Religiösa dogmer får aldrig vinna över mänskliga rättigheter!

Omskärelse av pojkar är en form av stympning.
Att vuxna män vill genomgå kroppsliga förändringar eller även kirurgi är inget som strider mot de mänskliga rättigheter.
Men att omskära barn är att utsätta icke-samtyckande individer till stympning.

Det finns inga muslimska eller judiska barn: det finns barn till muslimska eller judiska föräldrar. Föräldrar har inte rätt att bestämma att en del av barnens kropp ska tas bort i religionens eller traditionens namn.

Vi humanister vill att omskärelse av pojkar förbjuds i Sverige, på samma sätt som stympning av flickor är förbjuden.

Eduardo Grutzky

Mänskliga rättigheter (FN:s förklaring) och våra grundlagar står ALLTID över religiösa och andra pseudoföreteelser som gör anspråk på andras fri- och rättigheter precis som djurrätt står över religiös slakt.

Religiösa medborgare behöver inte heller (längre) ett dubbla grundlagsskydd; religionsfrihet och yttrandefrihet, eftersom vi andra får nöja oss med den senare.

Löjlig debatt, FN:s mänskliga rättigheter är garanterat ett mänskligt påhitt, gud kanske är ett mänskligt påhitt. Varför ska ett mänskligt påhitt gälla över ett annat?

Som förälder ska man så klart uppfostra sina barn i enlighet med det man tror är bäst - det gäller politiskt så väl som religiöst. När det får kroppsliga konsekvenser blir det dock svårare. Tycker att ni som vill förbjuda omskärelse har en bra poäng när ni menar att det inte är barnet som valt detta icke-reversibla ingrepp.

Kjell verkar glömma att västvärldens lagar faktiskt vilar på kristna värdegrunder som har format vårt samhälle till vad det är idag. Kjell verkar inte heller förstå att även han omfattas av religionsfriheten (och han väljer att vara religionsfri). Religionsfrihet och yttrandefrihet är två mycket värdefulla demokratiska rättigheter som vi måste fortsätta värna om.

Angående Julles kommentar så är väl klart att vissa mänskliga påhitt måste ha tolkningföreträde. Våra lagar är ju mänskliga påhitt i syfte att garantera oss ett gott samhälle och de flesta håller väl med om att de bör gälla över bovarnas påhitt att det är ok att stjäla?

Fattar inte ingressfrågan “Ska religiösa traditioner få gå före när de till exempel krockar med arbetslivet?” Vadå till exempel? När gör de det? Pratar vi turban i tunnelbanan nu eller? Hur är det med humanistiska traditioner då? Är det ok att de krockar med arbetslivet? Eller politiska traditioner eller kulturella traditioner?
Är det ett förbud mot traditioner som ni humanister strävar efter? Då är ni fett fel ute.

Kommentar till Julle

Varför är det en “löjlig debatt”? Det är väl självklart att mänskliga rättigheter är konstruerade av människor.

Slutklämmen “Varför ska ett mänskligt påhitt gälla över ett annat?” tar väl priset. Du får väl gå till lagstiftare och domare i vårt rättsväsende och ställa samma fråga - chansen att nån förstår vad du pratar om är tämligen liten.

Hälsningar Gunnar L

Julle,

Man måste väl skilja på påståenden om naturen (gud finns/finns inte) och ett etiskt dokument som syftar till att fungera som verktyg för att ge människor de rättigheter som de själva vill ha?

Humanistiska hälsningar/
Eric Wadenius, ordförande för Unga Humanister
eric.wadenius@unghum.se http://www.unghum.se

Julle,
Ett mänskligt påhitt ska gälla över ett annat när det ena är bättre än det andra. Jämför t.ex. skolmedicin och homeopati. Det ena funkar, det andra inte.

Julle skriver:
“Löjlig debatt, FN:s mänskliga rättigheter är garanterat ett mänskligt påhitt, gud kanske är ett mänskligt påhitt. Varför ska ett mänskligt påhitt gälla över ett annat?”

För att det finns något som heter “moral”, och också något som heter “lagen”.

Då omskärelse av penis i regel sker på spädbarn så kan de faktiskt inte rådfrågas. Som i så många andra fall så är det föräldrarna som får ta ställning till sitt eget barns framtid.

En mer intressant exempel kunde ha handlat om huruvida religiösa föräldrar, av religiös eller kulturell vana, ska få hålla liv i ett dödssjukt plågat spädbarn utan överlevnadsmöjligheter i några veckor.

Som jag ser det är det en mycket snarlik diskussion.

Äntligen!

Därför att det ena påhittet verkar för ALLA människors lika värdighet och rättigheter medan det andra riktar in sig på en liten, “rätt” grupp.

Jag tycker att hår- och nagelklippning borde förbjudas av exakt samma skäl som att omskärelse skall förbjudas. Då tar man ju bort bitar av kroppen och så får man faktiskt inte göra.

Julle,

De mänskliga rättigheterna är som du påpekar en mänsklig skapelse. Varför ska detta mänskliga påhitt böra gälla framför det mänskliga påhittet “gudar”?

Kanske av just den enkla anledningen att de mänskliga rättigheterna är grunder som man vet är skapade av människor och som på det hela taget är ganska vettiga utgångspunkter för att leva sitt liv på jorden? (Dvs, att inte behöva riskera tortyr från statens sida, ha rätt att få yttra sig m.m.).

Om vi istället kommer överens om att “gudarna existerar”, och kommer överens om att bibeln/koranen är gudarnas böcker för att genomföra sin vilja så uppstår mängder av svåra tolkningsproblem. Får vi äta räkor? Får vi raka av vårt hår eller ej?

Dessutom så verkar det ju väldigt onödigt att först “hitta på” ett fakta (gudarna finns) för att därefter försöka klura ut vad de i så fall skulle vilja att vi gjorde, och sedan tolka det.

Då är det väl bättre att enas kring mänskliga regler som innebär att vara schyssta mot varandra?

Och om gudarna nu verkligen existerar kan de väl bara plocka bort de mänskliga rättigheterna och ersätta dem med sina egna lagar?

Mvh
Anders

Julle.

Om nu gud, som du säger, är ett mänskligt påhitt och detta vore allmänt känt, hade guds lag inte haft någon påverkan på oss. Varför påverkas vi då av religioner? Jo för att många tror att gud inte är ett mänskligt hittepå.

Å andra sidan är mänskliga rättigheter påhitt av människan till människan, jämfört med koranen/bibeln/toran som (likväl) är ett påhitt av människan men med den stora skillnaden att miljarders av människor tror på skiten (ursäkta mig) är guds hittepå, för guds egna vinning.

Där har du svaret.

Håller med Julle. Barn borde inte slippa omskärelsen för att det är deras mänskliga rättighet, utan för att det inte finns någon vetenskaplig anledning till att göra det. Det finns ingen fysisk nytta som barnet kan få från det. Och eftersom ett barn inte har rätt till att ta beslut om sin psykologiska njutning och eftersom föräldrar omöjligt kan känna till deras barns (framtida) åsikter i frågan borde de heller inte få ta beslut i frågan. Jag får inte tatuera eller pierca min bebis (av uppenbara själ), varför ska jag ha rätt till att stympa det? Men att det borde vara förbjudet för att FN’s konventioner säger det, och Sverige att skrivit under dessa konventioner, är ett ganska tunt legalt argument.

Vi vet att människor finns, men ingen har någonsin lyckats visa att Gud, eller gudar, finns. Därför bör människofientliga bruk, som är ägnade att blidka, eller markera samhörighet med, en inbillad gud, aldrig tillåtas inkräkta på människors rättigheter. T ex rätten till kroppslig integritet.

Tyvärr är det inte så idag.

Att man blivit döpt och konfirmerad kan inte läggas en till last tycker jag, det var något som ens föräldrar bestämde om. Och även samhällets normer i stort.

När jag blivit vuxen kunde jag bilda mig en egen uppfattning och så kan väl alla människor göra.

Att jag blivit döpt och konfirmerad kan inte läggas mig till last, det var något som föräldrarna bestämde om och även samhällets normer.

Men när jag blivit vuxen och kan tänka självständigt har jag ändrat min uppfattning som påtryckts mig.

Jag är helt övertygad om att ett barn kan formas i den riktning som föräldrar, medvetet eller omedvetet, fostrar dem till.

För att göra paralleller till djurriket, eftersom undertecknad håller på med hästavel och utgår från: Fenotyp = Genotyp + Miljö. Det vill säga att en del är genetiskt betingat och en del är miljöpåverkan. Inom hästaveln anses det att upp till att 70 % beror på miljöpåverkan hur hästens fysik och beteende utvecklas.
Finns det anledning att tro att det är annorlunda med människor?

Om religionen är det enda rätta för föräldrarna så borde barnen själva komma fram till om det är rätt eller inte, eller är föräldrarna så osäkra i sin tro att de inte vågar låta barnen välja själva?
“Släpp barnen fria, det är vår”

Föräldrar har inte rättighet att könsstympa “sina” barn. Jodå, manlig omskärelse är en form av könsstypning - redan på 60-talet och 70-talet kom amerikanska utredningar på hur manlig omskärelse faktiskt påverkar sex-livet.

Och - om nu föräldrar, mot förmodan, av någon anses ha den rätten - Varför har inte barnen (oavsett om de är unga eller medelålders) rätten att tvinga sina föräldrar att pierca sig, eller tatuera sig med anti-religiösa symboler i pannan?

De flesta “sanningar” tål inte att man vänder på förhållandena!

Ärligt talat Gustav, ser du ingen skillnad mellan könsstympning och nagelklippning? Isåfall blir det tyvärr lite svårt att ta dig seriöst i den här debatten.

Nu för tiden är det helt anakroniskt att tycka att gamla religiösa institutioner har “sanningen”. Detta tycker jag att inte förtjänar bli ett ämne. Problemet är att de institutionerna - som är enskilda - försöker monopolisera två viktiga offentliga saker: de religiösa upplevelserna (i Mircea Eliades mening) och moralen (regler för vad som är rätt och orätt). Stödet för kyrkan eller andra traditionella institutioner måste vara ett beslut av enskilda, vuxna människor. Jag förstår att de skandinaviska ländernas flaggor innehåller ett stort kors på grund av deras historia, men kyrkoskatten är en skam för ett modernt samhälle.

“Bokens religioner” och deras traditioner tillhör det privata området. Mänskliga rättigheter är allmängiltiga och universella.

Liberté, Egalité, Fraternité

Med laicista hälsningar
Nikolai Soto Magerkurth

Hela denna “kampanj” känns lite feldefinierad. Ni kallar den “gud finns nog inte” och sedan ska deltagarna svara på hur religösa de är. En tro på gud och religion är två skiljda saker. En person kan vara troende men inte bekänna sig någon av de etablerade religionerna. Frågan om Gud finns är en fråga om tro och inte religion.

Som barn blev jag aldrig döpt och tillhörde aldrig någon religiös gruppering. Detta innebar inte att mina föräldrar inte var religiösa. Tvärtom! Min mamma tillhörde en frikyrka där vuxendop praktiseras. Pappa kallade sig ateist. Frikyrkan har ofta som förevändning för sitt agerande att de följer bibeln och där nämns endast vuxendop. Så i det här fallet kunde mina föräldrar enas med att inte döpa mig som barn.

Jag uppskattar det här tänket att de inte ville köra över lilla mig. Så det är inte så enkelt att det är en religiös fråga utan ett förhållningssätt till det lilla barnets integritet.

Ps/ Jag är inte döpt ännu…funkar förträffligt hitills…/Ds

Håller med Julle..allt är mänskliga påhitt, både religion och mänskliga rättigheter som i mångt och mycke har inspierats från religiösa värderingar. Spiritualitet är viktigt och grundläggande för mänskligheten och påverkar oss på alla nivåer. Alldeles för svårt att särskilja eller separera. Iallafall naivt att tro att man kan göra det!

Tydligen blev jag dessutom mycket religiös i testet..konstigt..har inte varit på en gudstjänst sedan barnsben..Dumma frågor, dumma svarsalternativ så jag var nog lite rebellisk i mina svar. Varför måste man välja det ena eller det andra?! Och varför kan man inte låta människor själv få välja hur de vill forma sina liv. Jag tycker humanisterna verkar lite fundamentalistiska. Sverige har en bra lagstiftning och jag tycker absolut att man ska separera kyrka och stat men det innebär inte att jag inte i vissa fall värdesätter kollektivistiska värderingar framför individualistiska eller iallafall tror på människors rätt att tycka så. Konstigt humanisterna! Väldigt svart eller vitt, livet eller vårt tänkande är inte så!

Märkligt att sätta religiösa traditioner och mänskliga rättigheter i motsats till varandra.

Ewa! Det är inte så konstigt att det finns en motsättning mellan mänskliga rättigheter och religiösa traditioner - Jag som är uppvxen i ett religiöst/kristet samfund har utsatts för många former av tvång, och nekats rättigheter. Den sista rättigheten jag tog mig när jag var 18-19 år var att begära utträde ur församlingen, vilket de först nekade mig - De förklarade att jag beslutet inte var mitt, utan at det var församlingens ädste som skulle besluta om de “skulle stryka mig ur rullrna” som uttrycket var. Det var först när jag sa till pastorn att om jag inte fick meddelande inom en vecka att ja var struken ur rullorna så skulle jag anmäla dem för gundlagsbrott…och hot om att gå till tidningarna… Denne pastor var en av de som grundade dåvarande KDS numera KD…

Det är kanske den mest påvisbara grundläggande kränkningen, att föramlingen står över alla världsliga lagar och mänskliga rättigheter. Dessa religiösa traditioner och riter m m står i många fall i direkt i konfrontation med det som är mänskliga rättigheter. Om jag säger att det tog 10 år att komma över de värsta kränkningarna av mänskliga rättigheter och integritetskränkningar, och att det efter 40 år sedan brytningen med kyrkan fortfarande finns kränkningar som känns djupt är ett bevis för att den motsatsen i hög grad är verklig!

Jag tycker att frågan i testet är försåtligt formulerad.

Rätten för föräldrar att uppfostra sina barn i enlighet med sin tro och sina kulturella värderingar är en mänsklig rättighet som är nog så viktig och grundläggande. Att sätta religion i motsats till mänskliga rättigheter funkar inte här.

Calle! Vad säger du om synpunkten att religiösa skulle visa lite mera ödmjukhet inför sina barn och låta dem välja religion själva? Anledningen är väl att många religiösa har svårt att tolerera att deras barn inte skulle anamma föräldrarnas religion, det ska böjas i tid det som krokigt ska bli. Jag skulle aldrig gå på ett barndop, har barnet själv valt att gå med i det religösa samfundet i fråga? Jag skulle inte med min närvaro vilja legitimera att man skriver in ett spädbarn i ett religiöst samfund! Skulle någon gå på en ceremoni där föräldrarna skriver in spädbarnet i ett politiskt parti? I valet mellan föräldrarnas rätt att välja religion åt sina barn och människans rätt att välja en annan religion än sina föräldrar så är valet självklart för mig, men tyvärr så är det inte alltid så det är i verkligheten.

Religiösa traditioner kan krocka med arbetslivet. T.ex. om man kräver att få ha på sig slöja eller annan tydlig religiös symbol och samtidigt vara tjänstgörande polis eller annan myndighetsutövande person som träffar allmänheten, det går ju alldeles utmärkt att ta på sig slöjan igen (eller vad det nu är) när man går av jobbet vid arbetsdagens slut, eller? Skulle det tolereras om tjänstgörande poliser skulle komplettera sin uniform med kläder eller symboler för dennes politiska parti eller favoritlag i fotboll? Om man har speciella bönetider som man vill hålla och det kolliderar med ens arbete så måste arbetet gå före, man får anpassa bönetiderna till fikaraster, lunch och ledig tid.

Långt upp på listan skrev Dick: “Kjell verkar glömma att västvärldens lagar faktiskt vilar på kristna värdegrunder som har format vårt samhälle till vad det är idag.”

Skall jag vara tacksam för att vårt samhälle (håller mig till Sverige) tvingades - obs! att det inte fanns någon folklig efterfrågan - leva under det kristna oket i tusen år fram till 1951? Det var förbjudet att inte tillhöra ett samfund. Ur vilken värdegrund skulle lagarna annars ha uppstått? Det intressanta är väl tanken hur samhället skulle ha sett ut utan den belastningen. Dagens sekulära samhälle har vi trots den kristna bakgrunden! Tack vare tillräckligt många modiga män och kvinnor som satte sig upp emot överheten i slutet av 1800-talet och början av 1900-talet. Jag har inte kunnat läsa mig till att kyrkan applåderade den demokratiska utvecklingen. Någonstans!

Av alla oberoende värderingar att döma är det i norra Europas västra utkanter det är bäst att leva. Där myten om messias är som minst levande! I detta jordiska paradis finns fortfarande många brister men kan någon i rättvisans namn påstå att det är tack vare kristendomen vi har det bra?

Vidare skrev Dick: “Kjell verkar inte heller förstå att även han omfattas av religionsfriheten (och han väljer att vara religionsfri). Religionsfrihet och yttrandefrihet är två mycket värdefulla demokratiska rättigheter som vi måste fortsätta värna om.”

Det är lite kul att få skrivet på näsan vad man själv inte tycks förstå! Jag känner mig mycket trygg med yttrandefriheten och har inget som helst behov av religionsfrihetsparagrafen lika lite som en humanismfrihetsparagraf, ateismfrihetsparagraf, livssynsfrihetspraragraf, ideologifrihetsparagraf … I den belysningen blir ju religionsfriheten patetisk. Varför skall 17% av Sveriges befolkning ha dubbla säkerhetsbälten? När vi andra klarar oss alldeles utmärkt med enkelt!

Yttrandefriheten är verkligen värd att värnas. Hotas den? Ja, av t ex religiösa krafter; beslutet i UNHRC, reaktionen på Muhammed-karikatyrerna, den israeliske ambassadörens handgripliga censur av ett konstverk i Stockholm.

Till Calle:

I MR artikel 26 punkt 3 står det: Rätten att välja utbildning för barnen tillkommer i första hand deras föräldrar.

Artikel 18 garanterar däremot allas religionsfrihet, även barnen. Det står inget om föräldrars vare sig rätt eller skyldighet att uppfostra sina barn. Ordet uppfostran förekommer inte.

Du syftar kanske på Barnkonventionen Artikel 14:

1. Konventionsstaterna skall respektera barnets rätt till tankefrihet, samvetsfrihet och religionsfrihet.
2. Konventionsstaterna skall respektera föräldrarnas och i förekommande fall, vårdnadshavares rättigheter och skyldigheter att på ett sätt som är förenligt med barnets fortlöpande utveckling ge barnet ledning då det utövar sin rätt.
3. Friheten att utöva sin religion eller tro får underkastas endast sådana inskränkningar som är föreskrivna i lag och som är nödvändiga för att skydda den allmänna sedligheten eller andra personers grundläggande fri- och rättigheter.

Inte med bästa vilja i världen kan jag tolka detta som en föräldrars mänskliga rättighet att pådyvla sina barn vare sig tro eller tradition. Än mindre könsstympning! Inte ens ett svenskt dop.

Europakonventionen Artikel 2 – Rätt till undervisning
Ingen får förvägras rätten till undervisning. Vid utövandet av den verksamhet som staten kan ta på sig i fråga om utbildning och undervisning skall staten respektera föräldrarnas rätt att tillförsäkra sina barn sådan utbildning och undervisning som står i överensstämmelse med föräldrarnas religiösa och filosofiska övertygelse.

Europa har ingen egen barnkonvention men det jobbas på en.

Helan andemeningen är ju individens resp barnens rättigheter. Inte föräldrars rättigheter.

“Julle,
Ett mänskligt påhitt ska gälla över ett annat när det ena är bättre än det andra. Jämför t.ex. skolmedicin och homeopati. Det ena funkar, det andra inte.”

Vem är du eller jag eller någon forskare att bestämma vad som är bättre? När vi bara är en del av en oändlig meningslös förändring, där vi inte har någon fri vilja och allt vi gör är på grund av olika responser på diverse stimuluanser.

Olyckligt och oproffsigt att klumpa ihop alla religioner. Ska kristna dömas ut enligt exemplet som ju gäller muslimer. Förstår ni inte
att det finns milsvida skillnader i VAD man tror, inte bara att man tror??

Självklart ska religiösa traditioner inte få gå före mänskliga rättigheter! Frågan är vad som är mänskliga rättigheter. Men jag tycker det är ganska bra som det är i Sverige idag. Alla har rätt att tro men inte att tvinga på någon annan en tro, etc.

Om den religiösa traditionen innebär att äta och dricka gott, deltar jag gärna. En festmåltid kan väl vara värt en mässa.
Men i fråga om omskärelsen håller jag med Paulus: “Var på er vakt mot de där hundarna, de där skadegörarna, den där sönderskärelsen” (Fil 3:2) och “De borde (själva) skära av sig alltihop” (Gal 5:12).
Enligt Den Heliga Skrift (1917 års översättning) har ni humanister här helt rätt.
Att ha en lag, som föreskriver dödsstraff för avfällingar, och sedan omskära (eller tatuera in hakkors på nyfödda medlemmar), borde vara kriminellt. Fast säger någon, att det bara handlar om en “andlig död”, som Gud låter drabba den, som lämnar Honom (eller samvetet), slipper vi bli upprörda.
I övrigt: Det är mycket lätt att lämna svenska kyrkan. Jag har sett, att det är svårt, att lämna andra, inte minst den stora katolska. Är det inte onödigt, att slösa ammunition på vår svenska religiösa serviceinrättning? I min kommun är det enda stränga i deras ungdomsverksamhet förbudet att dricka alkohol.

Jag blev döpt och konfirmerad utan att vara tillfrågad, men gifte mig borgerligt när jag var 19. Kunde inte ens som liten “tro på gud”.
Men: när jag gifte mig för 2:a gången var det med en man som höll på traditionerna, även de kristna sådana, så jag gick med på en enkel kristen vigsel. Senare gick jag ur kyrkan.
Jag har nu varit med på hans barns (från tidigare äkt.) kyrkliga vigslar och flera barndop och konfirmationer. Min närvaro har varit uppskattad men jag tar ju avstånd i mitt innersta, mest till att barnen aldrig får välja.
Det blir en kollision med min brist på tro och mitt behov att vara delaktig i dessa unga, underbara familjers liv.
Det vore intressant att höra - läsa - hur andra humanister klarar detta.

Jag har inte samma problem med humnister som humanister tycks ha med troende människor. Jag avslutade testet för en del frågor var för mig inte något av de nämnda svarsalternativen. Min gudstro förknippar jag inte med tradition eller religion, utan med relation.

Jag håller med dig Catharina dos Santos i synen på gudstron. Jag har min alldeles egna men jag kan inte säga att jag tror på något som liknar kristendom. Jag benämner det inte vid något namn då det inte inryms i det. Vet inte om det finns en gud där heller. För mig är det ointressant. Bryr mig inte om att förneka gud heller. Det jag vill göra är att visa respekt för livet. Den ordning på människor, djur och natur som Kristendomen säger sig ha, enligt bibeln, kan jag inte ställa mig bakom.

Skillnaden är att kristna har försökt påverka mig så jag ska ta till mig deras attribut och symboliska handlingar. Jag kan inte det. De fyller ingen mening i mitt liv. Men de lämnar mig inte ifred.

Under min grundskoletid var det kyrkliga besök och högtidsfirande, när mina barn var små ifrågasattes de då de inte tillhörde Svenska kyrkan. Man kom till och med hem från Svenska kyrkan och överlämnade personligen barnens bibel till min dotter när hon var fyra år. Trots att ingen av familjens medlemmar tillhörde någon kyrka.

Som lärare ifrågasattes jag som inte ville följa med till luciafirande i kyrkan. På en praktik på en skola övade barnen julsånger. En text handlade om Davids hus. En liten elev frågade vad Davids hus betydde. Läraren blev aningen irriterad. Hon visste inte innebörden av texten och förväntade sig att barnet skulle acceptera det. Men träna på den judisk-kristna sången skulle de!

Vad blir det av barnens nyfikenhet på kunskap när skolans personal lär ut saker som de inte kan eller vill förklara?

Jag upplever mest frid och respekt bland de humanister jag har träffat. De låter mig vara. Kanske för att jag låter dem vara?

Gud är en relation, kärleken, urkraften, naturen..och tusen andra grejer enligt olika personer. Diskussionen blir dock helt meningslös om vi inte har någon typ av definition av Gud.

Om någon säger att Gud är brödrosten på mitt köksbord så håller jag med om att dennes Gud finns (jag rostar bröd varje morgon och ser att “gud” finns och gör underverk. Om du säger att gud är naturen så tror tror jag att din gud finns eftersom jag ser och upplever naturen.

Därför måste vi först enas om hur vi definerar gud innan vi kan diskutera om denne finns. Om man läser de “heliga” skrifterna och deras tolkning av vad gud är så blir det dock blankt nej för min del. Då är det glasklart att det inte finns någon Gud. Men visst, vill du kalla kärleken för gud så varsågod, men varför behöver du sätta en ny etikett på något som vi alla redan förstår vad som menas med det ordet?

Forumet stänger för natten. Ni är välkomna att lämna Era bidrag, men de publiceras först imorgon.

Till Sara:
“Ärligt talat Gustav, ser du ingen skillnad mellan könsstympning och nagelklippning? Isåfall blir det tyvärr lite svårt att ta dig seriöst i den här debatten.”

Omskärelse är ingen stympning, benämn tingen vid dess rätta namn om du vill bli seriöst tagen själv.

Men ja, jag ser en skillnad mellan dem men jag välkommnar bägge delarna. Får jag en son så kommer jag garanterat se till att han blir omskuren.

Till Gustav:

Hår och naglar klipps av hygieniska skäl och växer ut igen. Det gör inte förhud…

Sedan undrar jag hur du kan “garantera att din son blir omskuren?” Om hans mamma inte samtycker? Då lär du inte kunna göra så mycket… I alla fall inte i Sverige, eftersom båda måste vara överens.

Men jag antar att du menar att du bara tänker skaffa barn med någon som också vill omskära sina söner?

Som Humanist har jag inga problem med människor (religiösa, politiska, homosexuella osv) som Catharina tror. Jag försöker istället noga skilja på sak och person. Det är när t ex de religiösa kravan går ut över oss andra som problemet uppstår.

Linda:
“Hår och naglar klipps av hygieniska skäl och växer ut igen. Det gör inte förhud…”

Nej, men likväl så finns det en hygienisk vinning med omskärelse.

“Sedan undrar jag hur du kan “garantera att din son blir omskuren?” Om hans mamma inte samtycker? Då lär du inte kunna göra så mycket… I alla fall inte i Sverige, eftersom båda måste vara överens.

Men jag antar att du menar att du bara tänker skaffa barn med någon som också vill omskära sina söner?”

Precis.

Så länge det finns uppfattningar som Gustavs har Humanisterna en jätteuppgift. Att lemlästa, kränka ett barns integritet, att våldföra sig på en minderårig i strid mot MR OCH Barnkonvention OCH sunt FÖRNUFT är en klandervärd handling. Den är resultatet av föråldrade traditioner, föräldrars lust att utöva makt och avsätta outplånliga spår.

Lär ungen att tvätta sig och om det är för jobbigt kan han (eftersom vi pratar om manlig omskärelse) själv besluta om ett ingrepp när han fyllt 18.

Egendomsbegreppet är centralt i jämställdhetsdebatten; ALLA har rätt till sin egen kropp oavsett barn/vuxen eller kvinna/man. En princip som ALLTID övertrumfar icke-medicinskt motiverade ingrepp.

Kjell

Du sa så här “Religiösa medborgare behöver inte heller (längre) ett dubbla grundlagsskydd; religionsfrihet och yttrandefrihet, eftersom vi andra får nöja oss med den senare.”

- ville bara säga att du skyddas av religionsfriheten och att det är väl värd att värna.

Freedom of religion or belief (som har felöversätts till ‘religionsfrihet’ på svenska), enligt Europadomstolen och FN skyddar alla seriösa och systematiska övertygelser inklusive ateism, agnosticism och även pacifism. Alltså du är fri att tro och utöva vilken tro du vill - det behöver inte innebära tro på en gud.

Den friheten saknar miljontals människor och är väl värd att värna. Tänk vilken budskap det skulle skicka om Sverige övergav den!

Freedom of religion or belief handlar dessutom om mycket mer än yttrandefrihet, även om yttrandefrihet är en mycket viktig del i religionsfriheten. Det handlar om rätten till hälsovård, utbildning och arbete utan diskriminering på grund av religion eller tro. Det handlar om associationsfrihet. Det handlar om kulturella rättigheter (såsom monument - tänk Buddha statyerna som talibanen förstörde, de hundratals kykorna som har förstörts i Kosovo. Det handlar om minoriteter, migranter, kvinnor rättigheter och barn.

Religionsfrihet är ett skydd för individen och inte för religioner i sig. Övergreppen mot religionsfriheten är massiva runt om i världen och försämrar miljontals människors liv - kvinnor, barn, minoriteter, majoriteter och migranter.

Kan vi sluta prata om att avskaffa en grundläggande skydd som så många miljoner människor runt om i världen längtar efter. Vi har det bra, låt oss inte ta det för givet.

Jag tycker frågorna är vinklade på ett felaktigt sätt, svars alternativen ställs emot varandra.

Exempelvis på fråga 8 lägger man ihop i båda svars alternativen både religiösa regler och kulturella traditioner som om det vore samma sak, och tvingar den som svarar att välja båda tillsammans i förhållande till mänskliga rättigheter.

Man tvingar också den som svarar att välja det ena över det andra, som om man inte tycker det andra är viktigt! Behöver jag säga mer…

Jag anser att detta test inte förtjänar vår tid att svara på, och att en sådan inkompetens i samtalet bara lockar fram felaktiga åsikter hos människor och ger ingen plats för ett intressant samtal kring frågorna!

Katherine

I FN:S allmänna förklaring om MR nämns ordet religion fem gånger:

I Artikel 2
Var och en är berättigad till alla de rättigheter och friheter som uttalas i denna förklaring utan åtskillnad av något slag, såsom på grund av ras, hudfärg, kön, språk, religion, politisk eller annan uppfattning,…

I Artikel 16
1. Fullvuxna män och kvinnor har rätt att utan någon inskränkning med avseende på ras, nationalitet eller religion ingå äktenskap och bilda familj. …

I Artikel 18
Var och en har rätt till tankefrihet, samvetsfrihet och religionsfrihet. Denna rätt innefattar frihet att byta religion och trosuppfattning och att, ensam eller i gemenskap med andra, offentligen eller enskilt, utöva sin religion eller trosuppfattning genom undervisning, andaktsutövning, gudstjänst och religiösa sedvänjor.

Jag har inga problem med att värna alla rättigheter utsatta människor kan behöva. Artikel 18 slår fast religionsfriheten (svårt att se). Alla de andra rättigheterna du väver in ser jag garanteras av övriga artiklar. De faller inte samman om man - bara som tankeexperiment - tar bort ordet religion.

Behovet av debatt om religionsfrihet är uppnått. Men för världens utveckling önskar jag att vi hade samma animerade debatt om artiklarna 22 och 25.

Artikel 22
Var och en har, i egenskap av samhällsmedlem, rätt till social trygghet, och är berättigad till att de ekonomiska, sociala och kulturella rättigheter som krävs för hävdandet av hans eller hennes människovärde och utvecklingen av hans eller hennes personlighet, förverkligas genom nationella åtgärder och mellanfolkligt samarbete i enlighet med varje stats organisation och resurser.
Artikel 25
1. Var och en har rätt till en levnadsstandard tillräcklig för den egna och familjens hälsa och välbefinnande, inklusive mat, kläder, bostad, hälsovård och nödvändiga sociala tjänster …

Fattigdom är ett mycket större problem än bristen på religionsfrihet. Religionen kan bara erbjuda tröst mot fattigdom trots kyrkornas enorma rikedomar. Där fattigdom åller på att besegras beror det inte på religionsfrihet eller trons kraft utan på vetenskapliga framsteg och rationella insatser.

Sedan ser jag inte behovet av religionsfrihet (det begrepp vi använder här) för Sveriges 17% troende (förutom symbolhandlingen). I rättvisans namn, i sekularismens högborg, borde alla andra livsåskådningar ha samma uttryckliga rättigheter och skydd. Det skulle sända vågor ut över världen!

Var tog alla inläggen vägen?

Jag tycker att frågorna är baserade på att man har en sträng och dömande bild av Gudstron. Exempelvis när det gäller hur religiös är du så slutar pilen med att man till punkt och pricka ska följa allt för att vara max religiös. För mig är det tvärtom, ju mer religiös desto mer frihet. För mig handlar det om ett totalt nytt liv, där Jesus blir centrum och inte jag själv. Inte där jag försöker prestera, utan där jag får vila med mitt liv gällande att Gud alltid håller mitt liv i sin hand. Om Gud bara är en tanke, då innebär det mer att han blir en modell för ett psykologiskt tänkande. För mig är Gud en verklighet, vilket innebär att det handlar mer om relation än religion. Åter till frågorna så tycker jag inte att de är relevanta. Den eller de som satt ihop dem borde rådfrågat någon som lever i sin tro. Inte bara teologiskt, utan som erfarit en förvandling. De blir väldigt platta och speglar mer den bild många har av tron. Denna tro skulle ej heller jag blivit attraherad av.

Efter fråga 8 kände jag inte riktigt att jag ville fortsätta ta testet. Det känns lite som att alternativen ställs emot varandra precis som Lukas skriver.

Kanske vore det bättre att öppna upp för lite mer varierande tankar. En alltför svart-vit syn på religion och på människor håller nog sällan i verkligheten. Det är jag säkert inte ensam om att tycka.

Jag håller med om att frågorna var onyanserade och vinklade mot varandra på ett sätt som ibland gjorde det omöjligt för en vettig religiös människa att svara.

Frågorna är väldigt avslöjande om vilken syn på troende människor humanisterna har, mycket fördomsfulla. Tråkigt, eftersom det inte skapar möjlighet till dialog.

Också de oskyliga djuren ska ihågkommas, som likt de små barnen inte heller har tagit ställning eller från början fanns inblandade överhuvudtaget. Varför ska andra individer bli lidande av religiös utövning? För vilket syfte har religionen i så fall?

http://www.metrobloggen.se/Oskarssons

Jag är övertygad om att humanisterna egentligen vet att religionsfrihet som begreppet används i FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna och Barnkonventionen handlar om att staten inte ska påtvinga någon en religion. Föräldrarna, däremot, har enligt samma konventioner, skyldighet att uppfostra sina barn, vilket innebär att de överför sina värderingar på barnen, inklusive de religiösa. Det innebär (som står i konventionerna) att föräldrarna har rätt och skyldighet att välja skola åt sina barn (och om det saknas en utbildning så får de starta den själva). Om det skulle råda något slags förbud för föräldrar att uppfostra sina barn i sin religion, om det nu vara må kristendom, islam eller folkpartism, så vore det en allt annat än religionsfrihet.

Kjell!
Förmodligen är det så många som vill skriva här, att de måste rensa varannan timme. Den “lilla” religiösa minoriteten är här, och den kan ge intryck av att vara pinsamt stor. Humanisterna behöver statsbidrag för att kunna ta hand om debatten. Och även kyrkan borde ge ett bidrag.

Skulle man inte kunna ha ett arkiv? Hoppas de sparar materialet. Religionssociologer och andra vill nog forska i det.

Varför tar ni bort inlägg?

Jag undrar om det gäller negativa eller positiva rättigheter/skyldigheter/friheter?

Är det positiv anser jag att det är bra religion och kultur hämmar oss.

Jag ger snart upp det här testet. Det finns visst bara svart och vitt för humanisterna. Svart eller vitt, rätt eller fel… Omöjligt att svara faktiskt när det ena ställs mot det andra på ett oreflekterat sätt. Nästan skrämmande på nåt vis. Frågornas enahanda utformning oroar mig. Ville bara få det sagt.

Det här testet går inte att fortsätta efter fråga 8. Svarsalternativen är inte relevanta. Bredda era kunskaper om “religiösa” människor (bl a kristna).
Humanister, ni slåss då verkligen i motvind. Suget efter GUD är större än ni överhuvudtaget förmår greppa.

Jag tycker att fråga 15 är väldigt vinklad. För att förespråka att alla har rätt att tycka som de vill är ni alldeles för måna om att alla ska tycka som ni! “Vi ska utnyttja vårt förnuft”, som om religiösa personer inte gör det, “och bör inte lita på att någon annan sköter saken” - det blir verkligen nedlåtande mot dem som väljer alternativ a. Om ni ska ha en extramening på alternativ b som berättar varför det är bättre så får ni allt lov att ha det på alternativ a också. Eller ta bort andra meningen från b-alternativet så båda blir likvärdiga.

Frågan är felställd och går inte att besvara. Individuella val får olika konsekvenser i olika kontexter. I en agrar ekonomi påverkar t ex ett äktenskap inte bara de berörda, utan två släkter, jordägoförhållanden, etc. I en krigssituation anses det allmänt att kollektivet, i namn av Staten/nationen kan kräva att individerna ställer upp för att försvara kollektivet och t o m ska vara beredda att offra sina liv.

Hmmm. Det blir ju lite fel om man ställer frågor där enskilda personers rättigheter ställs mot religiösa traditioner. Men jag anar här tanken att mänskliga rättigheter på individuella planet betyder att ex barn ska ha en uppväxt kliniskt ren från religiösa inslag. Jag menar nog att det vore att råna barnet från en av sina rättigheter, rätten till sitt ursprung.

Men om du frågar mig om religionen i sig har rättigheter som innebär att gruppen kan köra över enskilda vuxna, så att man exempelvis tvingas följa religiösa lagar eller traditioner, så är svaret självklart nej.

Så hur i helvete ska jag kunna svara på frågan?

Hej!
Jag deltog i er undersökning och anser att människorna som står bakom undersökningen är väldigt partiska. Ni väljer citat ur bibeln och Koranen som ni anser representera synen på kvinnan. Men i själva verket har ni fel. Läser ni bibelns citat om kvinnans värde eller Koranens regelverk för hur kvinnans position i samhället skall lyftas upp kommer bilden vara helt annorlunda. Så om ni är så öppen sinnade som ni anser er själv vara borde ni ta er en stund och läsa de skrifter som ni anser vara så felaktiga.

Varje gång någon sannolikt i grunden förnuftig person, som Bashar Al-Bagdadi, försvarar moderat religion genom att peka på skillnaderna mot fundamentalister uppstår ett problem: de skyddar i praktiken fundamentalisterna. Problemet är att de religiösa texterna precis som citerat kan legitimera både de ena och det andra inkl kvinnoförtryck.

Sam Harris uttrycker detta på ett bra sätt: http://www.youtube.com/watch?v=yalud8JPV7Q

Oerhört vinklade frågor. Denna undersökning späder bara på den onyanserade debatten som är gällande kring religion och då i synnerhet mot Islam. Det är inte religionen i sig som är problemet utan tolkningen av den, en tolkning som måste sättas i ett politiskt, socialt och ekonomiskt sammanhang. Det förtryck som många människor får utstå försöker Humanisterna reducera till religiösa särdrag och traditioner istället för att rikta blicken mot samhällets rasförtryck, könsförtryck och klassförtryck!
Humanisterna försöker göra en komplex fråga lätt och inser inte själva hur deras retorik är formad av en kolonial, rasifierad diskurs.

Detta testet var helt sjukt! Alternativen som blev givna var helt galna. Jag är kristen katolik och har många vänner med olika religoner, så jag vet litegrann vad religonerna säger. Vissa alternativ man fick som var åt det religösa var sjuka för dem var negativa mot religonerna. självklart får man yttra sig vad man tycker men man ska akta sig så att man inte sårar någon, hallå respekt kan ni väl ändå visa? humanister?? Om ni vill kunna yttra er mot religoner hur ni vill och olika kulturer och traditioner kan vi väl yttra oss hur vi vill mot vad ni skattar som högst?? Ni blir väl inte sårade då eftersom vi inte ska bli det eller hur??

De som gjort frågorna har skapat väldigt fördomsfulla frågor. Det utstrålar okunskap om religionerna. Frågorna utgår ifrån att religion ska vara negativt och strida emot de mänskliga rättigheterna.

Om man verkligen studerar religionerna (på djupet och inte bara ryker texter ur religiösa skrifter som dessutom översatts felaktigt) så lär man sig att de alla talar om FRID och hur de lyfter upp KVINNAN och respekt för medmänniskor, men att sedan människor fått för sig att förvränga saker och ting i livet, men det är inget som lärorna LÄR.

Ni som satt igång denna debatt har verkligen ett tråkigt liv, att i brist på annan aktivitet så sätter ni igång diskussioner baserade på noll fakta och endast fördomar. Bristande intelligens alltså! Ok om ni inte tror på Gud och att ni inte tror på religion, det är ett val ni FÅR göra. Men ni behöver inte ytterligare sprida felaktig information om religionerna och ljuga.

Ni kanske anser att ni sprider rätt information, men sätt er o läs på lite om religionerna, på djupet, så kanske ni inser att ni verkligen talar utan kunskap.

Jag håller med Nina till hundra procent!! Humanister!! Följ hennes råd och läs på lite om religonerna innan ni snackar!!

Well, well… Ni saknar nyansering kring vad eller vem “Gud” är. Fråga 8 skulle kunna tänkas igenom ytterligare. Tänk om man kan definiera Lagboken som en religiös text, hur skulle då svaret bli?

“Gud” är större än dessa frågor. Ta en flukt på följande definition, så kanske du/ni når en lite djupare insikt:

http://www.tankesmedja.nu/zg-skrivet/9-nya-kyrkan/4-gud

/M

Det är väldigt tråkigt att se hur man så kategoriskt försöker att skapa motsättningar mellan religion/tro och den människans fria vilja och rätt att själv välja hur han eller hon vill leva. Det är tragiskt att det finns så mycket starka fördommar mot de som bekänner en tro på en Gud som skapat allt och som har en tanke med människan och som gett henne rätten att välja hur hon vill leva. Varför denna enorma fobi mot religiös livsåskådning? Varför måste man som kristen idag i sverige finna sig i att bli ihopbuntad med religiösa fanatiker som slutat tänka och bara agerar på auktoriteters uppmaningar?! Varför är det så farligt med en tro som skänker hopp, ger livsmod och som hjälper människor att gå genom livet och ofta med bibehållen självrespekt och god syn på sina medmänniskor? Att det sen finns kristna och andra religiösa utövare som gör och gjort svinaktiga saker i “Guds namn” ska väl inte belasta alla andra kristna som vill leva efter Kärlekens budskap. Vi ska väl knappast ens börja tala om alla bestialiska saker som gjorts i staters och demagogers namn. Vill man verkligen veta vad folk tror på får man tydlig bakläxa på detta mycket banala test! Jag undrar idag vilka som egentligen blir kräkta både offentligt i media och debatter? Inte är det sk Humanister och ateister i alla fall.

är troende:

tycker att det här med omskärelse är intressant, det är ju faktiskt inte helt dumt egentligen om det utföres bra och med bedövning på pojkar… det hjälper till att hålla rent.

nu praktiserar jag inte detta, men ändå.

på arbetet, nej man kan inte kräva tid av sin arbetsgivare, men man kanske kan få ledigt (precis som vi svenskar tar för begravningar och bröllop, födelsedagar m.m), eller jämställa det med rökpauser…. ska man ta bort rättigheten så borde man kannske även ta bort födelsedagsfirande, julbord m.m. eftersom inte alla lägger vikt vid det.

Hmm, kan inte svara på den här frågan - anser man att det gäller en enskild individs rätt att få bestämma över liv och död ? T.ex i frågan om abort är det en för mig självklar sak att det är att ta ett liv. Personer kan senare i livet t.o.m få minnen av att vara i livmodern.

En del anser att det är en kvinnas mänskliga rättighet att välja -
vad gäller då det ofödda barnets rättigheter för liv !?

Så frågan går inte att svara på då det inte klargörs vad som menas.

Förresten - underligt med adressen till web-sidan - det finns ju en web-sida som är http://www.Gudfinns.se - den kan jag rekommendera.

Vari ligger motsatsen mellan mänskliga rättigheter och kristendom?

Jag förstår om ni avser islam. Men skriv det då.

Intressant med alla kommentarer kring att man bör läsa på mer i de religiosa skrifterna innan man yttrar sig. Rimiligvis gäller även då det omvända? Kan rekommendera alla “troende” att förkovra sig lite i böcker av humanister och ateister.
Tyvärr är det inte många som vågar. Det ser jag som ett uttryck för hundratals år av indoktrinering och mentalt förtryck.

Jag tycker att er test är orättvis och trångsynt, man kan inte svara som man vill och inte yttra sig som man vill. Jag förstår att så är det med tester, inget är så felvisande som statistik, haha, men jag avbröt testen för att den var så ateistfundamentalistisk och för att jag kunde inte få fram mina åsikter genom testet.

jag anser att de flesta regler som finns inom religionen är till för att skydda människan och hennes rättigheter. ingen humanist skulle väl säga att de sju sista buden bland de tio är fel: du ska visa respekt mot dina föräldrar, du skall inte dräpa, du skall inte vara otrogen, du skall inte själa, du skall inte ljuga och (9-10 sammanslaget) du skall inte ha begär till någon annans partner eller det som någon annan äger. dessa bud är ju faktiskt vår lagbok uppbyggda på. vad gäller de tre första så kanske jag kan förstå att en icke-troende tvekar lite. ( du ska inga andra gudar ha bredvid mig, missbruka inte herrens namn (dvs svär inte) och tänk på att hålla sabbatsdagen helig.) jag tror dock att det vore bra för alla människor att vara lediga någon gång då och då. (tredje budet)
vad det gäller andra lagar och traditioner från kristendomen i det här landet så får ni gärna sluta fira jul, påsk, advent, pingst och kristi himmelfärd. så länge jag, eftersom vi har religionsfrihet, får fortsätta fira dem.
liksom muslimer får fira ramadan och deras religiösa högtider.

Hej Kjell

Kul att debattera.

1. Svenskt grundlag:
Europa konventionen är numera en del av Sveriges grundlag. Alltså skyddas ‘freedom of religion or belief’ och inte bara ‘religionsfrihet’ i Svensk grundlagg och Sverige hålls ansvarig för att leva upp till detta i Europa domstolen. Svenskt grundlag skyddar därmed alla och inte bara ‘de religiösa’. Norska ateister har lyckats tillexempel driva utbildningsfrågor i Europadomstolen.

Också värt att läsa FNs General Comment 22 till artikle 18 punkt 2 “Article 18 protects theistic, non-theistic and atheistic beliefs as well a the right not to profess any religion or belief. Article 18 is not limited in its application to traditional religions or to religions and beliefs with institutional characteristics or practices analogous to those of traditional religion.”

I rättvisans namn borde inte humanisterna lyfta fram och hävda att alla livsåskådningar REDAN HAR samma uttryckliga rättigheter och skydd - och gå vidare och utkräva dessa rättigheterna. Vissa av Europadomstolens beslut är tvivelaktiga - det finns en tendens till att gå på statens och de institutionaliserade religionens sida. Det finns några positiva tendenser där men det borde påverkas för allas skull. Rekommenderar läsning av följande bok “Freedom of Religion - UN and European Human Rights law and practice”.

Jag tror att du håller med om att det är vikitgt att Sveriges och Europas ateister, agnostiker och pacifister (precis som alla andra) känner till de lagstiftade rättigheter de faktist har för att kunna utkräva sina rättigheter. Att säga att bara de religiösa skyddas - blir inte det då lite av en ‘own goal’?

2. Fattigdom
Håller med att fattigdomen är ett enormt problem med många bottnar. Konflikt, jordbrukssubventioner och förtryck av oliktänkande är tre av de många bottnar.

Men religion är inte bara en ovanifrån struktur - det är också en underifrån rörelse. Människor över hela världen organisera sig för att ta sig ur fattigdomen. Det gör de i de sammanhang och i den kontext de befinner sig. Det är ofta ett religiöst kontext.

Religion spelar både positiva och negativa roller när det gäller fattigdom, utveckling, konflikt och försoning. Det är en väldigt het ämne inom forskning kring utveckling.

Låt mig ta ett exempel - Östafrika - problem: fiskare använder sprängmedel för att spränga sönder koral och därmed få en massa fisk. Effektivt fiskemetod med förödande miljökonsekvenser. Man jobbar med att medvetandegöra människor i flera år utan att lyckas. Man byter spår och medventandegör immamer istället - belysa hur det är slöseri av Guds resurser vilket är förbjudet inom Islam. Inom 6 månader har fiskare upphört med att göra så. Det är klart att man kan önska att människor resonerade på ett annat sätt, men man måste bemöta människor där de är och då kan det vara mycket effektivt att använda religion som positiv kraft. (Exemplet kommer från Association of religions for conservation och är ett exempel från verkligheten)

När det gäller kopplingen mellan religionsfrihet och fattigdom så finns det en del intressant forskning som visar på att graden av religionsfrihet (i likhet med graden av andra rättigheter) är starkt relaterat till konflikt frekvensen till exempel - ju mer religionsfrihet dessto mindre konflikt. Inte så konstigt egentligen - ställer man grupper mot varandra genom att diskriminera så är det inte så konstigt om motsättningar växer. Starkast är kopplingen när religionsfriheten begränsas sociallt - alltså av familjen och omgivningen. Något som man behöver jobbar med - det tror jag att du håller med om.

Det jag försöker säger är att vi behöver inte ställa rättigheter mot varandra eller fattigdom och religionsfrihet emot varandra. De mänskliga rättigheterna är ömsesidiga och komplementära. Religionsfrihet är en av många viktiga delar.

3. Religionsfrihet i debatten:
Håller inte med om att behovet av en debatt om religionsfrihet är uppnått. Debatten handlar nästan enbart om religionsfrihet i Sverige. Religionsfriheten i ett internationellt kontext debatteras alldeles för lite.
Dessutom förvånas jag jämt av hur religionsfrihet missbrukas i debatten som om det vore en skydd för religion i stället för ett skydd för individer. Jag ser också hur man misstolkar rättigheterna - till exempel när folk (till och med enskilda organisationer) använder Mohammed teckningar som ett exempel av hur religionsfrihet och yttrandefrihet krockar när det i själva verket har ingenting med religionsfrihet att göra och att inskränka yttrandefriheten skulle vara en grov hot mot religionsfrihet.

4. Några Freedom of religion or belief saker som inte täcks av andra artiklar, konventioner osv.
- Rätten att byta eller lämna en religion eller trosuppfattning. “Noone shall be subject to coercion which would impair his freedom to have or to adopt a religion or belief of his choice.” Otroligt viktigt men mycket kontroversiellt och ifrågasatt.
Det saknade Sverige fram till 1951. Ateister runt om i världen drabbas av detta precis som andra oliktänkande (t.ex. religiösa minoriteter).

Sedan kan man titta på den detaljerade listan av vad religionsfrihet innebär i Artikel 6 av den 1981 Declaration on the Elimination of all Forms of Intolerance and Discrimination based on religion or belief:

- To worship or assemble in connection with a religion or belief and to establish and maintain places for these purposes (i vissa länder får man inte ens be som familj i hemmet - Uzbekistan till exempel).
- To establish and maintain appropriate charitable or humanitarian institutions
- To make, acquire and use to an adequate extent the necessary articles and material related to the rites or customs of a religion or belief.
- To write, issue and disseminate relevant publications in these areas
- To teach a religion or belief in places suitable for these purposes
- To solicit and receive voluntary financial and other contributions from individuals and institutions
- To train, appoint, elect or designate by successsion appropriate leaders calld for by the requirements and standards of any religion or belief
- To observe days of rest and to celebrate holidays and ceremonies in accordance wiht the precepts of one’s religion or belief (particularly important for minorities)

Det här specifika skyddet är en mycket användbar verktyg för påverkan av regeringar som inte respektera religionsfriheten. Det skulle vara en rejäl förlust om man avskaffade det.

Men för min del ser jag gärna att grundlagen tydliggörs så att det står korrekt att det är freedom of religion or belief det handlar om. Någon svensk får nog hitta en bra översättning till det.

Katherine

Hela kampanjen handlar ju om guds, troligen, icke-existens. Att debattera på det här blir därför lite konstgt.

Det handlar om att folk har rätt att gå runt och tro på lite vad som helst. Visst. Fast vad är nyttan med att debattera med någon som tror på fantasifoster. Personer som har låtsaskompisar och hör röster debatterar man inte med. Dessa botar man.

Vi moderna upplysta människor ska kanske ta till oss att gud nog inte finns. Det saknas faktiskt helt bevis för att gud skulle finnas. Det hjälper inte att många tror att gud finns. Mångas tro är inget bevis. Det spelas fortfarande lika dålig fotboll i Allsvenskan trots att många tittar, vilket visar sig i Champions League. Mer publik skulle inte göra fotbollsspelarna bättre.

Det går alldeles utmärkt att radera varje inlägg här eftersom det inte handlar om en debatt. Snälla Humanister, försök inte debattera med de religiösa för de lever inte den verkliga världen med normal logik utan i en låtsasvärld med absurd logik. Det är meningslöst i ordets bokstavliga betydelse.

martin
du vet väl att det inte går att bevisa att Gud inte finns?

Vem är det som bestämmer vad som är mänskliga rättigheter? Eftersom det finns olika synsätt och filosofiska vägar (icke baserade på religion) att gå kan man inte rakt ut svara på den fråga 8. Det jag är emot är någon slags relativismens diktatur. Men det mest basala rättigheterna t.ex. rätten till liv o.d. måste ju alltid försvaras även om någon religion (eller ideologi!!) säger tvärt emot.

Det är naivt och omoget av humanister,läkare och vetenskapsmän som
påstår eller i bästa fall tror att Gud finns nog inte. Varför uttala sig om någonting som dom inte har någon aning om. Gud finns och han är många miljoner år gammal. Gud är den stränge fadern men också den gode och rättvise fadern.Vi står nu inför att stjärnorna på himmelen kommer att falla ner på jorden och det kommer att inträffa under min vistelse här på jorden det har min och allas vår allsmäktige Gud fader talat med mig om.Till dess lev lagligt. Lev efter Guds 10 budord.Där det främsta budet är att du ska älska herren din Gud av hela ditt hjärta och ditt förstånd och din nästa som dig själv.Njut av Guds skapelse.
Gud vare med Dig! Hälsningar från Birgitta

Gud finns!
Ingen behöver leva i okunskap om den saken.
Älskar Gud allas vår fader och helige Mikael ärkeängeln
som alltid finns till för mig.
Kram till alla.Låt oss hjälpas åt att bygga upp en tryggare värld
fri från krig, onska och förnedring.
Freds hälsningar
Birgitta

Inget skymmer Guds ansikte som religionen.
Gud finns - religionen däremot är skapad av människan.
Anna

Frågorna går inte besvara eftersom det inte finns tillräckligt med svarsalternativ. Att vara frälst exempelvis är att ha fått en relation med Gud och ingen religion! Det förändrar dock ens livssyn totalt. Man har förstått varför man är här.

Finns Gud finns religion. Erkänner du Gud måste du erkänna alla kristna.

Religion… eller lathet?
Jag tar hellre eget ansvar, jobbar hårt och tror på mina mänskliga styrkor än att hoppas på att den osynlige mannen ska hjälpa mig med stort och smått.

Tack för att er kampanj har väckt engagemang och reaktioner.

Det här är precis vad som behövs i vårat samhälle idag. Krocken mellan vetenskap/upplysning och uråldriga sagor har aldrig kännts tydligare. Att dessa gamla idéer påverkar vårat agerande i 2000talets moderna samhälle är egentligen helt sjukt.

Jag vet inte om jag ska bli full i skratt eller börja gråta när jag läser folks inlägg… Religiösa ideologier och dess fanatiska konfliktskapande fortsätter att brutalt skövla natur och människorliv över hela jorden.
Hög nivå på det.

Tack Humanisterna för en grym kampanj.

Önskar att vi om några generationer lägger ner tramset och börjar samarbeta mot en bättre värld tillsammans… och lämnar sagorna utanför.

FRED!

Robin
Vill bara understryka det du säger. Bra skrivet.

besök: http://www.metrobloggen.se/Oskarssons

Haha det är ju mycket enklare att inte ha en tro som vem är det som idkar lathet här Robin! Skrattretande argument ju!

När jag läser alla humanisternas inlägg som bygger på att de inte kan sina sak uppskattar jag att ni hjälper oss kristna att visa hur dömande ni verkligen är. Att ens kalla en vetenskaplig och historisk skrift som går att bevisa med andra böcker från samma tid för sagor är höjden av nonchalans. Då kan ni inte heller tro på att solen verkligen finns eftersom man inte kan ta på den, låter det sunt eller logiskt för er eller någon annan? Ni gräver er egen grav genom denna kampanj.

Det mest humoristiska är att 90% som skriver är troende vilken visar vilket lågt engagemang ni har för saken. Till skillnad från er är detta våra liv det handlar om inte bara en livsstil som det är för er.

http://www.pingst.se

Värdegrundsarbetet som pågår i olika delar av vårt land är ett resultat av att kristendomsundervisningen, med dess moralgivande stoft, har avskaffats. Man söker något att ersätta det man har förlorat. Moralen. Det är bara att titta på antalet könsjukdomar och antalet aborter som begås i Sverige, hur mycket alkohol ungdomarna dricker. Ett land utan tro är som ett skepp utan en styrman.

Jag tycker som många andra att frågorna är gjorda så att det är antingen svart eller vitt, BUSH tiden är över folk!

Jag kände inte att jag ville ta testet efter att ha läst fråga 8.

De pratar om omskärelse som om det är något dåligt! Tvärtom det handlar om renhet och det finns inget vetenskapligt bevisat att det är dåligt, men tvärtom!

Sidan känns som en attack mot religioner mer än ett försök att komma nära varandra och lära känna den andras sätt och tänka, men detta är humanister till dig

Omskärelsen kan liknas vid dopet. När man argumenterar så aggresivt som humanister gör är det svårt att bemöta dem på ett vettigt sätt. Pratar vi sakta skriker de som på en fotbollsmatch för att försöka kompensera bristen av fakta.

Personligen tror jag på det flygande spagettimonstret, han är min gud och han finns. Ni kan inte motbevisa det, alltså finns han

I vanliga fall ligger bevisbördan på den som kommer med utsagan, inte tvärt om. Argumentet “Ni kan inte bevisa att han inte finns, alltså finns han” är inte ett giltigt argument.

Stefan: Vad är det som är bevisat i bibeln?
Har för mig att den skrevs betydligt senare än Jesus tid på jorden, om nu Jesus verkligen fanns, och alltså bygger helt på hörsägen, dvs inte bevisad.

jag kommer aldrig få ett tillfredställande svar av varken föräldrar, läkare eller politiker på frågan om Varför dom könsstympade mig som barn.
det enda min mamma har sagt nu när jag som vuxen frågat varför hon lät det göras - samtidigt som hon stoltserade över att hon inte lät mig döpas eftersom hon anser att jag ska få välja det själv.
fördelar eller nackdelar med omskärelsen är inte frågan, utan Varför dom har rätten att ta bort nåt från mig som är friskt.
för min del har ingreppet lett till att jag har för lite hud kvar, så erektion har vart smärtsam, och det hela ser inte bra ut heller. det har lett till att mitt sexliv och liknande relationer har tagit skada eftersom jag mår dåligt över mitt tillstånd.
bristen på hud har också lett till att behåringen har tvingats längre upp på penis, och det är inte fint alls.
att raka leder till att det blir stubb, som inte är en höjdare. så mitt enda alternativ är att plocka bort med pincett, och det är Inte rekommenderat då det lätt kan leda till hårsäcksinflammation. men det går om man är riktigt ren när man gör det, och använder en ren pincett, samt gör rent efter.
jag har funderat på laserhårborttagning men för tillfället har jag inte det alternativet då jag är studerande.
det gör ont i hjärtat att bara skriva om detta, men denna fråga gör mig samtidigt riktigt förbannad, och det är hutlöst att detta övergrepp backas upp av Svensk lag.

jag skulle utan tvekan dra doktorn som utförde övergreppet på mig inför rätta om jag hade den rätten.

Den här frågan är inte så enkel som den framställs. Det är även en mänsklig rättighet för barn att få del av en religion. Sedan är skiljelinjen inte så skarp mellan religion och kultur som frågan vill framställa. Omskärelse (alltså den ofarliga men ändock icke-medicinskt nödvändiga borttagningen av en del av en pojkes förhud) genomförs lika mycket av kulturella som religiösa skäl.
Som ett sätt att skapa identitet och tillhörighet.

Just omskärelse har man i Sverige väldigt liten förståelse för. Säkerligen därför att det inte är en del av den svenska traditionen. Det är också för det mesta män som inte är omskurna som är mest upprörda. Ju yngre man är desto mindre omfattande är ingreppet. Alla jag känner som är omskurna är tacksamma över det. Sedan är et så att vuxna bestämmer en massa saker över barns kroppar. Eller ska vi förbjuda vaccinationer, eller godis för den delen. Föräldrar kanske inte ska få bestämma vilka kläder barnen ska ha på sig eller staten kanske inte ska få bestämma om de ska gå i skolan. Vuxna påverkar barn oavbrutet på ett sätt som ger permanenta konsekvenser.

Att ge sig på just omskärelse är inget annat än ett exemple på att det är lättare att kasta sten på andra än att titta inåt.

Det är svårt att skilja mellan religion, tradition och kultur som i sin tur påverkas av flertalet bidragande aspekter. Jag läser själv till lärare och vet att situationen inte alltid är så svart eller vit, som att skolan lättvindligt skulle låta en elev slippa ett undervisningsmoment. Det är meningen att detta ska ske via kommunikation och ömsesidig ansträngning till förståelse parterna emellan, lärare, elever och föräldrar. Samtidigt som det kan tyckas problematiskt får vi aldrig glömma att vi i såna här diskussioner alltid tenderar att utgå från vår norm, i det här fallet den svenska (inte den kristna), som också kan behöva problematiseras. Jag menar att de här frågorna även behöver diskuteras i förhållande till kön, klass och etnicitet, där religionen stundtals har stor inverkan, men vi måste se vissa problem som uppkomna i Sverige bland människor som befinner sig i nya livssituationer och försöka kommunicera våra budskap men även lyssna till deras. Att få en flicka att delta i simundervisningen kanske tar två år av förhandlingar, men då är det värt de två åren.

Samuel,

Du skriver:

“Sedan är et så att vuxna bestämmer en massa saker över barns kroppar. Eller ska vi förbjuda vaccinationer, eller godis för den delen. Föräldrar kanske inte ska få bestämma vilka kläder barnen ska ha på sig eller staten kanske inte ska få bestämma om de ska gå i skolan. Vuxna påverkar barn oavbrutet på ett sätt som ger permanenta konsekvenser.”

Betyder det att det är bra att en religiöst grundad tradition utan praktiska fördelar påtvingas barn? (Vilket för övrigt skiljer sig markant från att bestämma om vaccinationer eller godisätande.) Givetvis präglar en förälder sitt barn och det existerar en uppsjö av andra handlingar som sätter permanenta spår, förutom omskärelse, som inte respekterar barnets rättigheter. Men bara för att en förälder kan göra andra dumheter betyder väl inte det att omskärelse ska tillåtas?

Just att åsamka någon kroppslig skada anses i alla andra sammanhang som ett mycket allvarligt brott, och än mer om skadan är permanent och offret är ett försvarslöst barn. Dessutom skyddas faktiskt åtminstone västeuropeiska barn mot de flesta andra dumheter i lag, även om detta inte alltid efterlevs i praktiken.

/Ulf
Humanist

Ärligt talat. Jag anser mig liberal i mitt tänkande men ser det som fullt förenligt med en tro på gud. Jag är inte religiöst aktiv men troende.
Resultat i testet blir då löjligt. Vad jag har för inställning till generaliserade religiösa kulturyttringar och traditioner har inget att göra med min tro. GRovt försöker testet kolla om jag lever efter texten, och traditionen. Om inte kan jag strunta i gud?

Jag avbröt testet efter 8 frågor. Jag tycker att det blev otroligt löjligt och ALLA frågor var vinklade åt ett ateistiskt håll.

Efter 8 frågor blir jag frustrerad eftersom jag känner att testet lägger ord munnen på mig. Till exempel så är det inte självklart om den kulturella traditionen att vi inte dödar varandra när vi blir arga är mindre viktig än den individuella människans rättighet att fatta egna beslut.

Vi förväntas ge absoluta svar, men världen är sällan svart eller vit.

Testets utformning gör att resultatet blir statisktist svårtolkat.

Min kritik av testet har inget med religion att göra. Jag tycker helt enkelt att det förenklar för mycket.

Tyvärr förväxlar många (särskilt synbart i Humanisternas test) Religion med Tro på Gud!

Är inte detta samma sak?
Könsstympning kontra dop?

I Kristen tro finns inte ritualer av typen fysiska ingrepp på barn. I frågan om barndop, är även där vi Kristna delade. Vissa vill be Gud välsigna barnet och dess uppväxt, medan andra tror att barnet är utsatt för andevärlden.

I Bibeln står att varje barn har en egen ängel som ser på Guds ansikte dag och natt. D.v.s. en slags advokat för att barnet ska få en plats i Guds rike.

Könsstympning hör till gammaltestamentliga traditioner, vilket också budorden (Mose lag) gör. Dessa är konverterade av flera till modernare religioner än Judendomen, såsom Islam, Hunduism och Buddism men också flera av de tänkare Humanisterna föredrar.

Att vara en Kristi lärjunge kräver kärlek och omsorg (Johannes 13:34-35). Det är inte möjligt att bekänna Kristus och sedan “synda på nåden!” Kärlek kommer innifrån. Man skadar inte någon man älskar, man vägleder och undervisar… men vi har alla olika åsikter, och rätten att säga nej.

I Sverige gäller Kristen vs Homosexuell. Varför?
Den homosexuella människan har en egen själ, älskad av Gud, men inte skapad till sex med samma kön (1:a Mosebok kap.1-4), men homosexualiteten är en handling mot Guds vilja.

Gud vill att man väljer Hans vilja att leva i äktenskap man - kvinna eller i celibat till Hans ära. Som Kristen kan jag inte behandla någon annorlunda, eftersom jag då tar Guds dom i min mun (hand).

Såsom Gud älskade Jesus, har Jesus älskat oss, så att vi ska kunna älska (respektera) varandra. Jesus dömde inte någon, men lär folk ta ett eget beslut om sin tro.

I historien har Kristna förföljt människor av andra åsikter och religioner, men det är lika fel som att Humanisterna nu förföljer människor som har respekt till Gud.

Er enkät blir felaktig i det att Gud inte kräver samma sak enligt Kristen tro, såsom efter Islam eller Buddism, men i enkäten görs det lika.

Jag har nu genom lagen dött bort från lagen för att leva för Gud. Jag har blivit korsfäst med Kristus, men jag lever, fast inte längre jag själv, det är Kristus som lever i mig. Så långt jag ännu lever här i världen lever jag i tron på Guds son, som har älskat mig och offrat sig för mig. Jag kastar inte bort Guds nåd; om lagen kunde ge rättfärdighet hade ju Kristus inte behövt dö.

Guds frid min vän, älskad av Gud

Har hört det så ofta, det där att vara religiös eller inte om man är troende. Dvs “tror på Gud”. Men i allmän mening är man religiös om man har en såda tro eller liknande. Verkar som själva begreppet är en stötesten. Vad spelar väl ingen roll. Inget att haka upp sig på.

Åtminstone hälften av testets frågor är så vinklade och felställda att det egentligen inte går att svara på dem. Men naturligtvis har ni rätt att göra vad ni vill på er sajt för era egna pengar.
Ni stoltserar så ofta med att ni använder förnuftet mer än de som är troende gör (som inte är lika förnuftiga som ni utan egentligen ganska knäppa). Då är det svårt att förstå varför ni vill bidra till att fördumma diskussionen.
De flesta frågorna har två högst förenklade alternativ. I en del fall är båda felaktiga, både som alternativ och rent faktamässigt.
FRÅGA 2)
Ett fundamentalt fel som ni gör - medvetet eller omedvetet? - är att blanda ihop religion med Gud. Religiösa traditioner och religionsutövares ageranden visar inte om Gud finns eller ej. Ni utgår från att alla troende vill att deras barn ska följa religionen som sådan. Så kan det kanske vara för vissa människor i vissa religioner. Men som bibeltroende vill man att ens barn ska finna och följa Gud, sin skapare. Inte en religion, inte ritualer etc. När ni därför skriver “av religiösa skäl”, “religiösa traditioner”, “religiös sed” så missar ni poängen. Och det verkar vara högst medvetet pga att ni har uppfattningen att all religion är av ondo och att alla är lika illa. Och att ingen religion ska få påverka samhället för det ska bara er egen “religion” få göra, den som har bestämt att Gud inte finns. Men DET ÄR OCKSÅ EN TRO, tro på icke-gud.
FRÅGA 3) Samma fel igen. Vi är eniga om att “religioner” ställer till mycket problem (och som sagt, även religionen humanism gör det). Men att Guds moral får påverka min moral är en annan sak. Ni verkar vilja godkänna vissa värderingar och förbjuda andra.
FRÅGA 7) Solklart att man ska få kritisera religioner och andra idéer. Men här är ni inte konsekventa själva eftersom ni inte vill tillåta att man kritiserar naturalismen, evolutionen. Ni vill ha monopol på er egen världsbild i skolorna. Trots att det finns många goda skäl att ifrågasätta olika aspekter på naturalismen, materialismen, evolutionen så vill ni inte öppna för det. Den sortens fundamentalism rimmar illa med det förnuft som ni berömmer er av.
FRÅGA Försåtligt ställd! Det är klart att inte religiösa regler är viktigare än människans rättigheter. Men det ni klassar som religiösa regler är många gånger moraliska övertygelser. Och det ni kallar för rättigheter för en människa innebär ibland att ni berövar andra deras rättigheter pga att ni anser att er moral är bättre än deras. Exemplet med skolundervisning utgår från att er moral skulle vara överlägsen andras. Omskärelsen är en intressant illustration till att det finns en konflikt mellan religionsfrihet och föräldrars rättighet att bestämma över sina barn å ena sidan och “storebrorssamhällets” ambition att alla ska göra som han säger för han vet bäst för alla. (I USA omskärs runt hälften av alla pojkar, de flesta dock inte av religiösa utan av medicinska skäl.)
FRÅGA 9) Så försåtligt igen. “Fri från religiös påverkan” betyder på ert nyspråk att endast er religiösa världsbild ska få utrymme, dvs. den att det inte finns någon Gud. Det är i högsta grad en religiös påverkan!
FRÅGA 10) “Ska se till att…” Menar ni att föräldrar inte ska ha rätt att påverka sina barns värderingar??? Säg då det rätt ut! Eller är det bara just i livsåskådningsfrågor som föräldrar ska hindras att påverka sina barn för “risken” att de blir troende? Ni talar om förnuft men andas totalitär och fundamentalistisk filosofi/politik.
FRÅGA 12) Så försåtligt igen! Huruvida homosexuella ska få gifta sig kyrkligt handlar om att omdefiniera betydelsen av ett laddat och betydelsefullt ord - äktenskap. Det har en vedertagen innebörd och samtidigt är det en gammal institution, som har en djup religiös innebörd.
Varför måste språket omdefinieras? Räcker det inte med att man har samma legala rättigheter (genom partnerskap)? Varför måste man, bara för att man inte själv är religiös, så förakta andra att man vill förstöra något som är “heligt” för dem? Man behöver ju inte kyrkans eller Guds välsignelse om man inte tror att Gud finns eller att äktenskapet är av Gud. Men om “gifta sig” betyder borgerligt - no problem! Varför insistera på att göra det kyrkligt?
FRÅGA 13) Även denna fråga är felställd. Det finns ingen som betytt så mycket för kvinnans frigörelse och likavärdering som Jesus. Tyvärr inser inte alla kristna det… (Ett exempel på att religiösa utövare kan vara dåliga representanter för sin Gud). Alla människors - inkl. kvinnors! - lika värde vilar på fast grund i kristna principer genom utgångspunkten att vi alla är skapade till Guds avbild. Humanismen har ingen logisk grund för samma uppfattning eftersom den grundar sig på evolutionen. En grundtanke i evolutionen är att den starka ska överleva och att ingen har något egentligt värde.
FRÅGA 14) Era formuleringar är inte så lite ledande! Alt A) Man kan tycka att abort är moraliskt fel utan att för den skull hålla med om att de som gör abort ska fördömas och straffas! Och så det försåtliga “ungefär som i många kristna och muslimska länder”! Man får alltså inte ha en moralisk övertygelse att det är fel att döda oskyldigt liv för då blir man som “de hemska muslimerna”. Alt B) Varför inte tänka på barnet också? Barnet är varken “kvinnans egen kropp” eller “samhället som lägger sig i”. Det är ett människoliv!
FRÅGA 15) Den frågan säger väldigt mycket. Det är inte så lite arrogant att hävda att förnuftet i sig står i konflikt med att sträva efter att följa Guds vilja. Troende kan ha mycket goda förnuftsmässiga grunder just till att tro på Gud och till att vilja följa Guds vilja. Och det personliga ansvaret betonas mycket starkt i Bibeln. Det är faktiskt Guds vilja att vi tar ansvar för vad vi gör. Det är en grundtanke i kristendomen. Förnuftet är givet av Gud, det är en del av att vara människa.
Humanismen har problem med att vara konsekvent här (också): Den kan inte förklara varifrån förnuftet kommer. Materialismen / naturalismen hävdar att vi bara är våra molekyler, en kemisk-biologisk följd av evolutionen. Konsekvensen av det resonemanget är att inte finns något personligt ansvar, utan man är och gör bara vad generna styr en till.

Sammantaget synes ni inte vilja adressera den riktigt intressanta frågan som handlar om Guds existens. Istället hävdar ni att han inte finns eftersom ni tycker illa om religioner och deras utövare. Det är lika logiskt som att hävda att AIK inte finns (eller att det är ett dåligt fotbollslag) bara för att deras supporterklubb Black Army beter sig illa.

En (motvillig) komplimang till en välgjord kampanj!

Tack för ordet!

Min (alltmer långa) erfarenhet säger att allt gammalt som är onödigt, skadligt, med inga rationella argument försvarbart, alltid kallas tradition. Ta som exempel ödet för de stackars flickebarn som i de mest troende länderna könsstympas i barndomen pga respekt för områdets gamla religiösa tradition…

Varför en sådan uppståndelse i detta ämne……

Varför klipper man sina barns tå-naglar eller finger-naglar?
Varför klipper man deras hår på huvudet?
Varför vaccinerar man de med olika insulin?

Listan kan göras hur lång som helst. Men folk gör allt detta ovannämnda för att deras barn ska hålla sig friska och rena.

Vetenskapligt är det bevisat att de män som är omskärda löper mindre risk att få könssjukdomar/-infektioner.

Könsstympning av kvinnor är ingen religiös tradition utan det är en KULTURELL tradition.

Ingen religion förespråkar könsstympning.

Sök kunskap innan du (ICKE troende som uttalade sig) yttrar falska anklagelser mot religioner.

Jag reagerade starkt på Sturmarks inlägg i Svts morgonprogram i fredags och det gällde frågan om dopet. Humanisterna hävdar att större delen av de som är medlemmer i svenska kyrkan är det för att de har blivit döpta som barn och att detta tar ifrån barnets rätt att välja själv. Vad han undvek att tala om är det faktum att varje vuxen har den självklara rätten att träda ur svenska kyrkan.
Små barn kan inte göra egna självständiga val, det är föräldraras jobb att välja det som de tror är rätt för sina barn!

Troende.

Ingen “helig skrift” påbjuder könsstympning, men på sina håll förordas det ändå av religiösa ledare. Så man kan säga att religiösa och kulturella traditioner ibland går ihop. Religiösa vanföreställningar om att kvinnor bör underordnas män, och att de är särskilt syndfulla, kan också förstärka detta bruk, och legitimera det.

Åsa.

Att vuxna kan gå ur kyrkan är knappast något argument för att ansluta spädbarn. Kloka föräldrar låter barnen bestämma själva, när de känner sig mogna för det.

När jag läser det inledande inlägget från “vanlig kille” blir jag bara ännu mer övertygad om att vi kraftfullt måste värna om varje människas rätt till sin egen kropp och och liv. Hur kan någon jämföra omskärelse av pojkar med nagelklippning?

Att medvetet tillfoga en annan persons kropp skada ska inte vara lagligt. Här handlar det dessutom om hos ett försvarslöst barn.

Vi får inte börja tumma på de mänskliga rättigheterna som är grundvalarna för vårt samhälle idag och som vi kämpat länge för att nå. Det vore ett stort steg tillbaka.

Och här fortsätter “debatten”.

För att kunna debattera måste man ha en gemensam grund att stå på. En ömsesidigt förstådd logik. Vi som lever i den verkliga världen kan inte debattera med troende. Inte för att de skulle vara dumma utan för att de är nördar. Deras logik stammar ur deras väl avgränsade intresse som ger dem all världsbild de anser sig behöva.

En nörd tar gärna sin tillflykt till sin nördvärld när det kniper. En Trekkie är lika snabb att slänga ur sig ett citat från sin låtsasvärld som vilken annan troende som helst som stöd för argumentationen. Och de har citat för allt. Inte för att deras låtsasvärld förklarar allt utan för att det just är en låtsasvärld. Det finns inga krav på att deras värld ska vara motsägelsefri eller sakna förklaringar för något i den verkliga verkligheten eller i låtsasvärlden.

Precis som de troendes skrifter och traditioner har utökats, omtolkats, kommenterats och ändrats av alla möjliga skäl så har t.ex. Trekkiens värld hela tiden fyllts ut av nya manusförfattare. Saknas därför argument vid ett tillfälle kan man lita på att de säkert dyker upp i ett nytt avsnitt eller nya tolkningar och kommentarer kan göras av gamla tolkningar och kommentarer. Tro är inte som en lök vilken man kan skala bort lager för lager tills inget återstår. Det är mer som en klump slime man kramar i handen. Ger endast obetydligt motstånd, saknar kärna och luktar illa.

Ge upp alla försök att prata med troende för de är lika övertygade som en anhängare av ett fotbollslag om att varje motgång är tillfällig och att de till slut kommer att vinna sin rättmätiga seger.

Officiellt har individens rättigheter en stark ställning i Svergige! Det är sant! Och därför är det i både teori och praktik så att varje människa har möjligheter att välja. Inte minst genom att bildningsnivån är ganska hög i landet. Det inte så att folks religösa och kulturella vanor skulle vara så förhärskande, att enskilda människor inte kan tänka själva och/eller låter sig helt styras! Det är bara inte sant generellt sett! Däremot i det enskilda fallet kan det naturligtvis förekomma, liksom det kan göra i andra sammanhang! Humanisterna ägnar sig åt mycket grova generaliserngar genom sina mycket svepande frågor och formuleringar! MVH Kurt

Vadå religion vs mänskliga rättigheter???!!!!

Bibeln uttrycker konstant att man ska visa respekt för sin kropp, det står tex i första korinthiebrevet att ens kropp är ett tempel.

Och i bergspredikan talar Jesus om att man ska älska sin fiende.

Hur kan då Jesus vara emot mänskliga rättigheter?!!???!!

Åter igen har ni tagit ut ord ur sammanhanget och ni har inga argument.

Om ni har det maila till christian-4-life@live.se

Ber för er humanister

Ni har gjort frågan på ett skamligt sätt som bara är beklagligt och jag hoppas verkligen att ni snart förstår vad ni gör.

Ärligt ni hoppar på folk med en Guds relation. Jag kan inte svara för andra religioner, men kristendomen handlar om relationen mellan människa och Gud och om att älska varandra.
Jag kan ärligt säga att traditionerna är sekondära.

Ber för er

Det jag tycker är mest motbjudande är att alla dessa lurendrejare till kyrkor numera får påräkna sig statens ekonomiska hjälp, medan förnuftets - typ Humanisternas - representanter inte anses vara värda samma allmänna stöd!!!

Vad säger det om dagens styrande???

Snälla vet du egentligen hur lite pengar kyrkan får fritänkare som du kallar dig.

De kyrkor som får pengar får det för att underhålla historiska byggnader. Vi andra kyrkor får inget stöd av staten. INGET.
men ändå gör vi otroliga saker.

Låt mig fråga dig en sak fritänkare. Är stadsmissionen inte bra?
Är inte det bra att kyrkan leder folk ifrån drogmissbruk?
Är det inte bra att kyrkan hjälper fattiga?
De pengarna kommer inte från staten. så säg inget

Svar ?

Jag sympatiserar med Gudstroende. Mycket

tack

Gudstroende:

Stadsmission, drogavvänjning osv. Visst, bra grejer, men det hade inte behövt ha ett dugg med religion eller “gud” att göra.

Jag ser det snarare som ett enkelt sätt för er att locka svaga personer som nya anhängare till eran religion.

Du skriver att kristendom är kärlek och att man ska älska sin fiende. Kan du då förklara alla de våldtagna, mördare mäniskor som ni kristna lämnat efter er under historiens gång?

Varför kan ni inte inse att alla världens krig nästan har sin botten i religionsmotsättningar?

mördade* inte mördare.

50 000 TILL 20 OLIKA SAMFUND!

Gudstroende skriver:

>De kyrkor som får pengar får det för att underhålla historiska byggnader. Vi andra kyrkor får inget stöd av staten. INGET.

Det stämmer inte. 20 samfund får 50 miljoner! Och vad jag förstår är det förutom stödet till underhållet för historiskt och kulturellt värdefulla byggnader:

SST - Nämnden för statligt stöd till trossamfund

SST är en statlig myndighet som ger stöd till trossamfund, bl a statsbidrag.
Under 2007 fördelades totalt 50.232.000 kronor.

Det övergripande syftet med statens stöd är att skapa förutsättningar för trossamfunden att bedriva långsiktig religiös verksamhet i form av gudstjänst, själavård, undervisning och omsorg. Statens stöd till trossamfunden regleras i två lagar och en förordning — Lag om trossamfund (SFS 1998:1953), Lag om stöd till trossamfund (SFS 1999:932) samt Förordning om statsbidrag till trossamfund (SFS 1999:974).
Det är regeringen som avgör vilka trossamfund som är berättigade till statligt stöd. För att vara berättigat krävs bl a att samfundet bidrar till att upprätthålla och stärka de grundläggande värderingar som samhället vilar på och att det är stabilt och har egen livskraft. För närvarande uppgår antalet berättigade trossamfund och samverkansorgan till tjugotvå.
Liksom tidigare är det Nämnden för statligt stöd till trossamfund (SST) som prövar ansökningar om bidrag. I den nya lagen är stödet uppdelat i två delar — statsbidrag och statlig avgiftshjälp, dvs att staten hjälper till med uppbörd av medlemmars avgifter till respektive samfund.

Bidragsformer

Statsbidraget är uppdelat i tre bidragsformer; organisationbidrag, verksamhetsbidrag och projektbidrag.
Organisationsbidrag

Verksamhetsbidrag
Bidrag till teologiska högskolor/seminarier
Bidrag till andlig vård inom sjukvården
Projektbidrag
Lokalbidrag
Bidrag för handikappanpasning av lokaler
Etableringsbidrag
Särskilt utbildningsbidrag

Alla religiösa som läser detta: Er religion är ju knappast den enda som finns i världen, knappast den som är mer rätt än någon annan, knappast den enda som har funnits eller kommer att finnas för den delen heller. Den religion som just du har kommer kanske att vara utdöd om kanske några tusen år. Förmodligen kommer det då att finnas helt andra religioner, och folk kommer att läsa i historieböckerna om asatro, kristendom, hinduism mm och kanske skratta åt hur dumt det låter, precis som vi gör idag när vi läser om utdöda religioner från tex sydamerika eller någon annan plats. Jag sätter hundra spänn på att just DIN religion inte stämmer bättre än någon annan. Det svåra är att kunna tänka sig INGENTING. Man dör, och sen ingenting. En normal mänsklig hjärna har inte den förmågan att klara av så abstrakta tankar, därför att ingenting i evolutionen någonsin har krävt att vi ska klara av att tänka i de banorna. Vi har överlevt ändå.

Det försåtligaste av den religiösa efterblivenhetens marknadsförare är att försöka göra gällande at det är väsentlig skillnad mellan judaism, kristendom och islam. Nej! De är bara lokala varianter av en och samma (ytterst människofientliga) monoteism, dvs en konstlad lära om en ärkegubbe som påstås ha skapat världen och kräver total underkastelse samt förespråkar allmänt hat och förakt gentemot kvinnor.

Angående vad troende skriver om kvinnlig könstympning. Nej det är sant att kvinnlig könsstympning inte har med religion utan med kultur att göra. Vad spelar det för roll? Skulle det vara mer okej om dte fanns ett påbud i Koranen, gamla testamentet eller för den delen nya testamentet

Först Lars;
bortsett ifrån de pengarna som kommer genom skatten så får iaf inte fri kyrkor ngt.
Jag kan inte säga ngt för de andra samfunden som finns. Förlåt att jag inte nämnde det innan.
Dessutom så borde vi få bidrag för det vi gör det finns otroligt mkt arbete som tex hillsong, efk eller s:t klara gör. De utgifterna täcker absolut inte ngra stöd från från staten.
OM det finns ngt stöd till fri kyrkorna som jag vet om är det långt ifrån för att täcka ngra utgifter, det vet jag iaf.

Sen Robin;
Om vi inte gör det vem ska göra det då?
Gud säger själv i skriften att vi ska hjälpa människor och därför gör vi det.

Olle;
Det du säger e bara tomt snack. Det är som att säga om du inte är 100% säker hela tiden ska du inte ens börja söka. Och jag vet att Gud finns och Kristendomen har funnits hela tiden BTW.

Fritänkare;
Du snackar bara skit judendomen och kristendomen är egentligen samma sak, men judarna väntar fortfarande.
Islam är så otroligt olikt kristendomen så det inte är sant.

Jo du fantomfruktande, att du inte vet att alla tre har samma rot, ändrar inte på det faktum som de även själva medger. Att vissa mörka intressen i framförallt USA idag försöker baxa oss tillbaka till ärkeprimitiva tiders religionskrig och försöker inbilla oss att den ena udden av den här otäcka treenigheten är annorlunda ändrar inte på något. Alla organiserade religioner är totalitära, men monoteismen dvs de sagda tre lärorna är nog värst.

Gudstroende, kan du säga att gud finns?

Men snälla fritänkare, varför skulle inte humanisterna kunna söka lokalt aktivitetsstöd ???? De bridrag ni talar om är ju huvudsakligen kommunala bidrag till föreningslivet som exempelvis kyrkorna tillhör.
det är bara at köra igång själva, istället för att sitta gnälla för att andra gör något bra.

Självklart skall religiösa familjer få välja att ge sina barn den egna religionens syn och tro. Precis som ateistiska familjer ska få ge sina barn sin syn och tro. De ateister som vill förhindra religiösa familjer att få utveckla sin religion i familjen eller helst vill inskränka så mycket religion som möjligt, är lika stora fanatiska fundamentalister i sin tro som de fundamentalistiska religiösa som vill förhindra umgänge med andra av annan religiös eller ateistisk tro.

Föräldrar bör hålla sig neutrala i trosfrågan tills barnen är så mogna att de kan ta ställning själva. Man bör aldrig tvinga på sina nära och kära sin religiösa tro. De måste på ett tydligt sätt få upplysning om att det står dem fritt att välja själva senare i livet.

Folk som är så promt ateistiska är ofta lika dogmatiska som de religiösa.

Vissa av er som argumenterar mot “religiösa dogmer” gör det med hjälp av sina egna icke religiösa dogmer.

Ni är konstiga.

Hejsan. Jag har hittat ett guldkorn för er, spana in detta inlägg:

http://www.nyabella.se/i-dont-like-religion-at-all/

…och fortsätta läsa de läsvärda inläggen. Du får dig nog en tankeställare.

Man kan ställa sig frågan: Var börjar min individuella frihet och var slutar den? Hur mycket frihet får jag själv ta mig utan att därmed begränsa någon annans frihet? Jag tror att så länge min ( religiösa ) frihet inte går ut över någon annan, dvs. på någon annans bekostnad, får jag leva den - även i form av religiösa traditioner. Men så fort min religiösa frihet inkräktar på någon annans frihet är det inte godtagbart längre. För att nämna omskärelse som exempel så borde barnet själv när det är tillräckligt gammalt bestämma om det vill bli omskuret eller inte. I kristna sammanhang kan man till exempel nämna deltagandet i olika religiösa aktiviteter: Deltagandet måste alltid vara frivilligt. Barnet själv måste kunna få välja om det till exempel vill följa med på gudstjänst eller åka på något läger. Jag kan inte bestämma åt någon annan. Religion ska vara till glädje för människan ( och för Gud ). Den får inte bli till tvång. Eller som Jesus säger: Sabbatten är till för människan, inte människan för sabbatten.

“Det går inte att förklara för någon som inte förstår” Citat I.S.

(Religion är en utgången surgröt av omysiga äckligheter. Det finns religiösa som alls inte uppfattar sin religion som en utgången surgröt av omysiga äckligheter, utan snarare tvärtom på olika sätt. Något annat kommer de heller aldrig att förstå.)

Gäller den individuella friheten också en frihet till tro eller bara från tro? Eller rättare sagt: Varför är en ateistisk religiös uppfattning mer värd än en teistisk? Har jag rätt att skydda mina barn från en ogenomtänkt och fördomsfull ateism?

Erik Wadenius skrev för övrigt ovan om “påståenden om naturen (gud finns/finns inte)”

Om den gud som till exempel Svenska Kyrkan bekänner vore en del av naturen då skulle tesen “Gud finns” vara ett påstående om naturen. Men om Gud inte är en del av vårt fysiska universum så blir alltså inte påståendet “gud finns/gud finns inte” en utsaga om naturen utan en religiös utsaga.

Humanisterna gör ungefär som Hedenius på sin tid: Ställer upp en vrångbild av religion och debatterar sedan sin egen vrångbild. Och så blir det förstås enklare. “Som man ropar i skogen får man svar” heter det ju!

Mänskliga rättigheter är ett västerländskt och liberalt påfund och kan inte appliceras som en universell standard.

http://www.metrobloggen.se/Oskarssons

Vad menas här med religiösa regler? Regeln att man inte ska döda andra människor – är den enligt Humanisterna ateistisk?

Det här testet är för hårt vinklat för att man ska kunna ta det på allvar.

Anser att frågorna är olyckligt utformade.
Det blir väldigt tydligt vad som är det “korrekta” humanistiska svaret, men eftersom nyanseringen av svar helt och hållet lyser med sin frånvaro känns det mycket olustigt att fortsätta testet.

De humanister som står bakom testet förefaller mig en smula enkelspåriga, och väldigt argumenterande utifrån sin “korrekta” världsbild, som de annars beskyller andra för att göra.
Problemet är väl det paradoxala i att å ena sidan vara ateist och därmed godkänna att vi alla bara är en slumpvis sammansättning molekyler. Och därefter försöka slåss för den enskilda människans rättigheter och värde.
I själva verket blir det väldigt svårt att argumentera för det värdet, när det inte skiljer något i form av ursprung och syfte mellan mig och stenarna jag sitter på….
Inga nya tankar, Nietzsche själv vidhöll det låga människovärdet.

I en viss bok representerande en viss religion hävdas det att man ska “vandra den smala vägen”.

Varför gör man inte det då?

jag tycker människor ska tro på vad dom vill jag tycker en vuxen person ska kunna bestämma över sitt eget barn om barnet ska få komma in på en vanlig skola eller en kristen. tycker inte att kyrkan ska få bestämma mer än om deras kyrkor men tycker inte heller att folk ska på stå att gud inte finns. jag själv har varit med om väldigt mycket hemska saker och tror att min bror är en ängel i himlen det kanske är fel av mig men man vill göra tro att han finns på ett bra ställe och om en person går fram till mig och säger att han inte finns där utan att han ligger i marken helt sten död så kan ni själva fatta att jag blir väldigt stöt av det och så försök att inte trycka fram ett stort budskap att gud inte det är som att ni säger att vi borde lägga ner kyrkan för att gud inte finns det är samma sak nästan som att jag säger att jag tycker dom svarta styr över svergie och vi borde slänga ut dom jag tycker inte ni ska vara så himla in riktade på att ni har rätt och religiösa fel ni borde snarrare säga att varför styrs vi av kyrkan som är icke religiösa som julafton, men jag tror inte så många bryr sig om att kristus dog osv utan tror dom mästa som firar det är familjer som tycker det är kul att ge presenter inte för det har nåt med kristendom att göra!

Gustav skriver juni 9, 2009 kl 12:38 f m:
”Omskärelse är ingen stympning…”

Det finns två olika benämningar på borttagande av kroppsdel. Den ena benämningen är ”amputation” som används när man avlägsnar en kroppsdel pga. medicinska-/hälsoskäl. Den andra benämningen är ”stympning” som används när det inte finns några medicinska eller hälsomässiga indikationer. Därför är det, per definition och ur språkligt perspektiv, korrekt att säga att religiös och kulturell omskärelse är stympning. Omskärelse som utförs pga. kosmetiska skäl är också stympning.

Några skriver att det finns hygieniska fördelar med att vara omskuren - att det är lättare att hålla rent. Då vill jag påpeka att i Sverige har vi rinnande varmt vatten i minst 99% av hushållen och att detta vatten är tillgängligt alla tider på dygnet, året runt. Jag vill också påpeka att om vi ska stympa kroppsdelar pga. hygieniska skäl så borde vi börja med att rycka bort naglarna. Det mycket lättare och snabbare gjort att få rent under förhuden än att peta och skrubba under naglarna.

Här stjäl ateisterna äran för att de har kommit på mänskliga rättigheter. Människans rättigheter är en religiös värdering som inte bevisas vetenskapligt utan kommer ifrån Bibeln. Jesus citerade Hosea 6:6 några gånger. “Jag vill se barmhärtighet och inte offer.” Just det! Gamla Testamentets Gud sa detta! Han har sin glädje i kärlek och religiösa traditioner.

och INTE religiösa traditioner skulle det vara

Jag håller med alla som har skrivit att “testet” är vinklat, fyrkantigt, svart eller vitt, hårddraget, saknar alternativa svar osv.
Det är faktiskt en ganska oseriös enkät som endast syftar till sina egna behov.

Lennart
Jag har gått igenom testet igen och låtsats vara genuint religiös. Kunde inte finna något som var konstigt. Mycket ödmjukt, respektfullt och hänsynsfullt tyckte jag att det var. Jag skulle inte känt mig påhoppad eller sårad om jag varit religiös.

a

Daniel, samma gud som manar till stening av bögar, som föreskriver lagar för hur man ska ta slavar av andra folkslag, och som beordrar folkmord.

Men du menar kanske att det är en mänsklig rättighet att begå folkmord?

Jag ser inte riktigt problemet här, förutom vad gällande kanske bröllop samt könsstympning vilket redan har tagits upp på ett advekat sätt. Vi bor i ett land med en kristen tradition, detta innebär t ex att vi firar jul och påsk en gång om året. Jag tror att INGEN svensk tycker att jul och påsk som traditioner är fel, med tanke på det sekulariserade sätt vi faktiskt firar på. Visst, när jag var i tonåren hade jag en period då jag inte tyckte om jul på grund av dess ursprung. Nu är jag lite mognare och inser att jul är ju faktiskt en rätt trevlig tradition, framförallt nu när jag har flyttat hemifrån och julen blev helt plötsligt blev ett alldeles utsökt sätt att missbruka en visit hos säg, föräldrarna, eller annan avlägsen släkting man annars inte ser.

Dessutom sker inte könsstympning inom Sverige såvitt jag vet, inte så att det uppmuntras, varken på flickor eller pojkar. Det har funnits fall där framförallt flickor har blivit bortrövade av sina fäder och blivit stympade i deras hemland; detta är straffbart både enligt FN:s och svensk lag. Är fadern eller flicka svensk medborgare har vi rätt att straffa fadern, beroende på hur grovt brottet anses vara. Och där ser jag inga problem. Vad gällande den grupp svenska judar vi har, så tror jag inte att de så aktivt längre uppmuntrar omskärelse av pojkar, men jag kanske mumlar i nattmössan här. Jag anser att omskärelse av pojkar är lika mycket stympning som att skära bort klitoris på flickor, helt enkelt för att det argument om att det är lättare att hålla penisen rent inte har några skäl. Man får väl snarare fråga sig varför män isåfall i huvud taget har en förhud; och det är ju att det ska vara ett skydd om vad som bör anses vara mannens mest känsligaste kroppsdel. Snarare är det väl så, att i den miljö där människor utvecklades, så var förhuden ett utmärkt skydd från säg, parasiter och övrigt skräp som annars lätt skulle kunna komma in i penis och skada den. Jag kan inte ens föreställa mig som kvinna hur det skulle kunna vara att ha en inflammation i detta organ, men förmodligen är det minsta man kan säga är “aj!”. Förhudens roll som skydd har kanske minskats under årens lopp efter introduktionen som kläder som också fungerar som ett advekat skydd mot parasiter och övriga föremål som annars skulle kunna skada känsliga kroppsdelar, men det gör att omskärelse inte desto mindre har en icke-belagd grund, och snarare bör anses ha ett symboliskt värde rent kulturellt, precis som när man kastrerade eunucker.

Hej.

Jag är kristen och jobbar aktivt för de mänskliga rättigheterna. Är jag då ett undantag inom kyrkan?

Nej! Jag tycker att hela debatten (precis som hela testet) är felvridet från början. Kristendomen, islam och judendomen går inte emot de mänskliga rättigheterna…tvärtom så riktar sig Jesus förkunnelse först och främst emot fattiga och förtryckta. Jesus rörde sig bland de utstötta i samhället, typ spetälska, prostituerade och sådana och de är till dem han riktar sitt evangelium om befrielse…inte till förtryckarna. Om Jesus skulle komma tillbaka idag så är jag övertygad om att han inte skulle hänga med topparna inom kyrkan. Han skulle hänga med barnen i favelorna i Brasilien, det förtrycka palestinska folket och mattslavarna i Pakistan. Det är bisarrt att hävda att Jesus, Mohammed eller Moses skulle hävda någonting annat. Vad sedan människorna som följer dem har gjort med deras ord är då en annan sak.

Så här står det i en av judarnas, de kristna och muslimernas viktigaste texter:

Jesaja 58:6
Nej, detta är den fasta jag vill se:
att du lossar orättfärdiga bojor,
sliter sönder okets rep,
befriar de förtryckta,
krossar alla ok.

———————————

Och angående det här testet? Det är uppenbarligen skrivet av människor som inte har någon vidare koll på grundläggande tankar inom kristendomen. Det är ur det perspektivet jag kommenterar eftersom det är det perspektivet jag känner till bäst.
Fråga 4 exempelvis:

Där är alternativen huruvida man är rädd att straffas efter döden eller inte. Testmakarna verkar här tro att man per automatik är rädd för en bestraffning om man är religiös? Jag tror inte att man kan vara mer fel ute. Själva poängen med kristendomen är att Jesus har dött och uppstått och att han var tvungen att dö som ett offer för oss. Eftersom Jesus har dött, för oss, så får vi förlåtelse och eftersom jag tror på Jesus och tror på förlåtelsen så är jag inte rädd att bli bestraffad efter döden.

Fråga 7 där man ar att välja mellan att man ska få kritisera religioner eller inte.

Även här så är synvinkel allt för ensidig för att vara rättvis. Det är klart att jag som kristen tycker att kristendomen borde få kristiseras. Alla idéer, tankar, organisationer, företag, sammanhang som inte blir kritiserade borde antagligen bli det. Däremot så är frågan vinklad så att om man väljer alternativ nr 1, som är det som testmakarna verkar tycka är det religiösa alternativet, så verkar man enbart bakåtsträvande. I den gula rutan som sedan kommer upp så tas det upp en resolution från FN som handlar om att man inte får eller ska kritisera andra religioner. Det som står i utdraget är dock att man inte får _förtala_ andra religioner. Det är stor skillnad mellan det och en diskussion om lärosatser och trosfrågor. Jag tycker verkligen att religion ska diskuteras men då tycker jag också att det ska föras på ett plan där man respekterar varandras åsikter. Vilket kan tyckas roligt i sammanhanget att jag skriver det här på Humanisternas debattsida eftersom Humanisterna verkligen inte sällar sig till den respektgivande skaran.

Fråga 8, som handlar om religiösa reglers överhet gentemot individens rättighet.

Jag kan där känna att det generellt ska vara så att individens rätt till självbestämmelse är viktigare än en religiös praxis. Däremot så går de inte emot varandra heller. Exempelvis så finns det inte en enda religion som inte tar sin början i individens rätt att bestämma om man vill följa religionen eller inte.
Jag vet inte om att jag tycker att individen ska ha större rätt att bränna ett kors framför en kyrka än kyrkan ska ha att undanbeda sig korsbränningar?

Däremot så ska alltså inte individen, enligt Humanisterna, ha rätt att bestämma huruvida dens barn ska bli omskuren eller inte utan då ska kulturella regler ha förtur? I USA är uppemot 70% omskurna, då av hygieniska skäl. Den kulturen har vi däremot inte i Sverige så då ska vi, enligt våra “kulturella traditioner” fördöma en sådan praxis? Det känns lite tvetydigt känner jag.

Fråga 9, religiösa friskolor eller inte. Den här frågan är typisk för det här testet. Om man skulle välja att religiösa friskolor är en bra grej så skulle man, enligt Testmakarna, samtidigt vara tvungen att skriva under på att barnen ska lära sig tro som sina föräldrar. Det är enbart dåligt. Jag skulle hellre se att mina barn säger nej till kristendomen efter att de har fått reda på vad det handlar om istället för, som Humanisterna, säga nej till det utan att egentligen ha koll på det. Därför håller jag med om första delen av alternativ A, hur ska jag rösta då?

Samma sak med fråga 11, angående äktenskap.
Jag håller med om första alternativets första del, att äktenskapet är en gåva från Gud. Däremot så säger inte Gud någonting som vilka som får och inte får gifta sig med varandra någonstans i Bibeln. Det som står är angående samlaget men det rör ju inte frågan vid. Hur ska jag rösta då för att mina egna åsikter, istället för Humanisternas åsikter om kristna, ska komma fram?

Fråga 12, homosexualitetens laglighet. Gud älskar syndaren med hatar synden. Man kan inte få någonting att försvinna genom att förbjuda den. Om homosexualiteten förbjuds eftersom man tycker att den är skadlig så borde man samtidigt förbjuda vapen, cigaretter och alkohol. Det är också saker där människan kan välja fel och begå en synd eller ett brott (det är ofta samma sak ). Tyvärr, jag är inte en homofobisk kristen. Det är vanligtvis de kristna fantasitrollen i kristofobers hjärnor som är homofober, inte vi kristna.

Fråga 13 skrattade jag faktiskt mycket åt. Det är väldigt roligt att Humanisterna inte ens försöker dölja sin brist på kunskap. Citat man får upp när man drar musen över Bibel-symbolen är ifrån Syr 25:24. Jesus Syraks Vishet är en apokryf som inte hör till det Bibliska kanon. Den har alltså inte ett smack att göra med Nya Testamentet eller kristendomen att göra. Bra jobbat! Jag skulle istället kolla upp Korintierbreven om ni vill ha smaskiga kvinnofientliga bibelord. Där står det om att kvinnan ska tiga i församlingen och annat roligt. Dock så faller även de texterna platt när man ser dem i rätt kontext.

Det här är en för stor debatt för att ta här, och den skulle antagligen gå ganska bort ifrån ämnet. Mejla mig på piq_89@hotmail.com istället så kan vi ta det där.

Fråga 14, abort. Det finns helt klart andra aspekter än religiösa att ta hänsyn till när det gäller abortfrågan och att göra den till en “typisk” religiös fråga är grymt dåligt. Jag tycker att aborten inte ska vara en helt enkel grej att genomföra, då främst sett i Sverige, eftersom människor är ansvarslösa och börjar man se aborten som en naturlig grej så har vi problem. Abort ska inte vara enkelt och det finns det en risk att det blir. Däremot så säger jag inte att abort är per definition moraliskt fel. Jag tror inte att livet börjar vid befruktningen och slutar vid födseln, säger man Ja till Livet så förbinder man sig också till att se till att barnen som föds oplanerade ges ett så bra liv som möjligt.

Fråga 15, ska Gud få styra mitt liv?

Som kristen är det klart att jag svarar Ja på den frågan. Jag säger däremot inte, som det andra alternativet får mig att låta, att jag därmed hävdar att jag låter Gud sköta allt och slutar bry mig. Jag tror att mitt förnuft, mina tankar och känslor är gåvor från Gud för att låta mig bli så bra som människa som möjligt. Jag tror att jag har fått mina gåvor för att kunna ta ansvar för min och andras tillvaro för att det är det Gud vill. Gud vill att vi ska leva som fria, lyckliga människor. Inte att vi sysslolösa ska glida genom livet medan Gud sköter allt annat. Det är en befängd tanke.

Jag blir lite trött och rädd av det här testet. Är det ett sådant här icke-tolerant samhälle vi går emot? Ett samhälle där det inte är ok att tro och hoppas? Jag menar komigen, ni lever i världens mest sekulariserade land där det är ok att sätta upp annonser som målar ut en stor del av befolkningen som naiva puckon. Vad vill ni ha? Som kristen är jag redan i minoritet. Det är ju modigt att sparka på den minsta, eller hur?

Som sagt, mejla mig om ni orkar ta en debatt med ömsesidig respekt.

Jesus älskar er, även Christer Sturemark.

Se följande länk:

http://www.tombofjesus.com

En ännu bättre länk som bevisar att Jesus inte var Guds Son utan Guds profet.

Hänvisar till bibliska och koraniska verser.

http://www.alislam.org/topics/jesus/

Christer Strulmark tål inte kritiska röster.
Hans CV är lika sant som Bröderna Grimms sagor.
Varför denna hestjakt på religiösa, när Strulmark jagar de som inte låter sig övertygas av sagor a la Strulmarks sagor?
Tolerans börjar där den skickas från - Strulmark är en OBS unge!
Till och med hans mamma klagar……

Det pågår ingen hetsjakt på religiösa. Vad är det för snack? Håll dig till sak.

Att dom så kallade humanisterna påstår att yttrandefriheten blir hotad av att FN skyddar de religiösa är löjligt. Att kritisera någons religion borde inte vara någonting man ska kunna straffas för, utan människor ska själva kunna förstå att det handlar om moral. Varför kritisera någons religion när man vet att folk tar vääldigt illa upp? Och att dom jämför det med politiker är ju ännu värre. Politiker är till för att granskas och kritiseras, det är någonting dem vet tillhör jobbet och som dessutom får bra betalt för.

Själv har jag vuxit upp med en kristen mamma och en muslimsk pappa, men jag själv som är 16 år vet inte vad jag tror på. Visst har mina föräldrar försökt få mig att ‘förstå’ att gud faktiskt finns, men jag har kommit fram till att ingen annan utom jag själv kan bestämma över vad jag ska tro. Jag säger inte att jag är ateist, eftersom att jag känner att jag vill tro, men jag måste ha läst bibeln och känna till vad allt handlar om innan jag säger att jag är troende. Att påstå att man är kristen för att man vet vem Jesus är, är skrattretande.

Som någon annan hade skrivit så säger jag också att jag inte känner att samhället är speciellt påverkat av de kristna. Vem tycker inte om julen? och skulle det vara någon som inte gör det, så finns det absolut inga tvång till det. Så, min slutsats är att jag tycker att man ska respektera religiösa till 100 % samtidigt som de religiösa respekterar ‘de vanliga’ lika mycket.

C
Oron är befogad tyvärr. Religion är som elden. Den måste hållas under kontroll.
Kolla vad som händer i Iran just nu.
Det är inte religioner som sådana som kritiseras så mycket. Det är mera konsekvenserna av dessa. Kränkande handlingar som religiösa människor utför. Allt dödande. Allt våld. Allt förtryck. Allt hindrande av frihet och demokratisk utveckling. Allt tvång. Det är det som kritiseras huvudsakligen. Precis som man kritiserar samma sak med politiska förtecken. Att hålla på och klaga på humanisterna är inte så lyckat.
De står ju faktiskt för den fria tanken och humanistiska värderingar. Alltså; de vill sina medmänniskor gott. Vad är det för fel på det? De kämpar för fred, demokrati och rättvisa. Vad är det för fel på det?
De kämpar för att ateister och ateistiska värderingar ska accepteras i samhället. Vad är det för fel på det?

Jag tycker att det är fel av er att på fråga 7 om religion och yttrandefrihet ta upp faktabladet efteråt. Det känns som att jag tog ställning till en FN-resolution utan att veta om det.
Jag håller med om att yttrandefriheten väger tyngre än respekten för att individer blir kränkta, men jag anser att man ska vara respektfull när man yttrar sig och undvika att kränka folk.
Det jag är emot är själva principen att ta ställning först och få ett faktablad sedan, då vill jag veta att faktabladet kommer i förväg.

Jack e glad? jaja. Det som händer i Iran just nu har jag inte någon mega koll på, men att skylla det på religionen är fel. Jag kan nästan garantera att att dessa människor använder religionen som ursäkt till den hel del. Människor har genom alla tider krigat med varandra, långt innan religionen ens fanns. Hade religioner inte funnits hade människor haft andra ursäkter för krig. Och varför ta upp det som händer i Iran? Det är inget som påverkar dig det minsta. Humanisterna kämpar inte bara för den egna individen som du säger, utan dem kämpar för att få bort något som alltid funnits i våra liv, och något som väldigt många människor anförtror sig åt.

C
Iran var bara ett exempel. Det finns massor av andra. Folk i starkt religiösa länder har det sämre än länder som är sekulariserade. Så är det bara. Den religion som utspelat sig i mitt liv har inte varit positiv för mig. Den saken är klar.
Allt det tragiska som hände med urbefolningen i Amerika var religionen ett stor skuld till.

Varför finns det ett alternativ som är religiösa regler eller kulturella traditioner? Det är stor skillnad mellan dem. Väldigt vinklade svarsalternativ och mycket dålig sakkunskap!

Lars Sjöström

“Det jag är emot är själva principen att ta ställning först och få ett faktablad sedan, då vill jag veta att faktabladet kommer i förväg.”

Så du kan inte bilda en egen uppfattning i frågan innan du läser ett faktablad? Konstigt…

Till skor
jag förstår Lars och det är självklart att man måste grunda sina uppfattningar på fakta. Annars hade människor kunnat tro hej vilt

Varför dök faktarutan upp samtidigt som frågan vid fråga 8, men först efter frågan i samband med fråga 7?

Det var nog ett av de mest värdelösa tester jag gjort. Det var fan i klass med Kalle Anka test, eller FacBook-tester. Varför kan dom inte bara fråga rätt ut vad man står i frågan?

Kändes som hela syftet var att få indoktrinera oss med humanistisk propaganda och få skryta med häftiga, men långt ifrån underlättande flash-animationer. Det var de mest ledande frågor jag sett på länge! Faktarutorna som dyker upp, har ju bara som syfte att indoktrinera användaren med antireligiösa budskap.

Jag är absolut inte någon humanist enligt mig själv. Men när alternativen bara är humanist kontra djup religiös är det klart som fan att man anses humanist. Vem fan har gjort testet och fått höra att man är djupt religiös?

Humanisterna sjönk som en sten hos mig. Ni verkar ju vara lika militanta som vilken fundamentalist som helst, detta var fan bara pinsamt.

Delar åsikt med dig Fredrik! Man behöver inte vara i antingen vänster eller höger dike, det finns faktiskt en väg som går i mitten.

Delar åsikt med dig Fredrik! Man behöver inte vara i antingen vänster eller höger dike, det finns faktiskt en väg som går i mitten

Ert5 frågetset eller vad ni kallar det är fullständigt snedvridet.
Ni utgår ifårn en fullständigt fyrkantig bild och ett mycket lågt tak på de frågor som ni förutsätter att de som ni kallar “religiösa kommer att svara på.
Ett exempel är den om abort.
jag är emot abort men tycker defintivt inte att kvinnan som genomgår den ska straffas.
Det är en skillnad som natt och dag!

Jag svarade att jag är döpt och konfirmerad i kyrkan och jag kryssade för att jag firar jul.

Testresultatet visar att jag följer religiösa traditioner trots att jag inte har religiösa värderingar.

Fel! Ceremonierna utfördes dels vid en tidpunkt då jag var omedveten om vad som pågick och dels trots mina milda protester omkring 1960 då så gott som alla unga konfirmerades. Snart 50 år (varav 24 som medlem i Humanisterna) har gått sedan dess och min livssyn påverkas knappast av dessa fakta idag, även om jag kan medge att konfirmationen var en milstolpe på min väg bort från religionen.

Tror den som har utformat testet att julfirandet har med gud att göra? Är kunskaperna, även hos humanister, snedvridna av tusen års mörkläggning? Jul fanns före kristendomen, både i Rom och i Sverige. Jag går inte i kyrkan, och vad har tomten, granen, skinkan och julklapparna med gud att göra? Ingenting, det är traditioner som kommit efterhand, för att det är välgörande med fest när det är som mörkast.

Jag firar midsommar också, och har läst att påven för bara några år sedan beslutade att vi firar jungfru Marias födelsedag. Om kyrkan marknadsför den idén tillräckligt, vilket de har resurser till, kommer våra barnbarn att tro att de är religiösa för att de firar den ljusaste tiden.

C

“jag förstår Lars och det är självklart att man måste grunda sina uppfattningar på fakta.”

Visst ska man grunda sina uppfattningar på fakta men man kan väl inte vänta på FN att bestämma vad man ska tycka, eller?

“Annars hade människor kunnat tro hej vilt”

Detta uttalande finner jag mycket roande i sammanhanget. Det är ju precis vad de gör.

Gun om du e riktigt döpt äru kristen

Många s.k. religiösa traditioner är från början folktraditioner och inte ett dugg religiösa. En del har gammal religiös prägel från asatron.

De som utför omskärelser borde dömmas för misshandel alt. övergrepp på barn lr sexuellt ofredande av minderårig. Föräldrarna borde för det första skämmas för att de inte låter förnuftet leda deras handligar men de borde också få ett straff för detta övergrepp, t.ex. grovt tvång lr frihetsberövande.

Eller ett mer fantasi fyllt straff taget från deras egna heliga skrifter (öga för ett öga, tand för tand). Låt modern om hon inte redan är omskuren få känna på hur det känns? eller låt fadern som antagligen redan är omskuren bli av med en pungkula? utan bedövning….

MVH Isaac Fredin från Partille

Isac Fredin. Är det smärtan du reagerar över? Varför utsätter du barnet alls för smärta i sådana fall? Den största smärtan är ju att födas. Ska du kanske straffa alla föräldrar som föder barn? Vad är skillnaden?

Alla skadliga ovanor som inte kan försvaras med rationella argument kallas alltid “tradition”, t ex kvinnoförtryck, könsstympning, etc. Att hålla fast vid sådana hemskheter i syfte att “respektera traditionen” är bevis på total okunnighet/efterblivenhet som vanligtvis är resultat av långvarigt förtryck.

Människorna som dog 11 september 2001 hade en rätt att leva. Dessa föll offer för religiös fanatism.

Samtliga offer i det religiösa kriget på Nordirland hade också rätt att leva. Religiös fanatism tog deras liv.

6 000 000 människor gasades ihjäl av en viss Adolf, detta på grund av deras religion.

Alla som dött i terrorattacker utförda av terrornätverk har fallit offer för religiös fanatism.

Mängder av människor, både kvinnor och män, vuxna, barn och gammla, sitter skadade, frihetsberövade, censurerade med mera. Dessa är offer för religiös fanatism.

Från början handlade religion om godhet, sammanhållning och vänskap. Numera är religion det största hotet mot demokratin och vår frihet. Religionen behövdes förr, människor behövde tro på något eller också blev de tvingade. Numera vet vi mer, vi behöver inte religionen längre.

Låt oss släppa denna fanatism nu, vi behöver inte fler offer.

Kurt Westbom, så hur ser du på Albanien som utropade sig som världens första ateististiska land, renade från religion och alla de som dödats på grund av den ateism som vilar som en grundsten i marxism-leninismen?

Kurt Westbom.

Du tar upp judarna som blev dödade under Andra Världskriget som ett offer för religiös fanatism och därför skall vi ta bort religionen?

Syftar du till att judarna förtjänade att dö eftersom de var troende och att de borde avsäga sig sin tro för att undvika att de ska bli framtida offer? Jag vet inte riktigt hur du tänker här men det låter väldigt farligt.

Adolf ursäktade inte sin rensning med religiösa skäl även fast han säkert inte hade någonting emot att han blev utpekad som en ny Messias.

Stefan Sjöqvist/

“Isac Fredin. Är det smärtan du reagerar över? Varför utsätter du barnet alls för smärta i sådana fall? Den största smärtan är ju att födas. Ska du kanske straffa alla föräldrar som föder barn? Vad är skillnaden?”

Svar: Smärtan är inte det enda jag reagerar över men det är den och den ofrivilliga stympfningen som gör det till ett brott anser jag. Om nu er gud ville att gabbar ska hugga av förhuden på barn varför föds man med förhud?
Vad är fördelen med att stympfa könsorganet? Svaret är att det inte finns någon fördel!

Menar du att vi inte borde föda några barn alls? Det låter ju väldigt lovande för rasens överlevnad, visserligen så är jorden överbefolkad men det beror främst på att folk i tredje världen inte vet eller får använda preventivmedel, delvis pga. religöst förtryck.

Det är en stor stor skillnad mellan att föda ett barn till världen sjöqvist och att hugga av kroppsdelar på barnet som nyligen blivit till. Om du inte förstår det så är du ett vandrande bevis för religionernas hjärntvätteri och dumdristighet.
(inte ens de stora religionerna håller nog med dig om detta som du sa, förutom buddhismen som är inne på din linje att det orsakar mer lidande än glädje att föda ett barn till världen)

PS ska jag kalla dig för Stenfan Slöqvist istället??? du har tydligen svårt att stava till mitt namn; Isaac inte Isac

MVH Isaac Fredin från Partille

Isaac Fredin,
är det frivilligt att födas?

Henric G: Jag menade att Hitler hade religiösa motsättningar mot judendomen. Vi vet inte så mycket om hans religion, men som de flesta andra under den tidsperioden hävdas det att han tillhörde kristendomen närmast. Om han var protestent, katolik eller ateist spelar egentligen ingen roll, det var en fanatism som satte människor i koncentrationsläger, en “anti-religiös” fanatsim. Och det är ju minst lika farligt.

Stefan S: Jag vet att både Stalin och Mao mördade fler människor än Hitler. Stalin skall enligt uppgift ha haft ihjäl kring 18 000 000 människor, det är 3 gånger fler än Hitler. Jag bara säger att vi utan dessa religiösa mord och massmord förmodligen kunnat spara ett antal miljarder liv de senaste 200 åren.

Kurt Westbom, Adolf Hitlers antisemitism hade inga religiösa motiv, utan bottnade i ett rasbiologiskt tänkande som växt fram ur en syntes mellan darwinismen och Nietsches idéer om Övermänniskan. Han hade läst till sig antisemitisk propaganda i tidskriften Ostara på 1920-talet, men den var mer spekulativ och hade inga religiösa undertoner

en fråga…vad ska man bygga de mänskliga rättigheterna på? Så här ser jag ser på saken. Ingen Gud, inget rätt eller fel, ingen moral, inga mänskliga rättigheter. Vad ska vi bygga dem på? Big bang? OK, lite drastiskt kanske, men mycket av det vi kallar mänskliga rättigheter i den här delen av världen bygger på Bibeln och kristna värderingar (hur kristendomen blivit missbrukad genom tiderna är en annan historia) Anledningen till att vi t.ex. tycker att barn är söta och älskvärda tror jag bl.a. bygger på Jesu ord: Låt barnen komma till mig… Det var radikalt på sin tid… om han var den första eller enda som har sagt det vet jag inte, men jag undrar hur vårt samhälle skulle sett ut idag utan kristendomen.

Vem bestämmer att det är mer fel att skära av en bit skinn av ett gossebarn än att låta honom vara “oren” (förlåt, jag är kristen så omskärelse är egentligen inte så aktuellt för mig…) Vem ska bestämma?? Tänk om en andlig verklighet faktiskt existerar?! Mina argument är kanske inte klockrena, men jag försöker få fram att det är inte så lätt att svara så svart på vitt med de här frågorna…

Stefan Sjöqvist/

Nej det är inte frivilligt att födas??!! Förstår inte vad du vill komma? Menar du att ingen borde födas?

MVH Isaac Fredin från Partille

Isac Fredin. Ditt argument är att tvång är lika med ofrivillighet.

Stenfan Slöqvist/

Svara på frågan istället för att svammla. Menar du att ingen borde födas?

MVH Isaac Fredin från Partille

Stefan Sjöqvist
En person som inte finner det sannolikt att gud/gudar inte existerar kallas ateist. Det finns ingen lära kopplat till begreppet. Det är bara ett ord.
Som ateist kan du ha vilken livsåskådning (inte religiös naturligtvis),eller ingen åskådning alls, vilken politisk åsikt som helst etc etc.
När kommunisterna mördade folk,gjorde de det inte som ateister, utan på grund av sin politiska övertygelse.
Ateister tenderar inte att mörda människor.
USA, som är det mest regiösa landet i västvärlden har sedan lång tid tillbaka det största antalet mord. Dessutom låter flera stater där mörda/avrätta brottslingar!

företrädare för omskärelse tykks anse att sex ej har ngt me livet friheten att göra.men sex vare sig den e outlevd eller utlevd eller sublimerad mm mm har en stor del i våra liv.vi mänskor e både låga o höga varelser som själva styr våra liv men omskärelsen eliminerar allt va individuella rättigheter är från grunden.omskärelsen förslavar o tar bort det individuella i varje man.att judar generellt marxister mm älskar att diskutera klass ekonomi mm men bortser från nationella karaktärsdrag kulturer mm undviker dennna debatt visar deras svaghet o dubbelmoral.

en överklass svenne har mer gemensamt me en underklass svenne än vad denna har me en överklass arab från Qatar.vänsterfolkets idioti o judarnas lögner om klassprat hela tiden försämrar invandrarnas rätt till frihet o autonomi.en nations värderingar o kultur spelar större roll än plånbokens storlek men detta vill ej omksurna judiska debattörer tala om.jag nämner ej mohammdedaner då de ej syns i svensk media o ej heller besitter samma makt som judarnas omskärelselobby.
den som påstår att små barn ej känner något av operationen låter i mina ögon som en sadistisk vidrig pedofil som anser detsamma om små barn

Mitt Antagande - Humanism for mig innebar att respektera alla personers egenvarde, religios som icke-religios. Detta test kanns ratt oseriost och oarligt eftersom fragorna verkar polariserade. Man kan enligt testet tycka att religiosa seder ska ga fore individuella rattigheter eller sa tycker man tvartom. Tyvarr fortsar jag varfor kampanjen av denna fina ideologi humanism har fatt sa mycket kritik.
> En humanism som tror starkt pa verklig mangkultur.

Jag är jude, men kunde inte bli omskuren då jag föddes i ett totalitärt land med religiöst förtryck och sådant var förbjudet.

Jag hade jättegärna blivit omskuren, speciellt i den ålder där man inte lider lika mycket av det. Att göra det idag innebär veckor av smärta, vilket gör att jag tvekar.

Barn är omyndiga och föräldrar ska tillåtas göra sådana val åt sina barn, när de inte är gamla nog att göra det själva.

men å andra sidan tycker jag att det är en enorm skillnad på manlig och kvinnlig omskärelse. som jag fattat det kan den manliga ha hygieniska fördelar medan den kvinnliga är direkt farlig och endast till för att minska/ta bort sexuell njutning för kvinnan. den har ingen som helst nytta.

Ej omskuren
Föräldrar har ansvar för sina barn så länge de inte klarar sig själva.
Att ta ansvar (göra val för barnen) innbär bl.a skydda dem från skador.
Att könsstympa barnen är att göra skada. Det valet borde föräldrar avhålla sig ifrån. Om det inte redan är så hoppas jag det förbjuds i Sverige.

Ej omskuren

Om du nu vill så gärna bli omskuren så spelar väl smärtan ingen större roll? Tror du inte att det gör ont på lill killarna som utsäts för det även om dom inte kommer ihåg det senare i livet? Jag antar att du inte har bevittnat en omskärelse och om du har det kan du väl inte neka till at det ser inte så behagligt ut?

Att folk väljer att omskära sig eller gör andra saker för att följa sin tro har jag inget emot. Tro och gör precis vad du vill bara du inte skadar någon som inte vill är mitt motto. Att du åsankar dig själv skada får du ju stå för själv. Men ett litet barn har ingen möjlighet att yttra sin åsikt i saken och därför ingan chans att stå emot.
Hur kan det egentligen komma sig att göra skada på en individ plötsligt blir legitimt så fort det finns ett religiöst motiv bakom det? Jag tror inte det hade varit lika lagligt om en förälder helt på eget initsiativ fick för sig att klippa av en bit av sin sons kuk?

1) “Religiösa” är inte en homogen grupp. I vissa “religiösa” grupperingar är änkebränning, kvinnlig omskärelse, stening accepterat (eller uppmuntrat). Demokrati och rättssäkerhet är ickeexisternade i dessa delar av världen.
I andra “religiösa” kretsar skänker man ofantliga mängder pengar till sjukvård, utbildning, byggandet av infrastruktur och så vidare med no strings attached. Du behöver inte tro på ett visst sätt för att få hjälp. Oräkneliga människor har blivit av med missbruksproblem tack vare hjälp från dessa “religiösa”. Och så vidare.
Kampanjen låtsas som att det inte förhåller sig på det sättet, av rädsla för att utmålas som främlingsfientliga. Ett hyckleri som gör kampanjen missriktad.

2) Demokrati, jämlikhet och yttrandefrihet är allmänt vedertagna mänskliga rättigheter som vilar på kristen grund och ingenting annat. Den västerländska humanismen har inte uppstått ur ett vakuum. Tillspetsat kan man säga att det är kristendomens förtjänst att ni har rätt att bedriva kampanjen. Och Abba-Björns pengar förstås. Den som inte köper detta kan se till historien för vidare information.

3) Det mest uppenbara problemet är att ni gör er skyldiga till just det ni anklagar konfessionella grupper för; ni ljuger, manipulerar och sprider fördomar för att vinna över människor - främst unga - till er tro. Jag tappar respekten för er fullständigt.

PS Satanist: Jag hade en kompis som var satanist. Jädrar vad argument han hade mot kristen tro. Men av någon anledning hade han sin lilla dotter på ett dagis som drevs av en frikyrka. Jag föreslog att han skulle försöka hitta ett lämpligt stanistdagis i stället.

1. Vad skulle du godta som bevis för Guds eviga andliga existens?

Låt höra!

Våra ytterst begränsade materiella sinnen kan uppfatta endast en ytterst liten del av det totala frekvensområdet och är därför ofullkomliga, medan Gud är fullkomlig och bortom våra fysiska sinnens uppfattningsförmåga.

Det fullkomliga kan inte uppfattas med något som är ofullkomligt!

2. Innan du börjar avkräva konkreta bevis för Guds personliga medvetna existens, kanske du kunde börja med dig själv, att för oss andra bevisa existensen av ditt eget medvetna Jag!

Hur ser ditt medvetna Jag ut, du som lever och bor inne i din materiella kropp, individen som upplever omvärlden via ditt fysiska skal?

Kan du konkret bevisa för oss ditt innersta medvetna Jag?

Nähe…inte?

Så varför avkräver du då konkreta bevis för Guds medvetna Jag, när du inte ens kan bevisa ditt eget medvetna Jag?

Hmm…

Frånvaron av fysiska bevis för Gud motbevisar inte Hans andliga existens, lika lite som frånvaron av fysiska bevis för ditt medvetna Jag skulle motbevisa att du finns i din kropp!

3. Du själv är ett bevis för Guds existens!

Varför?

Jo, eftersom ditt medvetna Jag inte skulle kunna existera utan dess källa; Guds Jag!

4. Det Kosmologiska Gudsbeviset är ett bevis för Guds existens:

http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmological_argument

5. Vad skulle det göra för skillnad för dig personligen, i ditt egna liv?

På vilket sätt skulle ditt liv förändras, om du fick obestridliga bevis för Guds personliga existens?

LÅT OSS HÖRA!

6. Man kan aldrig bevisa eller övertyga en hårdnackad ateist någonting om Gud eller det andliga, eftersom han är andligt blind!

Ungefär som att försöka bevisa färger för en blind!

Även om Gud så ställde sig mitt framför ögonen på ateisten, så skulle inte ateisten fatta att det var Gud, eftersom ateisten inte har en susning om Guds andliga natur och andliga energier!

7. För övrigt har du ju själv inga som helst konkreta bevis för det absurda flummet att universum skulle ha trollat fram sig själv från tomma intet och sprängt sig själv i bitar likt en självmordsbombare, men ändå, DU TROR helt blint på Big Bluff!

Detsamma vad gäller evolutionsteorin, DU TROR på fullt allvar på “evolutionen”, trots att det inte finns några som helst bevis för att nån stackars bakterie någonsin skulle ha ploppat fram från livlös materia och sedan börjat flumma fram till Människan, vilket ju dessutom är sjukt vrickat ologiskt!

DU TROR bara blint på att Jordens inre skulle bestå av en solid het järnkärna, utan några som helst konkreta bevis för det!

DU TROR att den omedvetna geléklumpen i din skalle, modemet mellan själen och den fysiska kroppens sinnesorgan, utgör ditt eget kära medvetna levande Jag, trots att inga som helst bevis finns för detta absurda påstående!

DU TROR att det är Jorden som kretsar runt Solen, trots att det inte finns ett endaste litet konkret bevis för det!

SLUTSATS?

Ja, uppenbarligen behöver du INGA KONKRETA BEVIS för att på fullt allvar kunna tro på saker och ting!

Alltså är det inte där skon klämmer, att du skulle behöva konkreta bevis för Guds existens, för att du ska kunna tro på Honom…nej…DU VILL HELT ENKELT INTE TRO PÅ GUD!

Martin: Jaha…okej. Inte för att jag förstår hur din kompis dotters dagis situation har med mig att göra men tack för att du berätta. Nu vet jag det…

maxi
Vad svamlar du om?
Det du säger bottnar inte.
Det handlar inte om att vilja eller inte vilja.
Det handlar om sanning.

Liberal eller fundamentalist? Två former av ignorans…

Liberala kristna är ofta socialiserade in i religionen och litar på deras vänners/familjers positiva förståelse för vad religionen skall handla om. De är ofta intresserade av världen mer än böckerna. Eftersom de inte läser böckerna så formar de sina egna ikoner som endast lånar vissa ord från kristendomen. De kanske föreställer sig en fredlig humanitär hippie och så kallar de den bilden Jesus. De kanske tar deras egna värderingar och kallar det kristendom, t.ex. “kristendom handlar om kärlek”. De tillber sina egenskapade ikoner så mycket, att när de utsätts för bibeln så stöter de bort den med en lång radda ursäkter om varför du läser den fel, de kan rent av gå så långt att de säger att bibeln har fel om Jesus/Gud… De flesta liberala kristna skapar speglar av sig själva och kallar den spegelbilden “Jesus” eller “Gud”. Den här personliga bilden har mycket att göra med deras egna liv och erfarenheter, men inget att göra med de skrifter som de tog namnen från. Eftersom de aldrig verifierar källböckerna som orden är tagna från, så förstår de inte varför någon skulle inte anse Jesus/Gud som goda och kristendomen som god.

Fundamentalister tar källböckerna på allvar. De är övertygade om vad som står på spel (himmel/helvete) och de bryr sig genuint om allt de kan lära sig om Gud/Jesus så att de kan handla rätt. Naturligtvis är en av de viktigaste källorna för detta skrifterna. Istället för att skapa sina egna bilder som de liberala gör, så skapar man ett komplext nät för att tolka böckerna, och fortsätter att göra det trots att de säger emot sig själva ång på gång på gång. De anser skriften vara ett pussel och tror att det finns lösningar på pusslet. De har samtidigt egenbedrägliga tanke-tekniker för att kunna fortsätta, som idén att de endast är människor och oförmågna att förstå Gud till fullo. Eftersom fundamentalister är så upptagna med det här så lär de sig väldigt lite om världen omkring dem och utvecklar aldrig någon moral. Tack vare Dunning-Kruger effekten är de så inkompetenta att de inte ens förstår problemet med att stöta bort och isolera sig från världen.

Så man kan säga att liberala kristna är ignoranta om kristendom och fundamentalister är ignoranta om världen.

C Sturmark brukar säga att han för närvarande är ateisr eftersom ingen tyder på att det finns någon gud. Men det är mycket enkelt att få honom att ändra sig, Det är tillräckligt att någon visar upp guden.
Svårare är det inte. Visa upp gud!

Det går inte att visa upp något som är så litet så det inte syns ens i mikroskop.

Varför namnet Humanisterna?
1) Man förvillas lätt att tro att det är en direkt avkomling till den klassiska humanismen.
2) Det leder en att tro att människan på något sätt är speciell i vår totala tillvaro. Samma misstag som de klassiska humanisterna gjorde. Vad är egentligen skillnaden mellan en människas rättigheter och en apas, ett lejons? Vd får människan att tro att hon kan sätta sig över den övriga naturen? En utomjordisk ras som sätter den rasens “rättigheter” framför t ex “mänskliga rättigheter” (de anser t ex att de har rätt att utrota oss för sin egen överlevnads skull, något som skulle kunna vara sant) skulle vi förmodligen ifrågasätta deras moral. Naturen är en helhet och människan är inte speciell. Inom etik (och ontologi) behövs därför en sorts kopernikansk revolution, liknande den som skedde från den geocentriska världsbilden till den heliocentriska.

B, människan är speciell i vår totala tillvaro och satte sig för länge sedan över naturen.
Människan diskuterar t.ex. rättigheter, det gör inte apor eller lejon.

En grej människan har är det aktiva överförandet av erfarenheter från generation till generation, vilket gör oss fysiskt oberoende. Det har utvecklat våra kunskaper till den grad att vi skulle kunna förstöra hela jorden om vi vill, något vi faktiskt håller på med just nu.

Det av den anledningen viktigt att komma överens om hur vi skall ha det och hur vi skall leva på den här jorden. Många har kommit överens om att exploiteringen av jorden är ohållbar, och att utnyttja allt som om det var vårt att ta är ingen bra idé. Då behöver vi diskutera en lösning. Fast om man istället säger att vi människor inte har något djuren inte har, säger man då inte att vi kan leva som djuren och bruka jorden hur som helst?

Att erkänna att man är människa med mänsklig potential innefattar också ett stort ansvar.

Staffan Bengtsson

“Att erkänna att man är människa med mänsklig potential innefattar också ett stort ansvar.”

Var kommer begreppet “ansvar” in i bilden? Och vem skulle vi svara inför? Det enda ansvar som finns är det ansvar som utgår från den moraliska känsla som de facto råkar finnas hos varje enskild (mänsklig eller annan) individ. Det är inget abstrakt “allmänt (mänskligt) ansvar”, en sådan idé är just en idé, en abstrakt konstruktion. Det är så politiskt inkorrekt att säga att människan inte är speciell i naturen att man direkt ryggar tillbaka inför faktumet och lutar sig tillbaka på att vi är dels intelligentare etc. än våra djursläktingar och dels (bl a) anser oss vara så storsinta att vi påtagit oss ett ansvar för att bevara en planet som heter Jorden. (Nu råkar jag anse att vi bör försöka rädda vår planets miljö, men inte på basis av ett oklart “ansvar”.) Men det rör sig endast om gradskillnader. Homo erectus råkade vara lite mer intelligent än orangutangen, som råkar vara lite mer intelligent (antar jag) än en snok. Och så vidare. Alltså gradskillnader, och där är homo sapiens inget undantag. På ett övergripande plan är Homo sapiens inte mer “speciell” i förhållande till den homo-typ som kom före henne, än elefanten är “speciell” i förhållande till en myra. Homo sapiens kan tyckas “speciell” i förhållande till en amöba, men evolutionsteorin säger oss som bekant att vi alla är resultatet av en utveckling. Vad vi vet kan våra moraliska känslor (och våra övriga idéer) reduceras till fysiologiska processer och har ingen oberoende abstrakt tillvaro i form av t ex ett “ansvar”.

Om större intelligens etc. skulle medföra större ansvar borde vi anse att t ex en hungrig lejonhanne har ett större “ansvar” för sin omgivning än en fjäril.

Vidare, vi kan inte sätta oss över naturen, det är en missuppfattning som f ö kanske accentuerades av upplysningsfilosoferna. Man tog bl a framväxten av allt det mänskliga artificiella som intäkt för att vi är skilda från den s k naturen. Men vi - och det artificiella - är snarare en del av naturen. Den totala tillvaron består inte av dels människan och dels naturen, utan av naturen (inkl människan). Därför varken kan eller bör vi tro att vi är diametralt annorlunda än allt annat.

“Fast om man istället säger att vi människor inte har något djuren inte har, säger man då inte att vi kan leva som djuren och bruka jorden hur som helst?”
Jo, precis så. (Nu råkar vi ju dock inte leva precis som djuren.) Vi har inget “ansvar” gentemot Gud eller någon annan, men vi kan själva komma överens om att bruka jorden på ett för oss och/eller den övriga naturen (precis som vi tycker) godtagbart sätt. Om vi vill, alltså, inte för att vi måste.

B, en DVD kan innehålla dina samlade barndomsminnen. Att den är av plast gör den inte mindre värd för dig. På samma sätt är de ovesäntligt om våra tankar kodas i neuroner, vi är fortfarande vi.

Evolutionsteorin har inget att berätta om moral. Moral är vår relation till oss själva och vår omgivning, den är oberoende av var vi kom från eller vad vi har varit, den är endast intressant i vad vi skall göra härnäst. Vi människor har förmåga att resonera om vad vi bör göra, vi har förmåga att dela med oss av våra erfarenheter vilket gör vår tradition oberoende av våra fysikaliska kroppar. Det faktum att vi pratar om detta gör oss speciella. Vi använder språk som utvecklats genom generationer och förts från kropp till kropp, och vi gör det på teknik som utvecklats under många generationer, en komponent här, en komponent där.

Det är tack vare detta du har mycket makt. Men du har också ett val. Du kan välja att förstöra och exploitera på ett sätt inga djur kan, eller du kan bygga på ett sätt inga djur kan. En flock lejon eller en svärm fjärilar kan inte förstöra eller bygga som vi kan, inte heller kan de resonera om konsekvenserna för deras handlingar. Det är med den makten ditt ansvar uppstår mot djur och andra människor.

Ja, det är en värdering. Det är en värdering formad för att värderingen gynnar mänskligheten och individen som har den. Du är trots allt den som skall leva i det samhälle du medverkar till att skapa, och efter dig, dina barn, dina vänner, och dina vänners barn.

“Det är en värdering formad för att värderingen gynnar mänskligheten och individen som har den.”
Ja, så kan det vara, det påståenden taget isolerat för sig kan vara riktigt (om orden “för att” inte innebär något mer än en biologisk/evolutionär härledning, d v s).
Det andra du skriver håller jag dock helt enkelt inte med om. Påståenden som “den [moralen] är oberoende av var vi kom från eller vad vi har varit” är helt enkelt inte sanna. Vi har en förmodligen nästan omedveten förmåga att placera oss själva och moralen på något vis utanför den totala tillvarons (läs: naturens) sammanhang, vilket måste vara en missuppfattning.

B, varje gång man gör ett påstående om hur människan fungerar måste man undersöka om man inte bara gör misstaget att ta sin kultur för givet.

Det du säger är t.ex. vanligt i kulturer i vilket en sådan uppfattning är dominant eller länge varit dominant. I en kultur där människor lär sig tidigt att kropp och själ är ett så brukar de också se det så istället. Du kan här se en viktig skiljelinje mellan västerländsk och asiatisk filosofi, något som också påverkar vår kultur. Vi är inte alls så rädda om våra kroppar som asiaterna är för vi tror ofta att “det är tanken som räknas” eller “vår själ är ändå inte en del av vår kropp”.

Hur kan ni formulera frågorna så fyrkantigt? De går ju inte att svara på!!!

Den fyrkantigaste frågan som finns är: -Tror du på gud?

Vid vilken skola i Sverige förbjuds flickor att deltaga i viss skolundervisning? och vilken skolundervisning? hemsidan bör förtydligas. Om det är sant är det ju mycket allvarligt påstående.

Det var en väldigt ledande fråga.
Frågan om omskärelse är exempelvis inte så enkel. Dop och omskärelse har samma religiösa innebörd bara emd skillnaden att dop inte inkräktar fysiskt på kroppen. Omskärelse är en svår fråga som inte förtjänar att förkastas som en fundamentalistisk ide då det är en viktig ritual som medicinskt är ofarlig om den görs på rätt sätt.
Frågan är alldeles för ledande, vilket gör att det inte går att svara ärligt då inget alternativ är klockrent.
Självklart ska människan vara helt fri i sina val men samtidigt, omskärelse är inget som används för att förtrycka andra människor.

Det är väl en enkel jätteenkel fråga. Är det okej att stympa sina barn för evigt oavsett anledning?

Ateisten kan inte logiskt bevisa Guds icke-existens. Varför?:Jo, för att veta, att en transcendent gud inte finns skulle krävas perfekt kunskap om ALLTING (omniscience). För att komma i besittning av denna kunskap skulle krävas simultan tillgång till alla världar och bortom (omnipresence).
Därför, för att på ett logiskt och självförverkligat sätt bli övertygad om ateisternas påståenden måste man besitta gudomlig karaktär.
Helt uppebart är, att mänsklighetens begränsade natur totalt saknar dessa möjligheter.
Ateistens förolämpande, dogmatiska påstående är därför oförsvarligt.
Ateistens försök att påvisa Guds icke-existens är ett självförgörande påstående, som motverkar sitt eget syfte.

Därför är det av allra största vikt att världens teister, oavsett religionstillhörighet, med eftertryck framhåller de kränkande ateisternas totala oförmåga att presentera ett logiskt och vetenskapligt motbevisande av Guds existens.

OM TAT SAT

Sir Michael A

Det finns all anledning för ateisterna att avvakta tills teisterna för det första kommit överens om vad gud är för något och för det andra bevisat dess existens.

Staffan Bengtsson, det verkar som om du av någon anledning plötsligt refererar till den cartesianska dualismen. Förstår inte riktigt sammanhanget, men om det är den frågan du menar så kan jag bara hålla med dig vad gäller dualismen kropp-själ: en sådan dualism måste (som så många andra dualismer, t ex dualismen människa-natur) vara en missuppfattning.

B, jag skulle nog spåra idén tillbaka till Platon… hans idéer om medvetandet, själen, den verkliga värden vs den falska världen etc gjorde enorma intryck på den västerländska historien. Blandannat påverkade den kristen filosofi som i idén om själen (efterlivet etc) skiljer sig markant från judendomen.

Hur kommer det sig att en debatt som skulle handla om religiösa traditioner i förhållande till mänskliga rättigheter nu på slutet har börjat låta som en debatt på debattföreningen vid institutionen för filosofi på nåt universitet.
Maken till hårklyverier och semantiskt dribbel får man leta efter.
Icke godkänt p.g.a. avvikelse från ämnet skulle bli mitt betyg.

Sven-Erik Johansson, de mänskliga rättigheterna och diskussionen om människans egentliga natur är mycket tätt sammanlänkade. Inom religionerna har människan satt sig själv i särställning genom att man anser sig vara gudomlig eller skapad av gudomliga krafter och man har en själ som anses övernaturlig. Vissa menar nu idag att mänskliga rättigheter inte kan existera om inte människan är gudomligt utvald eller bär någon övernaturlig ande.

Men, för att citera en kamrat; “den sekulära etiken utgör idag mycket kraftigare argument för dagens (universella? demokratiska?) moraliska ideal, som mänskliga rättigheter, jämlikhet, rättvisa, demokrati, yttrandefrihet, tolerans etcetera.”

“De som är demoniska vet inte vad som bör göras och vad som inte bör göras. Man finner varken renlighet, korrekt uppförande eller sanning hos dem.
De säger att denna värld är overklig och saknar grund och att det inte finns någon härskande Gud. De säger att den är frambringad ur sexualdriften och inte har någon annan orsak än lusta.
Ledda av sådana slutsatser engagerar sig de demoniska personerna, som är förlorade för sig själva och som saknar intelligens, i ofördelaktiga, hemska handlingar, ämnade att förstöra världen.”

Bhagavad-Gita 16.7-9

Ateistens natur är sedan urminnes tider känd och kartlagd.
Och här beskrivs den av Gud Själv, Sri Krishna.
Detta fenomen är således inget nytt.
Det som är mänsklighetens stora förtjänst är att avslöja och genomskåda ateisterna och deras illvilliga avsikter, vilket i och för sig inte är särskilt svårt, med rätt verktyg!

HARE KRISHNA!

J.A.
?

Är det nägon här som verkligen har sett Christer Sturmark?
Finns han i verkligheten, eller är det bara ett massmedialt påhitt?
Jag är ytterst tveksam till hans existens….

Nä, Christer Finns Nog Inte!
Jag har iallafall inte sett honom….

Debatt nr 2 behandlar religiösa traditioner versus mänskliga rättigheter så jag förstår inte vad J.A.:s kommentarer har med saken att göra. Kom med synpunkter i ämnet istället.

De flesta människor är nog innerst inne ateister, för det framgår ju så tydligt att de olika troslärorna inte går ihop med de mänskliga rättigheterna. De har milt överseende med detta och handlar istället efter eget gottfinnande för den goda sakens skull. Det stora flertalet är snälla och bråkar inte.

Ta vilken religion som helst och majriteten av människorna på klotet tror inte på det.

Staffan Bengtsson

Det har du alldeles rätt i.

omskärelse är bra! det förebygger sodomi.jag ha aldrig träffat en homosexuell som är omskuren.omskurna dör heller inte pga homosexuell västerländs livstil som leder til aids.slutsatsen är att oomskurna ofta “bögar” till det i sina liv medan omskurna alltid är “heterosexuella”& beytydligt manligare pga denna operation.

fast en sak är synd, som omskuren får man slappare stjärt pga lite onani sammandragningar i tonåren.

hamed
Omskärelse är ett helt onödigt ingrepp och dessutom ett övergrepp på en liten individ som inte har möjlighet att bestämma själv.
Det finns inga som helst belägg för att det förebygger sodomi.
Man blir heller inte manligare bara för man är omskuren.
Homosexualitet måste respekteras. Det är fråga om biologiska faktorer. Inget annat.

Jag tror att “Hamed” gör satir.

Staffan Bengtsson
Ja, jag misstänker det också. Men för säkerhets skull…

Hej!

Jag vill presentera mig först och förklara vart jag står:
Jag är vetenskapligt lagd, ateist till 99.999999999%.
Att säga att man är 100% säker på något lämnar jag till de med slappare filosofisk bildning.

Först vill jag kommentera på de så kallade “traditioner” som jag hare sett nämnas ovan. Varken Julen eller Påsken (för att ta de två stora helgerna) är kristna traditioner i grunden. Jag tror (trots att jag inte är en antropolog) att Kristendomen snarare har anmanat dessa traditioner för att mer friktionslöst sprida sig i Europa efter att Rom konverterade.
Detta är bara ett exempel, på traditioner som inte är religions bundna. Ett sätt att inse detta är att titta på vilka funktioner olika traditioner fyller (abstraktion i facktermer) och sedan finna samma traditioner hos andra kulturer med helt andra religiösa fundament. Man kan till och med hitta dessa traditioner (dvs traditioner som fyller samma funktion) i kulturer som har varit helt isolerade från västvärlden.

Det andra jag vill kommentera på är detta tal om “hur mycket gott religionen har gjort genom historien”:
Detta är ett absurt argument för religion. Socialismen t.ex. har gett oss arbetarrörelsen, fackförbund, sociala skyddsnätverk osv. men dess positiva konsekvenser genom historien är inget argument för att man ska svälja systemet i sin helhet. Man bör destillera det bästa från varje filosofiskt system och avfärda resten.

Det tredje och sista är pratet om lagarnas relation till religionen:

Föreställ er två lika stora grupper med människor i liknande förhållanden isolerade från varandra. I den ena gruppen är moral centret i hjärna konfigurerad på så vi att de inte känner skuld när de mördar och själ och i den andra på så vis att de känner skuld.
Vilken av dessa grupper människor kommer att klara sig bäst?
Samma grundläggande moral finns mer eller mindre i alla religioner vilket är ett starkt bevis för att moralen är fundamentet till religion och inte tvärtom.

Detta är emellertid helt i enlighet med FN:s konvention om ekonomiska, sociala och kulturella rättigheter. Där står bl a, “Konventionsstaterna förpliktar sig att respektera föräldrars och i förekommande fall, förmyndares frihet att för sina barn välja andra skolor än dem som inrättats av offentlig myndighet, såvida läroplanerna täcker vad som från det offentligas sida må ha föreskrivits eller godkänts som minimistandard, ävensom deras frihet att tillförsäkra sina barn den religiösa och moraliska uppfostran, som står i överensstämmelse med deras egen övertygelse”. Europakonventionen säger ungefär samma sak. Sverige har förbundit sig att genom lagstiftning och praxis garantera ovanstående. Så egentligen finns inget att diskutera om vi inte vill lämna FN och EU.
(citerat fr. http://www.gluefox.com)
Kan inte sägas bättre än såhär, det är vår rättighet att uppfostra barnen till goda, trygga och troende, i vårt fall kristna.

och kulturen får i sin tur inte kränka mänskliga rättigheter.

Det man har hört i nyheterna idag att i Irak mördas Irakiska medborgare bara för att dom utövar en kristentro av dom som hävadar att dom är muslimer.

Detta får mig att tänka tillbaka till andra världskriget där människor mördades ihjäl bara för att dom hade en annan synsätt än i den då varande makt eliten i tyskland. Även då var människor medvetna om vad som hände och var handlingsförlamande. Det verkar som om handlingsförlamingen pågår ännu idag bland de mäktigaste makthavarna som bara tittar på och gör inget. Därför köper inte jag att de som påstår sig vara ödmjuka religösa troende är då jädrans ödmjuka och att deras religon är så jädrans bra.

Hur kan religöst livstil vara så bra när dom är så pass intoloranat mot andra människor så att de begår mord?

“Cecilia”; “Kan inte sägas bättre än såhär, det är vår rättighet att uppfostra barnen till goda, trygga och troende, i vårt fall kristna.”

När en kristen säger “trygg” så är det egentligen tvärt om. En mycket viktig del av kristendomen är att betona otrygghet och ångest, för “tryggheten” är att bota den med Jesus.

När en kristen säger “god” är det skillnad på om denne är konservativ eller liberal.
Är denne konservativ är “gott” det som står i bibeln, tyvärr är det mesta av påbuden olagliga (t.ex. att döda sina barn, Matt 15:4) så man får försöka stödja det som man kommer undan med. Den här formen av kristen brukar inte utveckla någon egen moral utan följer blint.
Är denne liberal är “gott” det man själv socialiserats in i, i det moderniserade samhället. Man tar mänsklighetens utvecklade moral, och så kallar man den “kristen”. Man säger t.ex. att kristendomen är för jämställdhet, demokrati och fred, när skriften är emot alla tre.

Så man funderar ju över vilket “gott” Cecilia vill lära. Vill hon lära ut våra moderniserade samhällsregler som “kristna”, eller vill hon lära sitt barn att våra moderniserade samhällsregler är fel, i förmån för bibeln.

Det finns dom som hävadar att de är ödmjuka troende av Islam med stor tolernas för andra människor men samtidigt kan de dödshota kvinnor som vill bära byxor. Detta låter som det finns många män på jorden som har stannat up på år 1000 i deras hjärnor. Dessa män utgör ett hot mot en postiv utvecklig runt om på jorden. Det är oerhört märkligt att kvinnor måste hävda att det är en mänsklig rättighet att bära byxor och sedan kan männen klä som det passar dom.

Männskliga rättigheter och religioner (spesiellt de tre Abrahamitiska) är så oförenliga och dessutom så absurd som kan liknas vid, om svarta afrikaner eller israeler skulle ha Nazismen som religion och Adolf Hitler som profet.

Staffan du vet ingenting och du är helt ärligt dum i huvudet om du tror på det du skriver.
men det e lugnt Gud älskar dig

“Gudstroende”; när du inte presenterar några argument för din sak är din åsikt inget värd.

Jag skulle vilja påstå att er slogan “Gud finns nog inte” är lite feg. Den borde vara “Gud finns inte”. Även om man inte med 100% säkerhet kan fastslå att han inte finns så är sannolikheten att han finns så försvinnande liten att det inte är sant :))

Michael; “jag är kränkt” har blivit det ledande vapnet för att tysta kritik på platser som har grundlagsskyddad åsikts/yttrande/pressfrihet.
Eftersom det vapnet fungerar så blir man tyvärr tvungen att anpassa sig därefter. Bolagen bestämmer om de vill köra kampanjerna eller inte och de brukar inte ovanligtvis stänga ner kampanjer om för många klagar, vilket faktiskt är vad som händer varenda gång något sånt här görs.

Kampanjen är inspirerad av en serie liknande kampanjer världen över, varav den ursprungliga var kallad “There’s probably no God, now stop worrying and enjoy your life”. Det fanns två anledningar, det ena är betoningen på att man aldrig kan veta något med säkerhet, det andra är att kampanjen på flera platser just haft svårigheter att bli publicerad (och flera gånger stängts ner efter en kort tid pågrund av klagomål). Några betydligt mildare kampanjer har stoppats efter att kristna/muslimer känt sig kränkta, t.ex. Iowa’s “Don’t believe in God? You are not alone”, vilken kallades “överdrivet kränkande”. Blotta tanken på att det finns folk som inte tror på gud är alltså “kränkande”? Jag tror knappast det, men det fungerar att säga så.

Att folk i gemen inte tror på fiktionen “Gud” kan inte på något helst sätt vara kränkande.

Den här frågan ger inte bra alternativ att välja mellan (Fråga då det ger intrycket att religiösa lagar strider mot mänskliga rättigheter.

Alltså måste man välja mellan att vara en dum extremist som inte bryr sig om etik och att se omskärelse och slöja för barn som oetiskt.

Jag skulle vilja fråga. Är det inte emot mänskliga rättigheter om man inte tillåter barn att dricka alkohol??? Nej, det ses inte på så sätt eftersom…det inte går att förneka att alkohol kan leda till seriösa konsekvenser om man inte tagit ansvar, vilket är suntförnuft och enligt bra etik.

Men att Muslimer ömskär sina söner eller håller sina flickor i slöja eller borta från simlektioner där bägge könen blandas ses som oetiskt?

Omskärelse:

“Dr. Muhammad ‘Ali al-Baar (a member of the Royal College of Surgeons in the UK and a consultant to the Islamic Medicine department of the King Fahd Centre for Medical Research in the King Abdul Aziz University in Jeddah) says in his book al-Khitaan (Circumcision):

“Circumcision of newborn boys (i.e., within the first month of life) brings numerous health benefits, including:

1 – Protection against local infection in the penis, which may result from the presence of the foreskin, causing tightening of the foreskin, which may lead to retention of urine or infections of the glans (tip) of the penis – which require circumcision in order to treat these problems. In chronic cases, the child may be exposed to numerous diseases in the future, the most serious of which is cancer of the penis.

2 – Infections of the urethra. Many studies have proven that uncircumcised boys are more exposed to infection of the urethra. In some studies the rate was 39 times more among uncircumcised boys. In other studies the rate was ten times more. Other studies showed that 95% of children who suffered from infections of the urethra were uncircumcised, whereas the rate among circumcised children did not exceed 5%.

In children, infection of the urethra is serious in some cases. In the study by Wisewell on 88 children who suffered infections of the urethra, in 36 % of them, the same bacteria was found in the blood also. Three of them contracted meningitis, and two suffered renal failure. Two others died as a result of the spread of the micro-organisms throughout the body.

3 – Protection against cancer of the penis: the studies agree that cancer of the penis is almost non-existent among circumcised men, whereas the rate among uncircumcised men is not insignificant. In the US the rate of penile cancer among circumcised men is zero, whilst among uncircumcised men it is 2.2 in every 100,000 of the uncircumcised population. As most of the inhabitants of the US are circumcised, the cases of this cancer there are between 750 and 1000 per year. If the population were not circumcised, the number of cases would reach 3000. In countries where boys are not circumcised, such as China, Uganda and Puerto Rico, penile cancer represents between 12-22 % of all cancers found in men; this is a very high percentage.

4 – Sexually transmitted diseases (STDs). Researchers found that the STDs which are transmitted via sexual contact (usually because of fornication/adultery and homosexuality) spread more among those who are not circumcised, especially herpes, soft chancres, syphilis, candida, gonorrhea and genital warts.

There are numerous modern studies which confirm that circumcision reduces the possibility of contracting AIDS when compared to their uncircumcised counterparts. But that does not rule out the possibility of a circumcised man contracting AIDS as the result of sexual contact with a person who has AIDS. Circumcision is not a protection against it, and there is no real way of protecting oneself against the many sexually transmitted diseases apart from avoiding fornication/adultery, promiscuity, homosexuality and other repugnant practices. (From this we can see the wisdom of Islamic sharee’ah in forbidding fornication/adultery and homosexuality).

5 – Protection of wives against cervical cancer. Researchers have noted that the wives of circumcised men have less risk of getting cervical cancer than the wives of uncircumcised men.

From al-Khitaan, p. 76, by Dr. Muhammad al-Baar.

And Allaah knows best.

Reference: Professor Wisewell, published in the American Family Doctor Magazine, issue no. 41, 1991 CE. ”

Flickor borde ha rätt till att bestämma om slöja, visa av sin kropp genom könsblandad simning? -

Så Muslimska föräldrar skall inte ha rätten till att lära ut sina barn till att vara anständiga och tro på ett levnadssätt där man bara är intim med sin man/hustru och inte vill tro på ett system där kvinnan måste visa av sin skönhet till främlingar i samhället för att på så sätt vinna uppmärksamhet som ett sexobjekt, istället för att klä sig anständigt och bli sedd för sin intellekt/personlighet?

Det ironiska är att man i västvärlden dels lägger ansvar på föräldrarna eller ”målsman” till att främja och lära ut sina barn till att bli bra och lydiga medborgare, men sen så skall de ha begränsningar för vilka åtgärder de skall få ta till för att just göra detta.

Tex…..Svenska föräldrar får inte ’smiska’ sina barn om de går över en gräns för att disciplinera dem - vad händer? Jo de blir bortskämda.

Jag kan bara hålla med om att föräldrar inte kan tvinga sina barn till att hålla någon kontakt med religion först efter att de fyllt 18, då de ses som mogna och straffmyndiga.

Ge barn stryk är ociviliserat och primitivt.
Agan är avskaffad och därmed jämt.
Den ska vi för allt i världen inte ha tillbaka.
Alla som kommer till vårt land har att rätta sig efter
den lagen vare sig de vill det eller inte.

Skämma bort barn handlar om helt andra saker.
Att inte lära dem ta ansvar t.ex.

Att omskära barn mot deras vilja är fel. Det är också fel att lure mindre barn till att bli omskärna

“Hasnagin”;
Tips 1; lär dig jämföra.
En enkel statistisk analys av populationer i vilket omskärelse är ovanligt, visar att det du skrev är nonsens.

Tips 2; verifiera
Det mesta du skrev visar att du inte har vana att verifiera olika förhållanden, du är falsk i din formulering om vad folk faktiskt säger/tycker (halmgubbar) och du dömer ut folk i fantasin.

vill bara säga att människan är inteligent eller att jag hoppas på det. Jag är troende men jag behöver inte religion som handledning för att veta hur ska jag agera och hur ska jag uppföra mig. Man ska vara medveten om att religionen (de tre Abrahamitiska) kom från 2000 till 600 år sedan. världen har ändras och vi med den. Behandla inte ngn så som du inte vill bli behandlad själv, bästem inte över ngn alla har sitt rätt till eget vilja och hjärna att tänka med. Vi få inte glömma religionen (vi troende) men vi måste utväcklas integreras annpasa oss till sammhälet vi lever i.

Amir; människan har längre tradition och fler stora idéer än de som ryms i de idétraditionerna du refererar till. Tyvärr brukar folk inom religioner glömma de viktiga idéer som finns utanför dem.

Att skilja rakt av på religiösa praktiker och individuella rättigheter är en ofungerande dykotomi utan verklighetsanknytning.

Hej, jag tror inte att ni har förstått det här rätt. Gud är över allt annat och borde inte ifrågasättas, JAG FATTAR INTE ATT NI TROR ATT NI KAN KOMMA HIT TILL SVERIGE OCH BÖRJA STÄLLA ERA ORELIGIÖSA FRÅGOR HUR TÄNKER NI DÅ???

Mvh Bert.

ps: dra blattar

Varje del oavsett kroppsdel är stympning när den inte är i samtycke med den enskilda individen. När en människa blir medveten kan han eller hon göra vad dom vill med sig själva. Det är förbjudet att experimentera på barns könsorgan eller utföra rituella övergrepp på barn, läs FN och Europadomstolen brott mot dom mänskliga rättigheterna

Enligt Reinhold Falhbeck, professor emeritus i juridik vid Lunds universitet är all form av religionsfrihetslag och diskrimineringslag underordnad den Europeiska kommissionens lagstiftning om skydd för mänskliga rättigheter som antogs 1950 och som innehåller en artikel om religionsfrihet. Artikel 9 som har blivit ett föremål för åtskilda avgöranden för flera fall i Europa Domstolen. Sverige har anslutit sig till Europakommissionen och är då bunden till både Europakomissonen och de utslag som kommer från Europa Domstolen i Europa Domstolen utifrån Artikel 9 - religionsfriheten som har kommit fram till att lägga ett system i tre led:
1. Det första ledet som av ser själva religionen om vad åsikten som man brukar kalla det interna forumet eller med andra ord det får inte ske någon som helst begränsning av åsiktsfriheten/yttrandefriheten med koppling till religionsfriheten för att det är en fråga om skydd mot indoktrinering.
2. Det andra ledet är om manifestationer om denna religiösa åsikt. Redan i artikelns text så markeras det om utrymme om dessa manifestationer eller på ett fint språk kallar man det på ett finare språk det externa forumet till exempel att be tillsammans eller att hålla gudstjänst tillsammans, att propagera, missionera för sin religion alltså att försöka värva medlemmar. Dessutom har kosherslakt uppfattas som en manifestation av själva religionen exempel judendomen.
3. Det tredje ledet innebär att det finns manifestationer som inte omfattas av Europa Domstolen som använder följande terminologi på det som skyddas säger man att det är intimt förbundet med religionen och att det är inte linkt på engelska medan det som faller utanför är sådant som är motiverat av religionen men inte så nära religionen så att det är linkt till religionen. Ett exempel kan vara att en radikal pesifist vill dela ut flygblad med utmaning till soldater att inte gå ut i krig eller anse att en viss person ska ha en viss form av skatt med religiösa argument anses enligt Europa Domstolen inte vara så pass intimt förknippat med religionen så att det är en del av religionen.

Svensk lag faller på samtliga nivåer om fallen inte prövas med hänsyn till Europeiska kommissionens som är den som styr allt!

Källa: Den 8 februari dömde Stockholms tingsrätt i fallet med en muslimsk man som fått sin aktivitetsersättning indragen efter att han av religiösa skäl vägrat ta en kvinnlig företagsledare i hand. Diskrimineringsombudsmannen förde mannens talan och tingsrätten ansåg att mannen utsatts för religiös diskriminering och tillerkände honom ett skadestånd på 60,000 kr. Reinhold Falhbeck, professor emeritus i juridik vid Lunds universitet, anser att domen är felaktig. Den skulle aldrig hålla vid en prövning i Europadomstolen.

Alla fall med religiösa inslag ska alltid prövas om hur nära eller inte förknippat exp nikab, icke handskakning med mera det är förknippat med en viss religion.

De här frågorna kan man inte ställa mot varandra. Det beror väl på vilka “rättigheter” den ensiklda människan hävdar att hon har gentemot flertalet människor (och religösa eller kulturella )traditioner

Alla tror redan på sitt liv, hoppas jag, vare sig en GUD finns eller inte finns i det personliga livet. Men vår tro på människan finns eller vår icke-tro på oss själva.
Vi har bara ETT(1) liv tillsammans att hjälpa varandra med.
De som tror har redan bestämt sig och därför svårflirtade.
Tron är fri och det ÖPPNA SINNET likaså! HUR FRI ÄR VI?

Religösa traditioner, vad jag fått ut av att läsa igenom en del av inläggen här så verkar det som omskärelse, dop och konfirmation är dom stora exemplen.
Mänskliga rättigheter, vägt mot omskärelse, dop och konfirmation, ditt barns rätt välja mellan religion och ateism.
När det gäller dopet, är det verkligen skrivet i sten? Kan man inte helt enkelt gå ur kyrkan trots att man är döpt när var för liten för att förstå vad som försigick?
Jag är inte konfirmerad så vet inte vad som händer där. Kan tänka mig att man får läsa lite i bibeln, prata om gud och lite sånna roliga grejer. Igen ingenting som är helt avgörande vad gäller ens spirituella övertygelse.
Omskärelse är väll den svåra biten. Tror inte jag hade blivit speciellt glad om mina föräldrar valt att göra det ingreppet på mig som liten. Tror inte det finns några starka argument för omskärelse.
Ett argument är din hygien. Jag tror inte man dör om man missar en underspolning lite då och då. I skrivande stund kan jag faktiskt inte komma på fler.. Gillar inte Gud förhud?
Såg ett avsnitt Bullshit med Penn och Teller där dom pratar om omskärlse. Där har dom med en doktor som menar att man faktiskt kan få sin förhud tillbaka om man verkligen vill det. Något om stretcha och en liten boll. Såg inte vackert ut.
Min poäng är väll att så länge vi alla pratar och diskuterar och låter informationen strömma till alla håll och kanter så spelar det ingen roll om man har blivit döpt, konfirmerad och omskuren, det finns fortfarande chanser att du anhänger dig till Humanisterna!

Har nog aldrig riktigt förstått “huckle på jobb” diskussionen. Tycker Humanister generellt att man inte ska få ha huckle på jobb? Eller gäller det bara på jobb med strikt uniform policy (som polis)? Eller är det din rättighet som människa att välja religion och därmed allt som tillkommer (som tex huckle)?
Får en vuxen människa som är 90cm lång bli polis?
Får en person med aids bli sjuksköterska?
Ska en person som är bunden till sin religon och därmed tvungen att ha huckle på sig på jobbet kunna få ett jobb som har strikt uniform policy?

Man serverar ett svar på den här frågan. Det står egentligen: Du ska absolut inte följa religösa regler och du ska absolut välja svar B.

Den här sortens frågor skall man undvika. Därför så kommer jag inte ta det här “testet” seriöst

Jag oroas av den svart-vita bild som humanisterna målar upp, bl.a. med ett test som det här - Fika slår huvet på spiken med sina kommentarer ovan.

Fundamentalism är farlig i dess former och att en kampanj som denna anslår en vi-dom-polarisering gör mej bara nedstämd.

Jag stödjer helhjärtat att existensiella frågor behöver få en icke-religiös renässans, men jag vill inte delta i en humanistisk hetsjakt på människor med med en annan livsåskådning.

Humanister målar inte i svart/vitt likt religiösa. Humanister har en mänsklig och tolerant syn till skillnad på de stridande religiösa falangerna. Humanister förespråkar en inre frihet utan tvång.

Man kan lyssna via URPLAY (http://www.ur.se/play/157223) om Islamofobi där religionsforskaren och professorn Mattias Gardell tar upp intressanta aspekter. Jag fastnade för en del apsekter som han tog upp. En aspekt var att kvinnor i Sverige som är klädda i slöjor eller i nikab vill inte vistas i de områderna där kvinnor med en majoritet av kvinnorna är infödda svenskar kan titta och kommentera deras klädsel i relation till förtryck. Då kan det tolkas som om yttrandefrihet och islam är inte förenat för att de muslimska kvinnorna hellre väljer att vistas i de invandrartätta områderna för att slippa undan de sekulära ateistiska kvinnornas syn på religon och slöja. En annan tolkning kan vara att dessa muslimska kvinnor är inte mentalt i ett land som har varit en demokratisk sekulärt land i 150 år, där kvinnorna har fått kämpa stenhårt för sina rättigheter och frihet. Utan snarare är kvar i ett islamitiskt land. Exempel, jag sade till en muslimsk kvinna med heltäckande klädsel att sverige separerade religon och stat för 150 år sedan samt att Sverige är en demokrati sedan 150 år tillbaka, då svarade kvinnan: du får inte säga så till mig och nu är jag kränkt. Återigen ett bevis för att yttrandefrihet och religonen islam är inte förenat.

En annan aspekt som man kan fastna för att de som ser sig själva som muslimer och demokratier finns inte massmedia och är tysta i det offentliga sammanhang. Utan de låter de muslimska män med en kvinnofientlig kvinnosyn som förespråkar Islam som ett hot och oförenat med en demokrati representera dem. Då kan det tolkas som om de demokratiska muslimer får helt enkelt skylla sig själva om de är tysta i massmedia oavett hur mycket de pratar mellan varandra.

En tredje aspekt är att de som reagerar genom kommentarer och via deras kroppspråk tittar mot de som klär slöja eller nikab eller mot andra muslimer är inte nationalistiska rasister utan snarare de som har ett genuit samhälles engagmang som värnar som ett land där förtryck mot kvinnor ska inte finnas i ett land med 150 åriga demokratiska traditioner. Tolkning: Exempel, jag har personligen råkat utför muslimer som anser att minsta lilla kommentar tolkas av dem som rasistiska och att de känner sig diskrimminerade. Man kan inte tro att man kan gömma sig bakom en viss klädsel mot människors yttrandefriher bara för att muslim med slöja. Dessutom är det de som inte visar respekt mot de infödda svenska kvinnor som har kämpat stenhårt för sina rättigheter och frihet.

Vilken debatt! Viktigt att inte se saker sa svart eller vitt! Jag har jobbat som bistands arbetare i Afrika under lang tid. Religion och Manskliga rattigheter hor ihop i manga fall. Inte alltid som vi alla vet!
I Tanzania dar jag jobbade, var det just kyrkan som jobbade stenhart med manskilga rattigheter. Prasten i byn jobbade 24 timmar om dyngnet med att stoppa kvinnlig omskarelse, informera om Hiv, bygga barnhem ta hand om de utstotta osv. Om det ar nagon som pratat om karlek till sin broder och syster sa ar det val religionen. Det ar inte Religion som jobbar mot manskliga rattigheter, utan manniskor som anvander sig av religionen for att fa makt.
Acceptera alla. Aven religosa manniskor. Forst da kan vi borja prata om manskliga rattigheter!

Alldeles rätt! Man kan inte se saker o ting i svart el vitt. Det är strongt av många religiösa att de har mod att gå utanför sina indoktrineringar och handla självständigt humanistiskt.

Jag tror många måste lära sig skilja på att någon har en personlig tro på sin gud eller en fanatisk tro på en gud.

Det är den fria viljan vi skall ta vara på, inte tvinga folk till saker som dom inte vill. Det gäller både religösa och humanister eller vad man nu än är.

För mig är religon en tro på en gud som man har en personlig kontakt med om man säger så. Min tro påverkar min vardag i vad jag gör och hur jag agerar i olika situationer och hur jag möter andra människor.
Men det är ju inget som “syns” utåt sett av andra. Jag tycker varje männisska skall få bestämma själv om den vill tro eller inte. Jag kommer tex aldrig tvinga på mina barn att dom skall ha samma tro som mig. Dom kommer själva få ta ställning till det den dagen.
Men traditioner så som jul och påsk ser jag ingen anledning till att ta bort om vi skall prata traditioner. Jag tror även icke kristna gärna har ledigt och ger bort julklappar

De fanatiskt religösa som jag ser det kämpar däremot för att “frälsa hela världen” och det skall göras med alla medel. Man lär barn att rabbla olika verser ur koraner, biblar osv…Här kommer omskärelsen och stympningen in oxå….Detta är fel! Här finns väldigt liten fri vilja, alla matas in att tänka lika dant.

Alla människor skall ha rätt att ha sin tro oavsett vilken religon det är men det får inte gå till överstyr. Likasom att en icke troende människa inte får göra hur som helst utan att få lagliga påföljder får ju inte religösa människor göra hur som helst i gud namn. Kanske dåligt förlklarat men jag hoppas ni förstår hur jag menar?

Det finns goda kristna och de som använder guds namn för att göra ont. Det finns goda icke kristna likaväl som det finns onda icke kristna.
Tyvärr är det de onda från båda “lägren” som förstör för oss andra.

Att förbjuda religon är lika fel som att fördömma icke religösa.

Det smartaste djävulen gjort är att övertyga människan att han INTE finns