på den lätta!

ursäka stavfelen i tidigare inlägg hade lite brottom

MVH Isaac Fredin

Isac Fredin, nu är det ointressant vad jag anser. Jag skrev OM. “Om Gud står bakom boken, så är väl budskapet tidslöst, eller hur?” Är det fel eller rätt?

Uppenbarligen har ni som gjort testet väldigt begränsad kunskap om judendomen. Ni skriver att en av välsignelserna i morgonbönen som män säger, “Lovad vare du, Herre min G-d, som inte har skapat mig till kvinna”, skulle uttrycka förakt mot kvinnor. Ni känner tydligen inte ens till betydelsen av denna välsignelse. Män tackar G-d för att de inte har blivit skapade till kvinnor, därför att männen har fått fler mitsvot (bud) som de är ålagda att följa. Så de tackar i själva verket G-d för att de får följa sina mitsvot. Det har inget med kvinnoförakt att göra. Kvinnor i sin tur tackar G-d för att de har blivit skapade till kvinnor, så då föraktar de väl männen enligt er, eller? Nej, man tackar helt enkelt för de privilegier man har blivit tilldelad i och med att man föddes som man eller kvinna.

Jag tycker för övrigt att ni har lyckas bra med att förvränga samtliga tre monoteistiska religioner på ett eller annat sätt på denna sida. Det är ingen nyanserad bild ni ger, snarare framställer ni religion som ett problem i samhället.

Förresten är välsignelsen inte för pojkar som ni påstår, utan för MÄN. Pojkar är inte förpliktigade att be regelbundet eller utföra andra liknande mitsvot förrän de blir bar mitsva, religiöst myndig, vid 13 års ålder. Det är missledande när ni skriver “välsignelse som pojkar läser”, och det är ju tydligt att ni vill få det att verka som att syftet med välsignelsen är att lära små pojkar att se ned på kvinnor. Inget kunde vara mer felaktigt. Pojkar under 13 års ålder läser den inte ens, och när de gör det är syftet att tacka G-d för privilegiet att få följa mitsvoten för män.

Viljan till jämnställdhet är en myt. Båda könen tar för sig allt vad dom kan. Mannen är bättre på att behärska det offentliga rummet (arbetsmarknaden) Kvinnan är bättre på det privata rummet (hemmet)
Det blir väldigt fel på båda sttällen

Tråkigt med vilseledande citat ur Syraks bok som inte ingår i Bibelns kanoniserade skrifter. Bibelns kvinnosyn är betydligt mer komplex än dessa lösryckta citat. Jesus behandlade kvinnor med styörstas respekt tvärtemot sin framtid. Några av hans viktigaste samtal hade han medenskilda kvinnor. Hon tog strid fören prostituerad kvinna som folket vill stena. “den av er som är utan synd kastar första stenen”.
Läs gärna en nyutkommen bok av Rosenius Gud den underbare på Bibeltrogna Vännrs Förlag om hur Gud behandlade de första människorna som föll i synd - en synd som drabbade en hel mänsklighet. Redan samma kväll mötte Gud de skamsna människorna i Edens lustgård full av barmhärtighet och meddelade att en Frälsare (Guds egen Son)skulle komma till jorden och dö i människornas ställe (både kvinnor och män har ju samma människovärde). Därmed öppnades himmelen även för syndiga människor. Vilka framtidsutsiktrer! Tror du detta är du salig och du behöver aldrig mer tvivla på Guds existens.

Flickor får inte bli döpta i ortodox katolska kyrkor och endast pojkar blir döpta. På grund av denna regeln är varken min syster och jag inte döpta. Detta är diskriminering av flickor bara för att de är flickor. Hur jämställt är detta?

Tänkte påpeka de många fel som gjorts i den här s.k. undersökningen, men jag ser att tack och lov var det fler som var så pass pålästa att påpeka det redan! Bibeln är Guds ord, men inte som många tror en helig “abra-kadabra” skrift där man kan plocka hur man vill och ta ur sitt sammanhang. Tyvärr har även många kristna också gjort det genom tiderna… Därför tycker jag att hela det här testet är sned vinklat. Det finns troende har en bra mycket sundare syn. Är det verkligen så illa att tro att det finns en god Gud?? Läs HELA Bibeln och förstå dess historia, att den innehåller olika typer av litteraturer och sammanhang osv, så kan ni diskutera saken sedan. Sorry, det här håller inte.
Frid
Jenny

Icke Döpt flicka, självklart får alla flickor döpas i alla kristna kyrkor, även i katolska och ortodoxa.

Vad det gäller 3 Mos 15:19, så var det skrivet till ett nomad folk (Israeliterna i öknen), med mycket begränsad hygien. Klart som sjutton att kvinnan var oren, rent hygieniskt. Det är det som är så fantastiskt med Gud, han bryr sig även om den biten. På så vis anser jag att den här regeln skyddade kvinnan i den här situationen.

Jag har inget problem med att kvinnan skapades av mannens revben (om det var bokstavligt eller bildligt). Det säger ingenting om underordning…

Jesus Syraks Vishet är inte aktuellt…

1 Korintsebrevet är krångligare. Den är omdebatterad även inom kyrkan. Den kan ha varit skriven in i en specifik situation. “Som sig bör i alla församlinar” kan också vara en fortsättning på förgående mening (om ordning i församlingen) och inte versen om kvinnan. Det ger en annan mening och kvinnan som ska tiga kan därför vara en speciell kvinna eller grupp (som eventuellt spred irrlära).

Varför Gud gjorde Bibeln så krånglig vet jag inte, men det verkar inte som den är tänkt att vara en uppslagsbok där man väljer ut lite vad man vill. Det finns en charm i att studera den och upptäcka den…

Det spelar väl ingen roll vad som står om jämställdhet i skrifterna eftersom vi lever i ett demokratiskt samhälle ? Så länge svensk lag även gäller i kyrkan och moskén så är det ju fritt fram att åtala om man känner sig diskriminerad.

Har hört att kvinnor inte får använda huvudingången på svenska moskéer, är det någon som kan verifiera detta eller är det bara blaha ?

p.s. I övrigt så tycker jag Tolkiens “Sagan om ringen” håller högre klass som skönlitterärt verk än Bibeln d.s.

ja, om det är skönlitteratur du vill ha Peter ska du nog hålla dig till “Sagan om ringen”…

Jenny, mina inlägg 14 Juni eller 23 Juni sammanfattar både nya och gamla testamentet.

När du försöker på bästa sätt försvara lösryckta bibelpassager sådär låter du mest tragisk. För det första är det allt för tydligt att du inte har gjort vad du rekommenderar andra att göra; läsa hela bibeln. I en vägskål mellan antalet kvinnodiskriminerande resp. mansdiskriminerande passager är de kvinnodiskriminerande så enormt överhängande att det inte går att missa om man inte läser bibeln med bindel.

Några enkla kommentarer…
* Manlig orenhet nämns inte, och dubbel så lång orenhet för att föda en flicka jämfört med att föda en man talar sitt tydliga språk, så även instruktioner för hur man kan sälja sina döttrar som slavar.
* Bibeln säger rent ut på flera ställen i både gamla och nya testamentet att kvinnan ÄR underordnad mannen, ordagrant, omöjligt att missförstå.
* 1 Korintierbrevet är inte det minsta krånglig. Den är bland de klaraste och tydligaste passager man kan hitta i bibeln. Passagen är obekväm för någon som vill försvara bibeln, och kanske krånglig för den som vill försvara kristendomen som en jämställd organisation, men krånglig att förstå är den då rakt inte.

Det finns mycket att läsa och ta del av här i livet Jenni, och är det jämställdhet, kärlek eller visdom du söker, så har du satsat på fel häst. Slösa inte bort ditt liv på att inte verifiera vad du står för, du får inga fler.

Ännu ett löjligt påhopp på kristen ursprungstro. Vet ni att flera av lärjungarna var kvinnor, men man har under den första tiden skrivit om kvinnonamnen till mansnamn. Det säger i alla fall de som faktiskt kan grekiska. Jesus ställer män och kvinnor på samma plan. Han var den första andliga ledaren i judarnas land som gjorde så, därför var han så kontroversiell. Kvinnor får lika många nådegåvor som män om de söker dom. Gud har inte anseende till person. När kvinnor och män möts som har liknande kallelser, så ser man inte könen och så tror jag Gud vill ha det. Men det är väl en fördel att man se det när man ska göra barn antar jag. men det har inte med religionen i sig att göra. Gud älskar män och kvinnor lika mycket och behandlar dom lika. Det är vi människor som inte gör det. Gud hör kvinnors böner lika bra som mäns böner. Så passa er karlar.

Katarina, jag har gjort ganska mycket bibelstudier, läst en hel del av historieforskare som forskat i både nya och gamla testamentet, arkeologin samt världen i den tid och plats i vilket skrifterna uppstod och jag har aldrig hört det du säger. Inte nog med det, allt pekar på att den svenska jämställdheten inom kyrkan är ett tämligen lokalt fenomen. Kvinnans roll inom kristendomen har förbättrats under 1900-talet tillsammans med jämställdhet inom alla andra områden, men det är knappast till teologins eller kristendomens förtjänst.

Kan du inte visa upp några stabila källor för dina påståenden så får jag nog klassificera den som en vandringssägen. Det har uppstått många sådana i försök att förtränga att man vigt sitt liv åt en rörelse vars kärnmanifest likställer en vid en ägodel som oxe och åsna (10nde budet) eller i bästa fall som ett omyndigt barn.

(Och med tanke på att bibelns gud är kärleksfull på samma sätt som Josef Mengele var en människovän, så drar jag också slutsatsen att du lever i en rörelse vars kärnmanifest du inte ens läst).

Varför så vinklade svarsalternativ. Ett annat citat från bibeln skulle kunna ha varit Galaterbrevet 3:28:

“Här är inte jude eller grek, slav eller fri, man och kvinna. Alla är ni ett i Kristus Jesus”

Jag är inte religiös men inte heller analfabet.
Humanisternas vinkling av sin fiende är på pricken likt sekternas demonisering av sin fiende (de som inte tror eller tycker som vi).

Se till att ni inte svartmålar era meningsmotståndare. Håll debatten på en saklig och trovärdig nivå.

De som inte tycker som humanisterna är inte per automatik fördomsfulla, vidskepliga eller dumma. De har bara en annan åsikt som är värd att respekteras på samma sätt som ni har rätt att bli respekterade för er.
Fanatism lyssnar inte på andra samt förhäver sig själv till andras domare och sin egen rätt framför alla andra.

Göran Björn, du gör några logiska felslut.

Det finns endast två perspektiv representerade i debatten;
1. Bibeln är en god och moralisk vägledare
2. Bibeln är föråldrad och inaktuell som moralisk vägledare i vår tid

Ditt första misstag är att du utgår från att någon representerar ett tredje perspektiv: 3. “bibeln är ond”. Så är inte fallet. Genom att visa passager som de i inledningen visar man att bibeln är inaktuell i jämförelse med moderna dokument som gäller i vår tid (de mänskliga rättigherna, barnkonventionen, regeringsformen etc).
Galaterbrevet 3:28 är alltså irrelevant för sammanhanget, eftersom en passage varesig ursäktar det inaktuella innehållet, eller styrker slutsatsen att bibeln som helhet är en god och aktuell bok.

Ditt andra misstag är att du inte kan se skillnad på att kritisera åsikter och människor. Att kritisera en bok är inte det samma som att “kritisera en fiende”, eller att “demonisera”. En bok är en bok, inte en människa. Att särskilja på åsikt och människa är faktiskt en förutsättning för ett demokratiskt samhälle.

En humanist anser inte att en människa “är” hennes åsikter, utan att hennes åsikter är både föränderliga och diskuterbara, medan personen bakom har potential att göra både det ena och andra oavsett vad hon tror, tycker eller kan just nu. Det är därför humanismen ser ett människovärde som inte bygger på tillhörighet.

Med det sagt vill jag att du skall tänka över två saker:
1. Här är hela passagen i sammanhanget;
“26 Alla är ni Guds barn genom tron på Kristus Jesus. 27 Alla ni som har blivit döpta till Kristus har blivit iklädda Kristus. 28 Här är inte jude eller grek, slav eller fri, man och kvinna. Alla är ni ett i Kristus Jesus. 29 Om ni nu tillhör honom är ni Abrahams avkomlingar, arvingar enligt löftet.”

Läs Galaterbrevet en gång till och fundera på vad den säger om ickekristna. Det finns mig veterligen ingen grupp människor som varit intresserade av att förslava eller segregera de egna, därför är passagen aktuell i vilket stamsamfund som helst, varesig det är ett gatugäng eller en politisk organisation.

2. Här följer tre passager från samme författare. Kan du välja vilket av Galaterbrevet och följande som gäller?

1 Korinterbrevet 14:33-36 “Liksom kvinnorna tiger i de heligas alla församlingar skall de tiga i era församlingar. De får inte tala utan skall underordna sig, som också lagen säger. Vill de veta något, skall de fråga sina män där hemma. Ty det är en skam för en kvinna att tala i församlingen.”
1 Timoteusbrevet 2:9-14 “På samma sätt skall kvinnorna be och uppträda i anständig klädedräkt, med blygsamhet och gott omdöme, och smycka sig, inte med håruppsättningar, med guld eller pärlor eller dyrbara kläder utan med goda gärningar, så som det anstår kvinnor som bekänner sig till gudsfruktan. En kvinna skall i stillhet ta emot undervisning och helt underordna sig. Jag tillåter inte att en kvinna undervisar eller gör sig till herre över mannen, utan hon skall leva i stillhet, eftersom Adam skapades först och sedan Eva. Och det var inte Adam som blev bedragen, utan kvinnan blev bedragen och gjorde sig skyldig till överträdelse.”
1 Timoteusbrevet 5:11-15: “Yngre änkor skall du däremot avvisa. Ty när de drivs av begär och sätter sig upp mot Kristus, vill de bara gifta sig och drar domen över sig, eftersom de har förnekat sin första tro. På samma gång lär de sig att vara lata, när de går omkring i husen. Och inte nog med det, de lär sig också att vara skvalleraktiga och nyfikna och att prata om sådant som de borde tiga med. Jag vill därför att unga änkor gifter sig, föder barn, sköter hemmet och inte ger motståndaren något tillfälle att tala illa om dem. Somliga har redan vänt sig bort och följt Satan.”

Staffan Bengtsson!

Efter att ha läst igenom dina inlägg väljer jag prespektiv nr 2 dvs bibeln är föråldrad och inaktuell som moralisk vägledare i vår tid.

Argument: Kvinnan är inte underordnad mannen och ska inte tiga och både män och kvinnor ska vara anständig klädda i offentliga samanhang.

Jenny: Anledningen att jag betraktar Bibeln som skönlitteratur går att finna i definitionen av ett skönlitterärt verk enligt nedan:

Skönlitteratur är en texttyp som särskiljs från facklitteraturen främst genom behandlingen av verkligheten. Skönlitteraturen kan innehålla verkliga platser, personer eller händelser, men oftare skildras sådant som författaren eller författarna fantiserat ihop. Även formen skiljer sig ofta från facklitteraturens, med frånvaro av källhänvisningar, hög grad av direkt anföring, samt ofta längre textpartier utan förklarande rubriksättning.

Och jag tycker faktiskt inte Sagan om ringen är speciellt bra heller …

Alla religioner är “konstruerade” av människor. Dessutom genomgående av män. Inte så förvånande då att de är kvinnpfientliga. Bland olika behov religioner fyller så är maktbehovet tydligt. Mäns makt över kvinnor och även över andra män. I många utvecklade länder har som väl är religionen förlorat större delen av sina maktanspråk. I USA, som är ett undantag bland utv. länder, har religionen tyvärr fortfarande en mycket stark ställning.
I mindre utvecklade länder är religionen fortfarande en dominerande makt. Detta är ju mest iögonfallande i muslimska länder.

Om detta ska vara ett religionsnetrualt test så tycker jag att det är helt sjukt att man tar bibliska citat ur sitt sammanhang. Att man dessutom citerar Syr som inte är med i Nya Testamentet gör det hela ännu mer irrelevant!

Religiösa/troende blir alltid upprörda när citat plockas ur deras heliga böcker, som visar på grymhet, kvinnoförakt, rasism m.m annat negativt.
Då påpekar de (de troende) antingen att citaten är lösryckta ur sitt sammanhang eller skall tolkas på ett annat sätt.
Men dessa böcker är ju över 2000 är gamla och författade av primitiva ökenfolk och borde inte vara gångbara i vårt moderna upplysta samhälle.

Matilda
Detta eviga tjat om att ta saker ur sitt sammanhang. Det som är det är. Det som står det står. Religionen är hemsk i alla möjliga sammanhang. Bibeln t.ex. är en dyster blandningav tok- och klokord.
Mycket förvirrande. Inget att läsa för den nervklene.

Till Miriam.
Judiska män bär en kipa på huvudet för att skilja män från gud. Kvinnor behöver inget på huvudet då dom inte är nära gud.

Hade jag ingen kipa på huvudet fick jag ingen lunch i skolmatsalen.
Detta skedde på judiska skolan i Stockholm.
Jag fick alltså ingen mat i skolan om jag hade glömt min lilla fåniga “hatt”.
Detta berättar jag av EGEN erfarenhet. Jag lämnade judendomen illa kvickt när jag fick chansen.

Så går det när religiösa får bestämma över barn.

Varför ens tolka en samling skrifter som helt uppenbart är skriven av en samling tokar?

Som någon skrev ovan så kan man tolka det ena och det andra till höger och till vänster. Det som är det mest skrämmande är att man till synes helt godtyckligt kan skapa sig en “egen” passande tro genom att övertolka de citat som passar sin egen övertygelse bäst.

Det finns ingen idag mentalt frisk människa som skulle ta en bunte tusenåriga rullar från t.ex. Egyptien och sen tolka dessa uppmaningar och ord för att tillämpas i modern tid.

Jag har vänner som är både kristna och muslimer och jag hyser respekt för deras livssyn, men det är för att jag respekterar de som människor och individer. Det hindrar mig inte från att själv ta avstånd och ifrågasätta alla dessa förvirrande uppmaningar och citat. Jag lovar att man kan hitta lika många motsägelsefulla saker i bibeln som i SD:s politiska syn.

Dessutom så kritiserar jag religion bäst fan jag vill och om det finns personer som inte kan ta det så kan likväl jag också bränna flaggor och allmänt bete mig som en efterbliven idiot.

David,

Människor har gjort alltid gjort tolkningar av både bibeln och koranen till sin egen fördel på gott och ont utan att ta hänsyn till konsekvenserna. Det har alltid funnits och kommer alltid att finnas motsägelsefulla argument för att människor orkar eller så har de gjort ett medvetet val att inte tänka till lite extra eller tar ett extra steg i sina mentala tankegångar. Det är ju därför man måste vara medveten att texter, webbsidor, tv och radio program och annan form av kommunikations källor över hela världen kan människor vinkla det till sin egen fördel t.ex. propaganda kan vara så. Olika människor som till exempel korrumperade politiker kan generera texter och tv-program endast i avsikt att få makt. Det är ju det som är farligt i låg – inkomst länder med en befolkning som har hög andel analfabetism och religion och stat är inte frånskilda. Dessutom vill ju inte dessa makthavare att befolkningen ha yttrandefrihet t.ex. i Burma blev munkarna straffade för att de kritiserade makthavarna. Kan det vara så att makthavarna inte vill att befolkningen åtminstone tillhandahålls med grundläggande kunskaper i matematik, språk, samhällskunskap samt religion med mera?

Hälsningar

Explicit ateist

Som kristen kan jag bara försvara bibeln och allvarligt, va?
Ni tar ett citat helt ur dess sammanhang och får det att låta som om hela religionen står bakom det.
Och låt mig notera: Jesus Syraks Vishet (Syr) tillhör Gamla Testamentets apokryfer, det har inte så mycket med Nya Testamentet att göra.
Innan ni slänger upp bibelord vore det bra om ni hänvisade till rätt del i bibeln.

Markus Östlund, ta gärna en titt på mina två inlägg;
Juni 14 2009 kl 12:52 e.m.
Juni 23 2009 kl 12:50 e.m.

Kommentaren att ta “citat ur sitt sammanhang” har spridit sig som en löpeld inom vissa kretsar som ett slags svar på all kritik. Lustigt nog är hela den liberala kristendomen byggd på att ta citat ur sitt sammanhang.

Bibeln är en motsägande bok, vilket gör att det inte finns någon enhetlig tolkning, varesig om en passage eller ett sammanhang. Om man däremot kollar hur konsistent bibeln är i en viss fråga, så är den om kvinnor ganska övertydlig.

Ateisten kan inte logiskt bevisa Guds icke-existens. Varför?:Jo, för att veta, att en transcendent gud inte finns skulle krävas perfekt kunskap om ALLTING (omniscience). För att komma i besittning av denna kunskap skulle krävas simultan tillgång till alla världar och bortom (omnipresence).
Därför, för att på ett logiskt och självförverkligat sätt bli övertygad om ateisternas påståenden måste man besitta gudomlig karaktär.
Helt uppebart är, att mänsklighetens begränsade natur totalt saknar dessa möjligheter.
Ateistens förolämpande, dogmatiska påstående är därför oförsvarligt.
Ateistens försök att påvisa Guds icke-existens är ett självförgörande påstående, som motverkar sitt eget syfte.

Därför är det av allra största vikt att världens teister, oavsett religionstillhörighet, med eftertryck framhåller de kränkande ateisternas totala oförmåga att presentera ett logiskt och vetenskapligt motbevisande av Guds existens.

OM TAT SAT

“De som är demoniska vet inte vad som bör göras och vad som inte bör göras. Man finner varken renlighet, korrekt uppförande eller sanning hos dem.
De säger att denna värld är overklig och saknar grund och att det inte finns någon härskande Gud. De säger att den är frambringad ur sexualdriften och inte har någon annan orsak än lusta.
Ledda av sådana slutsatser engagerar sig de demoniska personerna, som är förlorade för sig själva och som saknar intelligens, i ofördelaktiga, hemska handlingar, ämnade att förstöra världen.”

Bhagavad-Gita 16.7-9

Ateistens natur är sedan urminnes tider känd och kartlagd.
Och här beskrivs den av Gud Själv, Sri Krishna.
Detta fenomen är således inget nytt.
Det som är mänsklighetens stora förtjänst är att avslöja och genomskåda ateisterna och deras illvilliga avsikter, vilket i och för sig inte är särskilt svårt, med rätt verktyg!

HARE KRISHNA!

J.A.
Allting stupar på att ni som tror på “Gud” inte kan enas om vad begreppet står för. De råder total förvirring.

Observera att debatt 7 handlar om jämställdhet. Fokusera nu på det och sluta utöva religiös propaganda!

För det första så kan jag säga att syraks inte ens är med i nya testamentet, utan är ett tillägg till gamla tesmtamentet och det är stor skillnad. Sen så har ni bara tagit vissa verser så att det blir en felvinklad bild av vad bibeln egentligen säger och menar. Så ett tips är att ni faktiskt lär er vad det egentligen innebär innan ni bara lägger ut vissa få verser här. Det står faktiskt i biblen att alla är lika mycket värda och Gud älskar alla lika mycket! Jag tror faktiskt inte att den här sidan hade existerat om det nu skulle varit så att Gud inte fanns!

Jessica, jag håller med dig om att sammanfattningen i den här trådens början gjord av humanisterna är väldigt dålig och att Syrak inte hör hemma. Däremot förfäras jag av oärligheten i ditt inlägg. Jag vet inte om du är arrogant eller bara naiv.

Jag tycker att du tar en titt på mina två inlägg i vilka jag gör en tydligare sammanfattning av vad bibeln har att säga i den här frågan;
juni 14, 2009 kl 12:52 e m
juni 16, 2009 kl 10:32 e m

Sedan förväntar jag mig ett ärligt svar från dig. Du har sagt att “alla är lika mycket värda och Gud älskar alla lika mycket”, en större arrogans för bibelns innehåll får man leta efter. Vi som läst bibeln från början till slut vet att du just spridit falsk vittnesbörd, på gränsen till grov lögn. Bibeln berättar tydligt vilka människor som är mindre värda och beskriver en väldigt hatfull Gud och en respektlös Jesusgestalt som är kvick på att döma. Det vanligaste svaret som önskas mot dem denne Gud/Jesus inte tycker om är att döda dem, eller hota dem till underkastelse! Det är tyranni, inte kärlek. Det är tur att det bara är åsikter från en primitiv krigarstam.

Tänkte så som många andra påpeka att i alla fall den delen av citaten som är hämtade ur Bibeln är helt irrelevanta i sammanhanget. Tyckte för övrigt att hela testet var väldigt larvigt, om Humanisterna hade lyckats föra fram vettig kritik mot kristendomen hade jag gärna debatterat, men jag med tanke på deras extremt dåliga faktaunderlag orkar jag faktiskt inte… Känns lite lamt med tanke på att de anklagar religiösa för trångsynthet…

Det är konstigt att så många kvinnor anammar religionen eftersom den är den största kvinnoförtryckaren alla kategorier. Kom inte och säg att det inte är religionens fel. Det är klart att det är. Vad annars?
Speciellt Islam.

Jag känner till församlingar där även barnen anser att kvinnor som lär ut är fel, helt enligt Paulus ord.

Cissi, jag håller även med dig om att sammanfattningen i den här trådens början gjord av humanisterna är väldigt dålig och att Syrak inte hör hemma.

Jag har lagt ner ganska mycket tid med att lära mig mer om vad bibeln innehåller. Jag har sammanfattat detta i mina inlägg;
juni 14, 2009 kl 12:52 e m
juni 16, 2009 kl 10:32 e m

Jag är nyfiken på vad du har att säga om detta.

Tragedin i Rinkeby
förstorades makabert
i och med
den patriarkala
manifestationen

Kvinnorna
fick hålla till
i periferin

Ojämställda

Dubbelt sörjande

Den som söker efter gud söker egentligen efter sig själv. Den som säger att jag söker efter gud fast personen inte har förtroende till någon gud.

Källa: Jonas Gardell i P4 Morgon med Stina och Jonas Gardell

Jag undrar bara vilken bok i Nya Testamentet som förkortas “Syr” (den bibelvers som det hänvisas till) eftersom jag inte känner igen det eller kan få fram att det finns någon sådan bok i Nya Testamentet. Bara undrar.

Sverige anses vara ett av de mest jämlikaste länderna i världen. I de länder där männen har en stark ställning i samhället är ganska långt bak i utvecklingen på alla fronter. Att skilja männen och kvinnorna åt i en begravning som det skedde under begravningen i Rinkeby är för mig som att gå tillbaka till 1100 talet. Det är tydligt att man måste märkligt nog påpeka och betona starkt att sverige är en av de länderna som har gått så pass långt o utvecklingen att man måste säga: det är 2009 nu och inte år 1100. Människor som förespråkar att det är svenskar ska anpassa sig till invandrarna vågar jag påstå att de är bakåtsträvare och tycker inte om positiv samhälles utveckling. Jag skulle personligen starkt och tydligt och högt protestera att anpassa mig att stå bakom männen gömd för att det är naturligt mänskligt av mig som en modern akademiker. Att det ska anses svagt att vara ledsen för att kompisen eller släktingen har dött är helt naturligt och typiskt manligt perspektiv. För att bakåtsträvande män anser att inte visa känslor är en klassikt manlig norm. Åter igen som modern kvinna på 2000 talet kan jag inte låta bli spontant att protestera. Varför ska vi kvinnor tolerera att det finns män som har ett icke humant synsätt som kommer från 1000 talet?

Syraks vishet ingår inte i bibeln de tillhör appokryferna som de på kyrkomötet i nissea bestämde att de inte var av Gud att de inte skulle tillhöra bibeln, så det är sorgligt att ni tar texter från den.
och de andra är ju tagen ur det stora hela.

man kan inte ta en mening så och lyfta ut den om ni inte har någon aning om vad som menas igentligen…
suck ni är bara patetiska!

Sara, 1 Kor 14:34 är i högsta grad i sitt sammanhang och konsistent stödd av resten av bibeln. Faktum är, att kvinnans mindre värde, är en av de få värderingar bibeln faktiskt är konsistent med.

Lång “debatt” som är svår att följa och svara på, då det mest är en serie långa svar.
Mycket tradigt frågeformulär, som är svart och vitmålat. Men, det är väl i och för sig väntat, och ochockerande, för då får man de svar man vill ha ut av ett sådant här frågeformulär. Sagt tidigare om Jesus Syrak, så är detta inget som protestantiska kyrkan håller under armen. Det är en lång bok underliga besvärjelser över huruvida det kan vara bra att aga sina barn och kuva sin fru. Konstig skrift vars få ljuspunkter inte kan mäta sig med svärtan. Men, som nu tar bort den delen av bibeln som har förklarat för oss, en gång för alla: Nu är ingen längre jude eller grek, slav eller fri, man eller kvinna. Alla är ni ett i Kristus. Som kristen, någorlunda upplyst vore det inte så jättesvårt att med hjälp av detta förstå, att Gud inte bryr sig om din etnicitet eller ditt sk. kön. Det är oberoende för Gudsrelationen och borde så alltså vara i relationen med andra i församling och verkligheten runt om. Att kristenheten i mångt och mycket glömt bort detta, är hemskt, men sånt här kan ju åtminstone sparka igång en debatt.
Och det sättet kyrkan, med frikyrkorna i bräschen, har behandlat homosexuella är bara att beklaga för. (Och att det ens i samhället är betydande att fråga folk om läggning är djupt tragiskt.) Av någon anledning har människor sexuella lustar kommit att spela högre roll än något annat på den kyrkliga agendan, detta har givetvis vållat stor skada och kommer att ta lång tid att reparera. Det är mycket olyckligt, frikyrkan kan man säkert prata länge om, men de är bland annat kända för att inte vara så stela i benen, som ibland svenska fd. stadskyrkan varit. Men, ibland får man se undantagen som bekräftar…
Här ligger de klart och tydligt efter, även om sv.kyrkan inte var samstämmiga till en början. Jag förfasas över att frikyrkan istället mer eller mindre väljer att bli förknippade med extremt högerpolitiska grupper, främlingsfientliga partier och mer än mörkblå partigrupperingar. Detta är DJUPT olyckligt, att det ska vara så förtvivlat viktigt att förstöra en redan utsatt grupp, ännu längre ut. Kyrkan som enligt kristerliga värderingar ska ställa upp för de svaga?
Sedan kanske det inte är en lätt fråga för alla, men oavsett om man inte är helt 100% klar med sin övertygelse om denna tydligen sodomitiska akt är något att ha, borde man, med argumentet om deras utsatta position kunna ge dem “asyl” i kyrkan och andra religiösa samfund.
Och annat ämne:
Och ang. omskärelse, så kan man kanske, lite i likhet med abortfrågan. Tänka sig hur många som skulle skära om sina söner (och döttrar:S) på egen hand om det inte fanns bra tillgång till detta genom svensk sjukvård. Det vore ett ännu större övergrepp på barnet och mycket ohumant att utsätta barnet för.

Tack för att ni orkade läsa!

Yosse; du gör misstaget att tro att enstaka passager kan ersätta en 1500 sidor lång bok. Det finns gott om passager i NT som diskriminerar både etnicitet, ras och kön.

Hej !
Jag är bara 14 år och endå så nyfiken på det här med tro…
Jag kan inte säga att jag tror på gud… Men av det jag läst nu så står det väldigt kvinnofientliga saker tycker jag… Jag har sett många komentarer som säger att de tar det ur sitt samanhang men ingen som talar om vilket samanhang det var i… Nu undrar jag… Vilket samanhang är det från egenteligen?

PS. vad gör det egentligen om man inte tror på nån sagogubbe?((ursäkta))

Du kan vara helt lugn. Det gör ingenting. Huvudsaken är att du tror på dig själv, det goda i dig och det goda i dina medmänniskor. Någon gud finns inte, men livet finns och det ska du vara rädd om.

Pandan, jag gör en sammanfattning av det jag vet i mina inlägg;
juni 14, 2009 kl 12:52 e m
juni 16, 2009 kl 10:32 e m

Känn dig välkommen att ta en titt på det. Jag försöker titta förbi emellanåt och besvara frågor.

Pandan,

Det finns många som inte tror på varken en sagogubbe eller sagogumma.

Det bästa är att tro på sig själv både i med - och motgångar för att det har visat sig mest framgångsrikt i mitt liv i studier, arbets och privatliv.

Vad lär ni ungdomar i skolan om religoner och kulturer?

“Det bästa är att tro på sig själv både i med - och motgångar för att det har visat sig mest framgångsrikt i mitt liv i studier, arbets och privatliv.”

kunde inte sagt det bättre själv.

och vi lär oss om alla olika religioner, och jämför likheter och skillnader. typ. Och ju mer man läser på om religion i skolan desto mer inser man hur korkat (ursäkta) det vore med en gud. Och man kommer fram till att mycket dåligt här i världen är pga religion.
Jag önskar av HELA mitt hjärta att religion inte fanns. Jag vill att alla människor ska tro sig på sig själva, och när det går dåligt inte tro att en gud kommer hjälpa dom. För det händer inte.

Humanismen liksom religionen generaliserar människor till en överdriven grad. Det är sant att människor bör prövas under samma förutsättningar, men resultaten skiljer oss åt. Människor har inte samma värde, vi har olika värden efter olika egenskaper och sammanhang. Detta är absolut inte underlag för diskriminering, utan snarare acceptans för vad man är och vilken potential man har. En människa som ska välja en partner till en uppgift, såsom arbete, bör alltid att välja den som är bäst tillämpad om denne önskar att uppnå bästa resultat. Kontroversen är att ofta är faktorer såpass många att man inte enkelt kan peka ut den bäst tillämpade och på såvis fokuserar på vissa nyckelegenskaper men ignorerar andra, men i andra fall är valet enklare. Ett enkelt exempel är att man hellre väljer en fysiskt stark människa för att utföra fysiskt krävande arbeten. De faktorer som man ignorerar är oftast de som man tar för givet, såsom mental hälsa, något som kan vara svårt att skåda. Lider den starka människan utav mentala svårigheter kan resultatet bli sämre än om man isåfall valt en mindre fysiskt tillämpad människa som i sinnet var det man eftersökte. Det är alltså en fråga om nyckelfaktorer.

På så vis kan ens val utav människor (varesig i syfte av arbete, relation eller lärdom) bara bli det optimala genom att aldrig anta, med fördomar varesig positiva eller negativa, egenskaper hos människor. Det triviala är dock att dessa egenskaper kan ta lång tid att bekräfta, och inte minst ändras med tiden. Därför väljer man, i brist på tid, att ofta anta egenskaper, med statistikt underlag varesig empiriskt eller ej, vilket i sin tur innebär en risk vilket i slutändan kan löna sig men även det motsatta.

Humanismen är inte känd för att generalisera, utan tvärtom
sticka hål på generaliseringarna, som breder ut sig mer och mer i den allmänna debatten.

Kalle, knepigt inlägg. Det du skriver strider varesig mot humanism eller flertalet liberala trosuppfattningar.

Lång debatt det här. Jag är bibeltroende kristen, jag tror att allt som står i bibeln är sant. Jag tycker det är lite fegt av oss kristna att skylla på att verserna vi har svårt att förstå är ryckta ur sitt sammanhang. Självklart finns det ju dock alltid verser som är svåra att förstå, men man måste inte alltid förstå allt heller.
Det har ju redan nämnts hundra gånger att de apokryfiska böckerna inte helt räknas till bibeln. De finns inte ens med i alla bibelöversättningar. Men jag skall ändå ge mig på att försöka förklara vad några av bibelorden betyder.
”Från en kvinna leder synden sitt ursprung, och för hennes skull måste vi alla dö.” (Syr 25:24) I första mosebok kan vi läsa om hur ormen lurade Eva att äta av frukten från kunskapens träd trots att Gud förbjudit det, och på så sätt kom synden in i världen. Och som följd av detta kom oxå döden in i världen. (1 Mos 3) Det här citatet är alltså inte alls något kvinnofientligt, det är bara ett konstaterande av ett sedan tidigare väkänt faktum.
”Hänge dig inte så åt en kvinna att hon tar makten över dig.” (Syr 9:2) Det här är ganska enkelt. Gud vill vara den som är viktigast i våra liv. Han vill inte att vi skall hänge oss åt NÅGOT så att det tar makten över oss och vi blir beroende av det. Inte åt sex, jobbet, alkohol, choklad, dataspel eller fotbollsträning. Detta nämns på många andra ställen. (det här betyder förstås inte att vi inte får ägna oss åt det alls. Det viktiga är att det är Gud som har makten över oss och inte våra frestelesr.)
För övrigt vill jag säga att Jesus är en av historiens mest radikala feminister. I den kultur där Jesus levde var det inte tänkbart för en jude att ens tala med en kvinna offentligt, även om han var släkt med henne. Judar beblandade sig inte heller med människor som inte var Judar. Trots detta går Jesus fram till en vilt främmande, ickejudisk och dessutom utstött kvinna och ber henne att ge honom vatten, för att sedan fortsätta prata med henne! (Det står om detta i Joh 4:1-42) När han var på besök hos Marta och Maria, gjorde Marta i ordning en måltid medan Maria satt och lyssnade vid Jesu fötter. Marta sade åt Jesus att be Maria hjälpa Marta, men Jesus svarade att “Maria har valt den goda delen, och den skall inte tas ifrån henne!” (Luk 10:38-42) Här försöker Marta få Maria att göra “kvinnosaker” men Jesus inbjuder henne att lyssna med hans andra, manliga lärjungar! Det var även kvinnorna som först fick möta Jesus som uppstånden (Luk 24), trots att kvinnor på den här tiden inte troddes som vittnen. Något som antagligen aldrig skulle hänt om Jesus ville förtrycka kvinnan.
Jag vill oxå påpeka att alla vi som kallar oss kristna tror på en Gud, och på att hans son, Jesus, dog för våra synder och uppstod igen för att vi, var och en, skall kunna ha en personlig relation med gud och evigt liv. Bortsett från detta kan vår tro variera en hel del. Alla tror naturligtvis att just hon/han har rätt. Men det är Jesus som är nyckeln. Det är inte vad man anser om kvinnofrågor som avgör om man är kristen eller inte.
Hoppas någon blir lite klokare av det här.
Humanisterna, tråkigt att ni ger en så här förvriden bild av vår fantastiska Gud.

Nja, det är knappast humanisternas “fel”, i så fall. De troende skapar så bra själva alla ohållbarheter och tillkortakommanden i de så kallade andliga frågorna. Bilden av “Gud” har ni förvridit själva.

Till Jack E Gladh
Det har du förstås rätt i. Men jag tycker ändå att humanisterna kunde läst på lite bättre innan de gjorde den här hemsidan.

Det går alltid att hänvisa till “för lite påläst”. Ingen kan vara insatt i allting. Det är omöjligt att plöja igenom alla religiösa skrifter. Mycket är ändå relevant i sammanhanget.

Linnea, för mig som exkristen håller jag helt klart med dig att citaten som valts för den här sidan är helt fel. Samtidigt visar dock ditt inlägg motsvarande okunskap om både Bibelns innehåll och den historiska kontext som existerade på tiden då verket fördes samman. Du axplockar lösryckta passager ur sitt sammanhang och lägger sedan till sånt som aldrig sägs i bibeln.

Det visar på att du aldrig haft möjlighet att sätta dig in i människans historia utan du har fått en omskriven revisionerad historia. Du överdriver både kvinnans ställning i det området under den epoken och du överdriver Jesus insats. Du utelämnar de utallanden Jesus gör om kvinnor som inte alls är speciellt smickrande eller förstående. Ett exempel på detta är den ickejudiska kvinnan som ses som mindre än människa i Matteus 15:22-28, trots att hon har ett sjukt barn tvingas hon underkasta sig helt innan det oskyldiga barnet är hjälpvärd. Ett annat exempel är Lukas 23:29, i vilket oskulder berättas vara saliga medan mödraskap underförstått inte är det. Jesus konsistenta attityd mot barn förstärks när han påminner Fariséer om att man skall döda barn som bryter mot 5 budet (Matteus 15:4).

Jesus hatade verkligen familjer och säger ett tiotal gånger att han vill bryta upp dem eller att de inte är något värt. Men kvinnans ställning nämner han inte en enda gång. Det utmärkta exemplet med äktenskapsbryterskan, i vilket Jesus fick chansen att uttala sig om hur orätt det är att STENA IHJÄL EN KVINNA… så säger han inget. I scenen bemöter han bara en utmaning som hotar hans makt, men hans tystnad säger mer än något annat. När Jesus berättar om budorden, nämner han att det är fel att se kvinnan som mannens ägodel, likställd med dennes boskap och slavar (10 budordet)? Nej, han är tyst. Upphäver han ett endaste av alla de vidriga regler som finns mot kvinnor i moseböckerna? Nej.

Faktum är, att de enda tillfällen Jesus bryr sig om kvinnor, är när någon flörtar med honom, skänker honom något eller underkastar sig.

Feminist? Skulle inte tro det. Det finns en psykologisk förklaring hur någon kan gå så långt från Bibeln att denne omnämner Jesus som feminist, men den är inte rotad i verkligheten.

Paulus går ett steg längre.
1 Korinterbrevet 14:33-36 “Liksom kvinnorna tiger i de heligas alla församlingar skall de tiga i era församlingar. De får inte tala utan skall underordna sig, som också lagen säger. Vill de veta något, skall de fråga sina män där hemma. Ty det är en skam för en kvinna att tala i församlingen.”
1 Timoteusbrevet 2:9-14 “På samma sätt skall kvinnorna be och uppträda i anständig klädedräkt, med blygsamhet och gott omdöme, och smycka sig, inte med håruppsättningar, med guld eller pärlor eller dyrbara kläder utan med goda gärningar, så som det anstår kvinnor som bekänner sig till gudsfruktan. En kvinna skall i stillhet ta emot undervisning och helt underordna sig. Jag tillåter inte att en kvinna undervisar eller gör sig till herre över mannen, utan hon skall leva i stillhet, eftersom Adam skapades först och sedan Eva. Och det var inte Adam som blev bedragen, utan kvinnan blev bedragen och gjorde sig skyldig till överträdelse.”
1 Timoteusbrevet 5:11-15: “Yngre änkor skall du däremot avvisa. Ty när de drivs av begär och sätter sig upp mot Kristus, vill de bara gifta sig och drar domen över sig, eftersom de har förnekat sin första tro. På samma gång lär de sig att vara lata, när de går omkring i husen. Och inte nog med det, de lär sig också att vara skvalleraktiga och nyfikna och att prata om sådant som de borde tiga med. Jag vill därför att unga änkor gifter sig, föder barn, sköter hemmet och inte ger motståndaren något tillfälle att tala illa om dem. Somliga har redan vänt sig bort och följt Satan.”

Här följer ett antal exempel på vad Jesus aldrig upphävde;

Skapelseberättelsen: Mannen skapas i guds avbild medans kvinnan blev tvåa som mannens hjälpreda.
Eva förförs av ormen och gör sig därför till evigt skyldig till att leda mannen och människan i fördärv.
Första Mosebok 3:16 “Till din man skall din lust vara, och han skall råda över dig.”
Första Mosebok 4:19 Första polygamifallet, Lemek tar två hustrur. De flesta patriarker hädanefter har många hustrur.
Första Mosebok 16:2 Sarai’s tjänarinna får ställa upp med att föda Abrahams barn, utan att tillfrågas om hon vill.
Första Mosebok 19:8 Lot, den renaste själen i Sodom, erbjuder sina två oskulder till döttrar till en folkmassa för att folkmassan inte skall ge sig på de två änglar som gästar honom. “Jag har två döttrar som aldrig haft någon man. Låt mig föra ut dem till er, så kan ni göra vad ni vill med dem. Gör bara inte något mot de här männen, eftersom de har sökt skydd under mitt tak.”
Första Mosebok 21:10 Männen fick ha multipla bihustrur.Gideon hade 1, David 10+, Nahor 1, Jakob 1, Eliphaz 1, Caleb 2, Manassah 1, Saul 1, Rehoboam 60, Solomon 300, Beshazzar 1+.
Andra Mosebok 20-21 innehåller många passager i vilka kvinnor är deras pappa’s ägodel till dess hon ges bort till en man. I många länder är denna sed kvar i bröllopsakten i vilket pappan ger bort bruden.
Andra Mosebok 20:17 Kvinnan räknas i 10nde budet som mannens ägodel.
Andra Mosebok 21:2-4 Slavmästaren tillåts ge sina slavar en slavhustru. Ingenstans tillfrågas hennes vilja.
Andra Mosebok 21:7 Om att sälja sin dotter till slaveri.
Andra Mosebok 22:16-17 Om en man förför en oskuld så skall han betala böter till fadern som kompensation för att han skadat pappans ägodel. En icke-oskuld är svårare att ge bort.
Andra Mosebok 21:22-25 Om någon slår en gravid kvinna så hon får missfall så skall han betala böter till pappan.
Andra Mosebok 23:17 Skördefester är inte för kvinnor.
Tredje Mosebok Det framgår att kvinnor inte får vara präster.
Tredje Mosebok 12:1-5 En kvinna som föder en pojke är oren i 7 dagar. Om hon föder en dotter är hon oren i 14. Inte nog med att tiden är fördubblad för en dotter, så räknas kvinnan som smutsig efter att fött barn.
Tredje Mosebok 18:20 Otrogenhet innebär att ha sex med någons hustru. I Femte Mosebok 22:23 innebär detta dödsstraff för båda. Att ha sex med en prostituerad eller ogift är inte otrogenhet. Detta är ett brott mot mannen vars hustru är otrogen.
Tredje Mosebok 22:17 Döda häxor.
Tredje Mosebok 27:6 En flicka är värd 3 Shekels, en pojke är värd 5.
Fjärde Mosebok 3:15 Endast män/pojkar räknas.
Fjärde Mosebok 5:11-31 Ritualen för hur en otrogen kvinna avslöjas. En liknande företeelse för män fins inte.
Fjärde Mosebok 27:8-11 Om att kvinnor alltid räknas sist i arvet.
Fjärde Mosebok 30 En ed svuren av en kvinna kan återtas av hennes far.
Femte Mosebok 21:10-13 Om hur en soldat kan kidnappa en kvinna och få henne att gifta sig med honom utan att bry sig om hennes åsikter.
Femte Mosebok 22:13-21 En kvinna måste vara oskuld då hon gifter sig, annars skall hon stenas till döds.
Femte Mosebok 22:28-29 En våldtagen kvinna måste gifta sig med förövaren.
Femte Mosebok 24:1 Mannen kan skilja sig från kvinnan, kvinnan kan inte skilja sig från mannen.
Femte Mosebok 25:5-10 Om en kvinna blir änka skall hon gifta sig med sin bror.
Femte Mosebok 25:11 Om två män slåss och hustrun till den ene grabbar den andres testiklar skall hennes hand hoggas av.
Domarboken 11:29-40 Jephthah bränner sin dotter till döds efter avtal med gud.
Domarboken 19:16-30 “Se, här är min dotter som är jungfru och mannens bihustru. Dem vill jag föra ut till er, så kan ni våldta dem och göra med dem vad ni finner för gott. Men gör inte en sådan galenskap mot denne man.”, samma historia som i första mosebok 19.

Bibliska våldtäkter
Fjärde Mosebok 31:7-18 Gud och Moses tillåter våldtäkt av oskulder.
Femte Mosebok 20:10-14 Njut av stöldgodset så som de kvinnor som blir över efter alla män dödats.
Femte Mosebok 22:28-29 En våldtagen kvinna skall gifta sig med mannen.
Femte Mosebok 22:23-24 En våldtagen kvinna skall stenas till döds.
Andra Samuelsboken 12:11-13 Davids hustrur förs bort av gud för att våldtas av en annan man.
Femte Mosebok 21:10-14 Röva bort kvinnor i guds namn och våldta dem.
Domarboken 5:30 De bortrövade kvinnorna delas bland männen.
Tredje Mosebok 21:7-11 Om sexslavar.
Domarboken 21:10-24 Här dödar man och våldtar en hel stad och vill sen ha fler oskulder så man lägger sig i bakhåll för att kidnappa och våldta lite till.
Sakarja 14:1-2 “Se, HERRENS dag kommer! Då skall man dela bytet bland er. Ty jag skall samla alla hednafolk till strid mot Jerusalem. Staden kommer att intas, husen plundras och kvinnorna våldtas. Halva staden skall föras bort i fångenskap. Men återstoden skall inte bli utrotad.”

Staffan Bengtsson, du säger att jag lägger till saker som inte står i bibeln. Vilka saker syftar du på?
Angående Matt 15:22-28, så förstår jag inte vad du menar med att det här bibelordet skulle vara nedsättande mot kvinnor. Jesus säger här: ”Jag är sänd endast till de förlorade fåren av israels hus.” och ”Det är inte rätt att ta brödet från barnen och kasta det åt hundarna,” Jag tycker det är tydligt att det här syftar på att hon är icke-judisk, inte att hon är kvinna (sen kan man ju fundera på varför han inte ville hjälpa henne för det…=P). Och sedan hjälpte han ju henne ändå. Jag tycker det här stycket är jämförbart med stycket om den hedniska officerns tro, i Matt 8:5-13, och jag tycker inte det säger något nedsättande om kvinnor.
Jag håller inte heller med dig om att Luk 23:29 är kvinnofientligt. För det första säger Jesus att ”det kommer en tid då man skall säga: saliga är de ofruktsamma…” han säger inte att det är så, bara att människorna kommer att tycka det. Och jag förstår inte heller varför uttalandet att de som inte fått barn är saliga skulle betyda att de som fått det är sämre. Jesus nämner många grupper i samhället som är saliga (ex. saligprisningarna Matt 5). Menar du att alla som inte nämns som saliga automatiskt är sämre? I så fall håller jag inte med dig.
Jesus välsignade barnen! (Matt 19:13-15, Matt 18:5) Han sa också att ”Sannerligen, Den som inte tar emot guds rike som ett barn kommer aldrig dit in.” (Mark 10:15)
Det finns hur mycket som helst i moseböckerna som är svårt att förstå. Men Jesus säger i Matt 5:17: ”Tro inte att jag har kommit för att upphäva lagen eller profeterna. Jag har inte kommit för att upphäva utan för att fullborda.”
Lagen är en gåva från Gud, som är perfekt, i syfte att det judiska folket skall kunna vara så rena och fria från synd att de kan vara nära Honom. Fast Gud tyckte väl att det var för svårt för judarna att klara det, så därför Sände han Jesus för att uppfylla allting i lagen en gång för alla, så att han, när Jesus dött på korset, kan förlåta oss i stället. Detta medför att alla människor, alltid och överallt, kan vara nära Gud utan att hindras av synden. Därför känns det lite överflödigt att idag tänka på vilka synder man skall stenas för, vilka man är oren av i sju dagar osv. För Jesus har befriat oss med sin nåd.
Till sist vill jag säga att jag tycker det Paulus skriver om kvinnor i 1 Kor och 1Tim är jättesvårt att förstå. Jag vill påpeka vikten av att lyssna till Gud när det är svårt att förstå vad han menar i bibeln. (Man kan lyssna på honom även när man tror man förstår också, han har antagligen något att tillägga. =)) Men min tro står inte och faller med om jag förstår de här bibelorden eller inte. Jag har varit kristen i 8 år, jag vet att Gud älskar mig, älskar oss alla, och om jag någonsin har blivit förtryckt så är det definitivt inte av Honom.
Tack för att du läste! =)
God bless

Linnea; du lade själv märke till att passagen i Matt 15:22-28 är rasistisk, men den säger två saker för mig… det första är att Jesus saknade empati för kvinnan, vilket tydligt markerar att han inte kan ses som en feminist eller någon som förstår eller bryr sig om kvinnans situation. Det finns ett stråk av förakt mot kvinnors sexualitet, underliv eller barnafödande i allmänhet som går genom hela bibeln.

Det andra jag lade märke till var att han krävde underkastelse innan han utförde det som du och jag skulle gjort utan att tänka. För skulle inte även du hjälpt ett barn utan en tanke, utan ett ord, även om barnet tillhörde en annan nationalitet, religion eller hudfärg?
Du jämför det med Officeren Matt 8:5-13, men notera att en Romersk Officer är i maktställning medan en mamma med ett sjukt barn är i underställning. Trots det underkastar sig även Officeren Jesus.

Du nämner Jesus och barnen. Men har du tänkt på att Barnen där faktiskt underkastar sig Jesus… i Matteus 15:4 påminner Jesus om vad straffet för att bryta mot 5 budet egentligen är: att döda dem. Han gör detta retoriskt för att visa sig mer rättfärdig än Fariséerna (som naturligtvis slutat döda sina barn). Du säger att lagen är av Gud, som är perfekt. Tycker du verkligen att det är perfekt att döda barn om de inte hedrar sin far och sin mor? Har det någonsin varit okej att döda ett barn av den anledningen?

Linnea, det är aktningsvärt att du försöker få det hela att låta finare än vad det är… men det kan du göra för att du är mer perfekt än de som ursprungligen formulerade de här skrifterna. Du är mer moralisk, mer mänsklig, mer ödmjuk. Låt ingen ta din kärlek ifrån dig, och svartmåla inte din godhet med de här “svårförståliga passagerna”, det är inte svårt att förstå att du är så fantastiskt mycket mer perfekt än den Jesus/Gud du berättar om.

Nån dag kanske du är beredd att förstå att idolerna du berättar om egentligen är en spegelbild av din egen godhet.

Jag gick i övrigt ur svenska kyrkan av moraliska skäl, där bl.a. kvinnosynen var avgörande.

När jag levde upp blev jag lärd värderingar som kallades “kristna”, men när jag läste bibeln förstod jag att det jag lärt mig (allas lika värde etc) inte byggde på Nya Testamentet. Tvärtom lärde jag mig att de där konservativa galningarna som inte ville ha rösträtt till kvinnor eller kvinnliga präster hade bibeln på sin sida.

Jag kände att lutherska kyrkan, trots försöken att tvätta sina rötter, inte kunde frigöra sig från dem. Det som är rätt ställdes alltid under försöket att bevara symbolerna. Gud/Jesus blev ett bihang… en slags pusselbit som inte passade men man försökte få in ändå.

Med mina studier i idéhistoria och antropologi kan jag idag argumentera för samma värderingar, men utan krav på att väva in den inkompatibla bibeln i det hela. Det gör att jag kan argumentera i timmar för kvinnans rättigheter, med hela världens bästa argument till mitt förfogande, utan att ens nämna en enstakaste kristen symbol, förrutom när jag blir tvungen att argumentera för att Paulus var en sexist.

jag får inte ihop jämställhetsbegreppet när vi är tillåtande mot Burkor och andra slöjor som skall skyla mer eller mindre av kvinnan ansikte. att bära burka odyl är kvinnorförnedrande i sig och har enbart kommit till för att männen inte skall antasta oss på gator och torg. Om männen har problem med det skall väl dom låsas in, inte kvinnan! vad anser ni andra humanister om detta?

FAN TA MIG JAG GILLAR VERKLIGEN CITATER LÄNGST UPP…RESPECKT…….SKA BÖRJA LÄSA GAMLA -NYA TESTAMENTET OCH KORANEN HAHHAHAHHAA

”Upplever ni uppror från kvinnornas sida, ska ni först tala till dem, sedan överge dem i sängen, sedan får ni slå dem.” HAHAAHAHAH RESPECT

Lovad vare du, Herre, vår Gud, världens konung, som icke skapat mig till kvinna …. SÅ ATT MEN KANUTNYTTJA MIG…HAHHAHAHA

666

Hm.. jag har studerat islam ett bra tag nu..
och ni citerar sura 4:34
”Upplever ni uppror från kvinnornas sida, ska ni först tala till dem, sedan överge dem i sängen, sedan får ni slå dem.”

Väldigt konstigt.. Då det i sura4:34 står:
“Och till var och en har Vi förordnat arvingar till vad föräldrarna och släktingarna efterlämnar, och även dem med vilka era eder har stadfäst ett kontrakt. Så ge dem deras del. Allah vaktar sannerligen över allting.”

Får ni lov att hitta på precis vad som helst?
Idioter.

”Upplever ni uppror från kvinnornas sida, ska ni först tala till dem, sedan överge dem i sängen, sedan får ni slå dem.”

Förutom att citatet är i mer modern svenska överensstämmer det med 4:38 i Wahlström & Widstrands översättning, 4.34 i Knut Bergströms Koranens Budskap och 4.34 i “The Final Testament” (engelska utgåvan) av Rashad Kalifa. Eftersom jag också “studerat islam ett bra tag nu” så har jag alla tre utgåvorna framför mig. Det är ju i övrigt en känd passage som jag har hört imamer försvara.

Alltså, ni blir ju väldigt bortgjorda genom att ni inte har läst på det här. Det måste kännas lite pinsamt?

Kunskap
Betydelsen av vad Profeten salallahu allayihi wasalam sade:
“Den person (man eller kvinna) som följer en väg för att lära sig, honom kommer Allah att göra vägen lätt till Paradiset för.” (Muslim; Riyadh-us-Saleheen nr 1381)

Alltså ska man som muslim vare sig man är pojke eller flicka, man eller kvinna göra sitt bästa för att lära sig. Kunskap är inte något som endast är avsett för ett visst antal människor, utan det är upp till var och en att lära sig.

Då kvinnan är som en skola för sina barn är det viktigt att hon har kunskap så att hon kan lära dem och uppfostra dem till bra muslimer med god moral och kunskap för att tackla det vardagliga livets problem. Det är hennes ansvar att ta hand om hemmet och barnens tidiga träning.
För muslimen är kunskapen ett sätt att närma sig Allah.
Allah säger i Koranen:

“Det är bara dem av hans tjänare som har kunskap, som fruktar Allah.”
(Fatir 28)

“Allah kommer att upphöja i grader de av er som tror och (de av er) som har kunskap. Och Allah är väl medveten om vad som finns inom er.”
(Al-Mujadalah 11)

“Säg (Till dem, O Muhammad salallahu allayihi wasalam): “Kommer de som har kunskap och de som inte har kunskap (någonsin) att bli jämställda? (Az-Zumar 9)

Alltså ju mer en person, man eller kvinna studerar om skapelsen och om hur allt i den fungerar ju mer lär man känna Allah, Han som skapat och som upprätthåller skapelsen.

Om man ser tillbaka i Islams historia så har kvinnan haft en mycket viktig roll vid spridandet av kunskap. Ett av de bästa exemplen är Aisha, som var Profeten Muhammeds salallahu allayihi wasalam hustru. Det har skrivits mycket om henne som en mycket intelligent kvinna med ett utomstående minne. Hon anses vara en av de mest trovärdiga källorna till hadith. Mer än ett tusen hadither har rapporterats från henne och hon anses vara den största kvinnliga läraren av hadith. Fram till idag i de muslimska samhällena så finns det en mängd andra lärda muslimska kvinnor som blivit lärare, författare och poeter och som på grund av deras kunskap tilldelas en stor respekt i det muslimska samhället.

Det är därför uppmuntrande för varje muslimsk kvinna att studera och lära sig för att utnyttja sin intellektuella förmåga. Främst i kunskap om Islam men även inom andra vetenskaper.

Allah den Allsmäktige säger i Koranen:

“Männen är kvinnornas föreståndare på grund av det företräde Allah givit somliga framför andra och för att de försörjer dem.” (An-Nisa 34)

Det är alltså mannens skyldighet att stå för kvinnans beskydd, välstånd, mat, kläder och allt annat som hon kan tänkas behöva. Om kvinnan själv tjänar pengar så är hon fri till att använda dem till det som hon själv vill. Men mannens plikter slutar inte med de elementära behoven för uppehälle och beskydd. Mannen är även av Allahs lag beordrad att behandla sin fru med rättvisa, att respektera hennes känslor och att visa henne vänlighet och omtanke. Hon får inte bli visad någon underlägsenhet eller vara ett objekt för hans misstankar, och han ska undvika allt som kan skada henne.
Allah den Upphöjde säger i Koranen:

“Och lev med dem med ömsesidig vänlighet och rättvisa. Om ni skulle ogilla dem, kan det vara så att ni ogillar en sak som Allah genom den skapar en mängd godhet.”
(An-Nisa 19)

Allah berättar för oss att det bästa exemplet vi kan följa är Profeten Muhammed salallahu allayihi wasalam:

“Ni har verkligen i Allahs apostel ett utmärkt föredöme, för den som hoppas på Allah och den sista dagen och som minns Allah mycket.” (Al-Ahzab 21)

Hur uppförde sig då Profeten salallahu allayihi wasalam som make?
Genom de många hadither som berättats om honom salallahu allayihi wasalam kan vi få en bild av hans kvinnosyn och hur man bör behandla sina fruar:

“Den bästa muslimen är den som är bäst mot sin fru och jag är bäst mot min fru.” (Tirmizi vol. 2, nr 323)
“Låt ingen manlig troende hata en kvinnlig troende. Även om han må ogilla en av hennes egenskaper, så kommer han (säkerligen) att vara nöjd med en annan.”
(Muslim nr 1469)

“De troende med den mest kompletta tron är de med bäst karaktär. Och de bästa av er är de som behandlar sina fruar bäst.” (Imam Ahmad vol. 2, nr 250)

En man bör känna sig till ro och trivas med sin fru och han bör muntra upp henne och se till så att de trivs och har kul med varandra. Profeten salallahu allayihi wasalam brukade trots sin status som ledare över muslimerna leka och ha roligt med sin fru. Profetens salallahu allayihi wasalam fru Aisha berättade att hon en gång var på en resa med Profeten salallahu allayihi wasalam medan hon fortfarande var en ung kvinna.
Betydelsen av vad hon sade:
“Jag var fortfarande liten och vägde inte så mycket.
Profeten salallahu allayihi wasalam sade till sina sahaba: Gå ni i förväg. När de gått före sade han (till Aisha): Kom så ska vi springa ikapp. Jag vann över honom den gången. Senare var jag åter igen på en resa med honom och han sade åter igen till sina sahaba: Gå ni i förväg, och sedan sade han till mig: Kom så ska vi springa ikapp. Jag hade helt glömt bort den tidigare händelsen. Dessutom hade jag gått upp i vikt. Jag sade till honom: Hur kan jag tävla med dig när jag väger så mycket? Han sade: Jo, vi ska tävla! Så vi sprang ikapp, och han vann tävlingen. Sedan började han skratta och sade: Detta är för förra gången.”
(Abu Daoud; Mishkat al-Masabih vol. 2, nr 3251)

Aisha har även berättat:

“Profeten salallahu allayihi wasalam brukade få ett glas mjölk som jag fick dricka först ur, fastän jag hade menstruation. Sedan brukade han ta glaset, sätta sin mun på samma ställe som jag druckit ur och dricka. Andra gånger tog jag en bit kött och åt av det. Han brukade då ta biten och äta från samma ställe som jag ätit.” (Zaad al-Mia’ad vol. 1, s 152)

Gällande den sexuella relationen är det mycket viktigt att mannen behandlar den med skicklighet, omtanke och förståelse. Han ska inte se sin fru som ett objekt för endast sin egen tillfredställning. Han måste tänka på hennes känslor och behov och försöka se till att hon uppnår fullständig njutning och tillfredsställelse.
Betydelsen av vad Profeten salallahu allayihi wasalam sade:
“Man ska inte falla över sin kvinna på samma sätt som ett han-djur plötsligt hoppar på sitt kvinnliga offer. Låt en budbärare gå mellan dem. Han salallahu allayihi wasalam frågades: Vad är en budbärare?
Han sade: Kyssande och älskvärt samtal.”
(Ad-Dailamy i Musnad al-Firdauz; Takhrich al-Hadith i Ihja Ulum ad-Deen vol. 2, s 50)

Människor skriver ner händelser och tankar och påstår sedan att det är Gud/Allah, som sagt detta.

Japp. Människor hittar på, och för att deras egna personliga åsikter skall få makt säger man att det var Allah som sagt det.

Man ska nog inte se så mycket till vad som står i bibeln, om man vill ha en riktig bild kan man kolla på hur religion har påverkat synen på kvinnor de senate 2000 åren fram till slutet av 1900-talet.

”Man ska inte ta uttagen ut ur sammanhanget”

Vilket sammanhang ska det vara då?
: Vi tycker inte såhär:
”(Liksom överallt i de heligas församlingar) skall kvinnorna tiga vid sammankomsterna: de har inte lov att tala utan skall underordna sig, som också lagen säger. (Nya Testamentet, 1 Kor 14:34)
Så säger vi inte för att vara populistiska”

Vuxna med låtsaskompisar, det är lite mer pinsamt än att inte vara påläst om religion.

Patetiskt att ta ett exempel från GT när det handlar om kristendomen i testet, fråga 13.

För det första så är vi kristna av en anledning, Jesus kom. Han säger att det är omöjligt att lyssna på allt som står i GT och bryter själv mot lagarna. Matreglerna tex. (läs exempelvis Mark 7:19 -” ’Ty det går inte in i hjärtat utan i magen och kommer sedan ut på avträdet’. Därmed förklarade han all föda ren”).

För det andra så är texten tagen från Jesus Syraks vishet, alltså Apokryferna. Dessa texter är gamla judiska texter som skrevs efter uppenbarelsetiden = icke nödvändigtvis Guds ord.

P.S!!!! Läs fortsättningen på texten: “Lycklig den som har en god hustru, hans livstid blir dubbelt så lång. En duglig hustru ger sin man glädje och han njuter frid i alla sina dagar. En god hustru är en dyrbar gåv; den gåvan ges åt den gudfruktige. Rik som fattig blir glad till sinnes och har alltid en ljus uppsyn” (Syr 26:1-4)

Sluta vinkla ert fakta!

Det där med ojämlikhet och “kvinnan tiga i församlingen” är väl från Eva, ormen och frukten från kunskapens träd? En ockult/mystisk/metafysisk förlklaring är att Kvinnor styrde i Lemurien, men startade ett krig så kristallkraften small utav h-te och hela jorden dränktes i vatten. Det vatten som Guds ande svävade över i början på 1 Mose bok. Sedan skulle Adam o Eva testas med en frestelse, då kom begäret materialiserat i form av ormen (kundalini) och Eva föll. Då var kvinnan skyldig och fick ta ett steg tillbaks

Jag har sett Dokument inifrån Slaget om muslimerna. SVTPLAY: http://svtplay.se/t/103466/dokument_inifran

En sak som jag blev irriterad över var att Ahmed Al -Mofty sade: det är fördelaktigt att kvinnan har känslor. Min kvinnliga tolkning är att en man som anser att det är besvärligt och jobbigt för honom att andra kvinnor har både förnuft och känslor är en svag man för att han är inte trygg i sin manlighet och trygg i sin idenitet som man och osäker som person. En annan tolkning kan vara att för just denna man är inte “naturligt” att ha känslor därmed nervärderar både män och kvinnor genom att säga “mannen belsutar med förståndet och förnuftet” - men han nämner inte att även mannen kan ha känslor. “Mannen använder förståndet och kvinnan använder känslor.” Återigen en varningsflagga måste hisas för att denna man tolkar det som hans synsätt är relaterad till Islams synsätt på kvinnan och mannen. Men detta stämmer inte för att både kvinnor och män har både förstånd och känslor! Dessutom är det en personlighets drag hur man uttrycker känslor en del är spontana och andra väntar med att uttrycka sina känslor. Då har detta inget med islam och muslimer att göra! Detta är tydligt och klart att denna form av formulerig klart strider mot svensk diskiminerslag!
Detta synsättet är diskriminering mot kön!

Dessutom uttalar alla dessa tre män i programmet att en man har rätt att utföra våld mot sin fru om hon inte lyder honom. All form av våld
är förbjudet enligt svensk lag att misshandla någon- då strider även deras uttalanden återigen mot svenska lag.

” Musimer är en gigantisk grupp som har speciella behov” — alla muslimer är inte ens religösa och anser att religon och kultur är en privat sak.

“vill slippa bli ifrågasatta för sina ståndpunkter” - men det tydligt att de ska ha tolkningsföreträde och rätten att kritisera andra människor. Men de vill inte att någon eller några andra ska ha tolkningsföreträde och rätten att kritisera dem– Det är fastslaget att i Sveriges viktigaste grundlag- Regeringenformen att Sverige är en demokratiskt stat som har fast slagt de demokratiska värderingarna samt förenta nationernas deklaration av de mänskliga rättigheter så som religonsfrihet år 1951 och år 1991 fastslogs yttrandefriheten.

Sedan säger alla männen som om kvinnan måste beroende av mannen. Vad är detta i ett samhälle om anses vara den mest demokratiska och jämställda landet i världen–vad gör dessa män i Sverige med en dold politiska agenda som de är för fega att våga erkänna rakt ut?

Jämställdhet borde grundas på rätten att få vara den man är.

Det finns de som hävdar att om det finns en gud då är guds kärlek villkorslös som villkorslöst sträker ut sig till alla människor på jorden oavsett hudfärg, ögonfärg, sexuell läggning, ålder, kön med mera.

Då kan man som atesit bli konfunderad när man möter i vardagen de som hävdar att de är religösa och ändå ställer de krav på sin omgivning och på människor.

En präst i svenska kyran på svt debatt sade något som kom rakt in i mitt hjärta: i min kryka är alla välkommna oavsett vem de är och hur de ser ut- min tolkning att denna präst står för den villkorslösa kärleken.

En sak som fick mig att fundera vidare när en sade: i fittja vill en imamn gå upp till minariterna för att kalla alla muslimer till fredagsbönen- gäller detta endast muslimer eller är alla andra icke muslimer även välkommna– ställer dena imamen då krav hur äkta religösa är imamen då? Om han ställer kravet att man måste vara muslim annars är man protförbjuden eller?

Att vägra skaka hand med en vd bara för att hon är kvinna och kanske skapa problem—då är väl den religösa gudskärleken äkta, sann och villkorslös?

“Gud finns nog inte - ändå påverkar HAN dig! ”
Känns lite kort tänkt!
Om Gud inte finns - är det då viktigt vilket kön Gud har?
Om Gud finns är nog Gud mer annorlunda!?

Mvh
Hans-Olof

Jag har på radio programmet människor och tro via radio p1 där det hävads av de mest religösa i Israel att kvinnor måste sitta längst bak i bussarna och vara helt täckta för att männen anser att kvinnors hår, axlar, armarna samt ben kan vara så pass sensuella att mannen kan bli sexuellt upphetsad.

Som kvinnan svara jag tillbaka att alla män måste sitta längst bak i alla bussarna helst gömma sig samt kläa sig i nikaq för att jag som kvinna kan anse att män axlar, ben, armar samt hår vara så pass sensuella att jag kan bli sexuellt upphetsad. Därför måste alla män tyst smyga sig diskert bak i alla bussarna annars blir jag som kvinna kränkt och trakasserad sexuellt bara ha männen i min närhet. Dessutom hänivsar jag till sodom och gomorra i biblen som är en metafor för vilken katastof det kan leda till när männen öppet visar sina kroppsdelar såsom ben och armar där de fritt kunde inte kontrollera sina blickar, tankar och handlingar när de inte gömde sig och täckte sina kroppar.

Vers 4:38 i koranen stämmer inte överrens med det som står i testet. detta är ju helt patetiskt.

vers 4:38, koranen

[4:38] [Inte heller älskar Han] dem som ger av sin rikedom så att människor ser [och berömmer deras frikostighet] och som inte tror på Gud eller den Yttersta dagen. Och den som har valt Djävulen till sin förtrogne har verkligen fått en usel förtrogen.

USELT ATT FIFFLA

Oja, här har vi det igen. Vi ska helt och hållet ignonera att både kristendomen och Islam gav kvinnorna bättre ställning i sammhället jämfört med många andra religioner, jag säger inte att kristendomen och Islam är de mest jämställda religionerna, men att de är bättre än många andra.

Som kvinna vill jag inte vänta till sedan att ta konsekvenserna. Männen kan gå fria från det mansförtrycket för att det är männen som anser att det ska vara normen och ha makten. Det låter som det finns män som är så pass rädda för sig själva att de hävdar att kvinnor måste klä sig i heltäckande klädsel för kvinnorna annars riskerar att männen begår övergrepp mot kvinnorna, risk för att männen kan tappa kontrollen över sina handlingar, ord och blickar. Det är som om dessa män som är förespråkare för att soppa allt under mattan som skapar problem för oss kvinnor. Måste bero på att i grunden är de svaga, fega och oerhört rädda för sig själva. Nej vi kvinnor ska inte dölja och skämas över våra kroppar för att armar, ben, huvud och fötter, mage mera är ganska naturligt som de starkt religösa fundamentalister har omvänt till något som är onatuligt och smutsigt som endast gäller kvinnors kroppar, men männen kan vara fria och kläa sig som de vill och betee sig som de vill utan att någon kvinna ska komma med kommentarer. Detta är ett ganska ohållbart samhälle. Se på tex somaila, jemen, paktistan och afganistan - menar ni bakåtsträvare som menar att vi tar problemet senare och soppa allt under mattan att sverige ska vrida klockan tillbaka till 1400 - talet? De som svarar ja på frågan kan flytta till en annan planet.

Det är ganska lärorikt och intressant om få ta del av historie experters berättelser om den svenska historian. Det råder en oerhörd okunnighet bland svenska folket som anser att man ska ha mer mjukare förhållningsätt till invandrare som har inte med sig demokratiska värderingar.

Jag lyssnade på SVT Gokväll där det finns ett inslag om den svenska historian. Där framgick det att i mitten på 1800 - talet i Sverige sattes det igång en process som innebar att för svenska folket var det en intellektuell tid och det fansn ett industri samhället.
Svenska folket hade faktiskt börjat ifrågasätta den rådande världsordningen, kristendommen var i frågasatt och dess skapelseberättelse, det ifrågasattes även varför en del ska vara finare än några andra ( första tanken på allas lika värde?). Sedan hände något som idag är den första viktigaste milstoplen för den svenska demokration samt den första regeringen skapades i Sverige. Under ett möte 1866 hade Adeln i Riddarhuset, Gamla Stan, Stockholm gick med på att upplösa det gamla stånds samhälle med aldel, präster, borgare och bönder som hade varit i bruk ända sedan medeltiden. Istället skapades en två kammare riksdag med 361 röster (oj rösträtt? oj demokrati?). Hur många som har tänkt på att år 1866 tog en oerhörd viktigt förändring mot demokrati i Sverige? Hur många tänker på att i mitten av 1800 - talet ville svenska folket redan då ha religonfrihet med idag som är grundtanken att rätten att vara fri från religon var det som folket ville och inte vara påtvingade? När svenska folket fick höra nyheten om vad som hände i Riddarhuset, då jublade och hurrade svenska folket. En adlesman frågade varför pigorna skrattade: en svarade: jo, nu är vi också människor. Det kan tolkas som om 1866 var också den första milstoplen för den svenska jämställdheten! Då är min fråga: varför ska en infödd svensk medborgare med rötterna i den svenska historan ge vika åt nikabklädda islamister? Svenska folket vill vara fria från religon! Varför NU 2010 debattera om stat och religon ska vara separerad eller inte, när den separerades 1866? Det är som att komma 150 år för sent!

Källa: SVT PLAY GOKVÄLL